Николай Бордюжа с 2003 по 2016 год был генеральным секретарем Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и в этом качестве много занимался купированием угроз из Афганистана. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он рассказал, чем может быть опасен для России захват власти в Афганистане движением «Талибан» (запрещенной в РФ террористической организацией) и при каком сценарии может быть непосредственно задействована ОДКБ.
— Ситуация в Афганистане очень тревожная. Есть ли России чего опасаться?
— Конечно, есть. Ситуация в Центральной Азии кардинально меняется. Очаг нестабильности возник в непосредственной близости от границ наших союзников, государств, которые тесно взаимосвязаны с Россией и откуда к нам сюда едет огромное количество людей.
— А границы между Россией и странами Центральной Азии открыты.
— Да. Как будут развиваться события в Афганистане, еще не ясно. Заявления о том, что американцы ушли и талибы теперь смогут взять под контроль ситуацию во всей стране, мне кажутся преждевременными. Есть же еще Панджшерское ущелье, где собираются люди, которые не согласны с политикой талибов. Есть боевики ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организации.— “Ъ”), также окопавшиеся в Афганистане и планирующие использовать территорию страны для идеологической и иной экспансии в соседние государства. Есть «Исламское движение Туркестана» (ИДТ, запрещенная в РФ террористическая организация.— “Ъ”), сформированное из выходцев из центральноазиатских республик. Эти ребята, воевавшие в 1990-е годы в Центральной Азии с нами, в том числе с российскими пограничниками в Таджикистане, тоже находятся на территории Афганистана. Как будет развиваться ситуация, смогут ли талибы удержать ее, или Афганистан будет поделен на зоны, пока не ясно.
Многое будет зависеть от того, какую политику будут выстраивать талибы. Они утверждают, что изменились, что не будет массовых казней, уничтожения артобъектов и дискриминации отдельных групп населения, включая женщин. Но как это будет на самом деле, сейчас сложно сказать.
Нет ясности и относительно того, будут ли талибы стремиться продвигать свои фундаментальные идеи за пределы Афганистана, как это явно намерены делать другие террористические группировки, о которых я уже упомянул. Власти центральноазиатских республик будут, несомненно, внимательно за этим наблюдать. Не зря только за последний месяц руководители этих государств и президент РФ провели массу телефонных переговоров, обсуждая эти темы, не зря проводился внеочередной саммит государств—членов ОДКБ, не зря проводилась серия крупнейших за последние годы учений в Центрально-Азиатском регионе. Это все говорит о том, что высшее руководство наших стран правильно оценивает происходящее в Афганистане и к каким последствиям ситуация там может привести, а потому заблаговременно принимает превентивные меры.
— Была ли у стран ОДКБ возможность повлиять на ситуацию в Афганистане?
— Как можно было повлиять на ситуацию в Афганистане, когда там до недавнего времени безраздельно господствовали американцы и их союзники по НАТО? Вмешаться туда мы не могли. Но в свое время, давно, когда только начиналась эта операция, ОДКБ предлагала НАТО подписать соответствующее соглашение и договориться о совместной деятельности, в том числе по борьбе с наркотрафиком и террористическими группами.
— Я помню, что с такими обращениями к НАТО ОДКБ выступала неоднократно.
— Да, это так. Но они (в НАТО.— “Ъ”) считали, что они самые крутые, а потому никаких договоренностей мы с ними не достигли. Хотя какие они на самом деле «крутые», показала эта эвакуация (из Афганистана.— “Ъ”). Думаю, что сегодня они кусают локти, потому что страны ОДКБ могли бы оказать им существенную помощь при эвакуации людей, вооружений и техники из Афганистана. Но взаимодействия между ОДКБ и НАТО нет, Североатлантический альянс в очередной раз наступил на грабли и получил очередной «синяк под глазом». Им остается только «любоваться» результатами своей бездарной 20-летней операции в Афганистане.
— Позвольте спросить откровенно: вы сейчас злорадствуете?
— Нет, не злорадствую. Ведь эта ситуация напрямую касается и нас, а не только США и их государств-сателлитов. Я говорю об этом всем не со злорадством, а с сожалением. У нас был шанс попытаться вместе повлиять на ситуацию или хотя бы минимизировать возможные негативные последствия тех мер, которые принимаются сейчас. Ведь США бросили в Афганистане огромное количество вооружений и техники, в том числе высокоточное оружие, бронемашины, авиацию. Мы могли бы помочь избежать такого развития ситуации, но они этим шансом не воспользовались.
— При этом власти РФ однозначно дали понять, что не хотят видеть никаких новых военных объектов США в странах Центральной Азии.
— Да, об этом очень четко сказал президент РФ Владимир Путин. Во-первых, Россия категорически против того, чтобы какие-то американские или натовские контингенты закреплялись на территории стран—членов ОДКБ. Кстати, в рамках ОДКБ есть соответствующее соглашение, ограничивающее возможности размещения военных баз третьих государств без согласования этого со своими союзниками. Поэтому в любом случае страна—член ОДКБ, рассматривающая вариант размещения на своей территории военных объектов третьих стран, должна была бы согласовать это с другими государствами ОДКБ, а я уверен, что Россия такого согласия никогда бы не дала.
Ну, а во-вторых, ни одна страна региона не хочет становиться потенциальной мишенью для ударов со стороны талибов и иных террористических группировок из-за наличия на ее территории чужих военных объектов.
— С одной стороны, вы говорите, что ОДКБ могла бы помочь НАТО по Афганистану, а с другой — отмечаете, что власти РФ не допустят военного присутствия альянса в Центральной Азии, да и самим государствам региона это не надо. Нет ли в этом противоречия?
— Мы могли бы оказать им помощь при эвакуации, временно приняв часть вывозимых ими вооружений и техники, а не при размещении своих контингентов. Ведь никто не знает, в чьи руки в итоге попадет оставленное американцами оружие, в том числе самая современная техника, включая высокоточные ракеты или ПЗРК. Будет ли оно задействоваться в гражданской войне внутри Афганистана или же за пределами страны, в любом случае это крайне опасная ситуация.
— Президент Джо Байден обещал, что США более не будут пытаться насаждать демократию в других странах. Как вы считаете, их усилия по государственному строительству в Афганистане были обречены?
— Демократию насильно не навяжешь. Невозможно переделать под себя другую страну — тем более, если она в корне отличается по менталитету, порядкам, законодательству. Попытки переиначить по своему образу и подобию модель государственного устройства в других странах — это глобальная ошибка так называемого коллективного Запада. Ошибка, которую они совершили не только в Афганистане, но продолжают совершать в других странах, не понимая местной специфики, укладов, внутреннего мира. Сейчас мы это видим, к примеру, на Украине, которая из-за вмешательства Запада превратилась в очаг постоянных конфликтов и противоречий.
— При каком сценарии может ОДКБ быть непосредственно задействована для купирования угроз из Афганистана?
— В случае интервенции или прямой угрозы вооруженного конфликта с государством—членом ОДКБ, то есть в том случае, если будет осуществлен акт агрессии в отношении одного из государств блока. В этом случае ОДКБ примет исчерпывающие меры для того, чтобы устранить возникшую угрозу, вплоть до применения коллективных сил.
У ОДКБ есть все необходимые инструменты для защиты ее членов от любого акта агрессии. В том числе это коллективные силы оперативного реагирования — высокомобильные, отлично подготовленные и хорошо вооруженные формирования государств—членов блока. Они готовы в любой момент выдвинуться туда, где нужна их помощь, в том числе на границу с Афганистаном.
— Со стороны создается впечатление, что в нынешней ситуации ОДКБ на вторых ролях, в то время как основные усилия предпринимаются Россией по двусторонней линии. Так, скажем, она сейчас помогает Таджикистану укрепить границу с Афганистаном.
— Ну, во-первых, Россия является системообразующим государством ОДКБ. И только она сегодня имеет потенциал для того, чтобы оказывать такую помощь в необходимом объеме. Впрочем, ранее неоднократно и другие страны—члены ОДКБ участвовали в таких усилиях. Помню, что лет 10 назад, когда тоже шла речь о необходимости укрепления таджикской границы, все страны так или иначе подключились к этому процессу. Скажем, Армения на свои деньги закупила в России уазики, и отправила их в Таджикистан. Белоруссия передала таджикским пограничникам вооружения, Казахстан помог оружием, техническими средствами и продовольствием, что-то направила Киргизия. В общем, получилось «с миру по нитке». Но Россия по понятным причинам сделала и продолжает делать больше всех.
Во-вторых, взаимодействие между странами—членами ОДКБ, в том числе по купированию угроз с юга, не всегда заметно со стороны. Скажем, те же спецслужбы крайне редко афишируют свои операции, но это не значит, что они не сотрудничают самым активным образом.
— Есть два государства вне ОДКБ, которые тем не менее очень близки к Афганистану и, получается, подвержены гипотетическим угрозам оттуда: Узбекистан и Туркмения. Что с этим делать?
— Узбекистан, на мой взгляд, и это показали недавние учения, готов к взаимодействию по проблеме Афганистана.
— Но не к возвращению в ОДКБ?
— Я не знаю, какие планы у руководства Узбекистана с точки зрения восстановления своего членства в ОДКБ, это их суверенное дело. Хотя я считаю, что в нынешних условиях такой шаг был бы оправдан.
А то, что касается Туркменистана, то по линии ОДКБ было несколько попыток завязать какие-то контакты с ним, но они все окончились неудачно. Туркменское руководство не желает идти на контакт, не стремится к сотрудничеству по военной линии или по линии правоохранительных органов. Это их право. Но я думаю, что — это мое мнение личное — жизнь заставит их все-таки выйти на такое взаимодействие, если они хотят обеспечить стабильность своей страны.
— Стоит ли России признавать власть талибов?
— Спешить не надо. Надо посмотреть, что будет происходить. Мы вообще пока ничего не знаем. Мы пока все наши взгляды были устремлены на аэропорт в Кабуле, а что происходит в самом Афганистане, мы не знаем, информации мало.
— Российские дипломаты делают на этот счет удивительно оптимистичные заявления, в духе того, что при талибах обстановка в Афганистане стала более спокойной, чем при прошлой власти.
— Обстановка, может быть, и спокойнее, только за счет чего? Вы же видели в интернете многочисленные видео, какими методами это достигается.
— Да, есть информация о многочисленных казнях, избиениях и прочих репрессивных методах.
— Именно, но в этом надо разбираться, это могут быть слухи или какие-то старые кадры. А может, и новые — мы этого пока не знаем. Думаю, что ближайшее время все расставит на свои места. Будет ли сформировано коалиционное правительство? Смогут ли талибы привлечь к управлению государством все другие политические силы? Что будет происходить в Панджшере? И так далее. Пока вопросов больше, чем ответов.
— Стоит ли России беженцев принимать из Афганистана?
— Я лично считаю, что нет. Можно в индивидуальном порядке рассмотреть штучные запросы, но не массово. Там нет беженцев, которые сотрудничали с российской властью, а соответственно, у нас нет каких-то обязательств перед ними.
— А если исходить из соображений гуманитарного характера? Все мы видели душераздирающие кадры из аэропорта в Кабуле.
— Еще раз повторю, и это сугубо мое личное мнение, ни о каком массовом завозе беженцев речь идти не должна. Во-первых, потому что это чревато непредсказуемыми последствиями: несколько тысяч человек досконально не проверишь. Во-вторых, потому что в России и так много выходцев из сопредельных государств, работающих здесь, обращающихся за гражданством и так далее. Не вижу смысла перегружать страну. Пусть этим вопросом занимаются те, кто заварил всю кашу.
— При прежнем афганском правительстве большой проблемой для России и для других стран ОДКБ была наркоугроза из Афганистана. Что вы ожидаете в нынешней ситуации?
— Я думаю, что будет всплеск.
— Но талибы обещали бороться с наркоугрозой.
— Обещать они могут что угодно, но понятно, что они этот ресурс будут активно использовать, особенно в условиях нехватки денег. У них ведь нет практически никаких источников дохода, кроме наркотрафика. Экономики нет, а деньги нужны, поэтому они будут выжимать с этого потока все.
