«В этом циничном мире не помогают тому, кто сам не сопротивляется». Интервью «Сегодня»
Пока Путин в Кремле, переговоры по Донбассу не могут быть успешными: интервью с Андреем Илларионовым
Интервью Кристине Зеленюк, Сегодня
- Владимир Зеленский шел на выборы с четким тезисом – мирно решить войну на Донбассе. В декабре прошлого года состоялась первая встреча Зеленского с Путиным. Как считаете, есть ли у Зеленского до сих пор иллюзии, что Москва может пойти на уступки по Донбассу?
- Эта задача не была поставлена год назад. Ни в апреле, ни в мае прошлого года он об этом не говорил. У него эта задача появилась в июле прошлого года, после примерно двух месяцев нахождения во власти. Иными словами, по каким-то причинам, возможно, в рамках общения с его советниками и помощниками, коллегами и друзьями, а возможно, и по подсказке из соседней страны, возникла идея, что, быстро решив эту проблему, он якобы сможет приобрести политические очки, которые помогут ему в каких-то других проектах. Однако этот путь был тупиковым с самого начала. Отправившись в Париж на саммит с Путиным и с двумя другими участниками Нормандского процесса, он по определению не мог достичь успеха для Украины. От полной катастрофы, какая планировалась на апрель этого года на следующей встрече в Берлине, Украину спасла эпидемия коронавируса.
- Рано или поздно коронавирус закончится. Зеленский на своей итоговой пресс-конференции повторил, что вторая его встреча с Путиным в Нормандском формате должна состояться в Берлине. Возможна ли она и на каких условиях? Перед Парижем Украине пришлось согласиться на "формулу Штайнмайера".
- Когда в июне прошлого года меня спрашивали об ожиданиях от Зеленского, я сказал: первые 6-7 месяцев будут сплошные ошибки и отступления, но я надеюсь, что за эти 6-7 месяцев Зеленский научится науке политического руководства на посту президента. Нынешняя пауза во внешнеполитической деятельности из-за пандемии коронавируса давала Зеленскому шанс на пересмотр своей ошибочной позиции и предоставляла удобный повод оставить ошибочные позиции. Тот факт, что он вернулся к своей ошибочной позиции на пресс-конференции, означает, что катастрофа, отложенная из-за коронавируса, похоже, все равно произойдет, пусть с задержкой во времени.
- Я здесь не хочу выступать адвокатом Зеленского, но мы же прекрасно знаем, как Кремль любит действовать. Они выставляют нам список условий, которые, понятно, противоречат национальным интересам, а на другой чаше весов может оказаться обмен пленными. И тут уж я не знаю, как лидеру государства поступать, когда на кону жизни людей.
- Жизни людей – это самая важная вещь, какая есть в этом мире. Но это не значит, что, выигрывая одни жизни, президент не расплачивается жизнями других. Было несколько обменов пленными и заложниками, и это плюс. Но означают ли эти обмены, что прекратились обстрелы на Донбассе, и больше нет гибели украинских военнослужащих?
- Нет.
- По интенсивности перестрелок, числу погибших и раненых мы видим, что ситуация принципиально не изменилась. Можно продолжать переговоры по одним вопросам, но если люди гибнут – или те, кто попал в плен, или те, кто находится на передовой или стал жертвами террористических актов, или и те и другие, то ситуация принципиально не изменилась. Значит, это тупиковый путь, ведущий к ухудшению общих позиций Украины и потере человеческих жизней.
- Зеленский и его команда неоднократно говорили, что поднимали вопрос о возможном изменении формата переговоров по Донбассу. Но Путин на это не пойдет. Возможно ли какое-то изменение ситуации в пользу Украины и изменение формата переговоров?
- Да, качественное изменение позиций Украины возможно, но только в том случае, если украинская сторона откажется от переговоров. Сейчас, при наличии Путина в Кремле, никакие переговоры не могут быть успешными. Это очень простая истина, с которой сталкивался и предыдущий президент Украины, и столкнулся нынешний. Такова суровая действительность. Для того, чтобы станцевать танго, нужны двое. Какими бы искренними и благородными ни были пожелания украинского президента, какой бы ни была его фамилия, добиться радикального изменения, пока в Кремле сидит лицо, целью которого является уничтожение независимой, свободной и суверенной Украины, установление кремлевского контроля над Украиной, продолжение переговоров в каком-бы то ни было виде означает облегчение хозяину Кремля достижения этой цели.
- Какая альтернатива? Что Украине делать? Поднимать вопрос об изменении формата, привлекать Штаты?
- Нужно отстаивать свой суверенитет путем укрепления экономики, государства, политической системы, военной составляющей, сферы безопасности. Ничто другое дать нужного эффекта не может. Причем даже в том случае, если будет достигнут успех по всем этим направлениям, то это не значит, что восстановление полного суверенитета над всей территорией страны произойдет завтра, послезавтра или через год. Это долгосрочная стратегия, на годы и десятилетия. И вполне возможно, что не этот президент, и даже не следующий сможет добиться в конечном счете успеха.
Для того, чтобы Западная Германия смогла восстановить контроль над всей территорией Германии и объединиться с Восточной, потребовалось более 40 лет. Тот, кто начинал эту политику, канцлер Германии Конрад Аденауэр, не дожил до дня объединения и не увидел результатов того, что он начинал. Франция, потерявшая в 1871 году Эльзас и Лотарингию, почти 50 лет не могла их вернуть. Она смогла это сделать только тогда, когда для этого сложились необходимые геополитические условия. Французы, начинавшие этот процесс в 70-е годы 19 века, в своем подавляющем большинстве не увидели результатов своих действий. Такова суровая действительность международной жизни, когда страна становится жертвой агрессора, заметно превосходящего жертву по основным параметрам. Но для того, чтобы достичь результата в будущем, необходимо начинать делать что-то сегодня. Сейчас, по прошествии шести лет с начала агрессии, аннексии Крыма, войны на Донбассе, гибели почти 14 тыс. украинцев мы видим, что на пути к долгосрочному успеху Украина пока не слишком продвинулась.
- Вы сказали, что пока Путин в Кремле, Украине нужно прекратить всякие переговоры. А если Путин решит не ограничиться одними "ДНР"/"ЛНР" и пойдет дальше?
- Если Украина будет заниматься укреплением своей государственности, экономики, обороны, системы безопасности, тогда у нее будут эффективные инструменты, чтобы остановить эту агрессию.
- А могут ли Штаты помочь?
- Если Украина не будет сопротивляться сама, то не поможет никто. В этом циничном мире не помогают тому, кто не сопротивляется сам. Это не гарантия, что будут помогать, это шанс. Если жертва не сопротивляется, то помогать не будет никто. Более того, многие будут отговаривать, мол, не надо сопротивляться, потому что отсутствие сопротивления избавляет другие страны от прямой или косвенной помощи. Поэтому многие заинтересованы в том, чтобы Украина не сопротивлялась. Но не сама Украина. Напомню, что в 1939 году, когда СССР напал на Финляндию, финнов не поддержал никто, они сопротивлялись в одиночку. И если мы сравним соотношение военных, экономических, демографических потенциалов Финляндии и СССР в 1939 году с сегодняшним соотношением потенциалов Украины и России, то сравнение будет в пользу Украины. Возможностей для сопротивления у Украины сегодня намного больше. У Украины есть реальные союзники. Положение Украины сегодня несравнимо лучше, чем у Финляндии в 1939 году. Остается дело за малым, но самым важным – за желанием и готовностью к сопротивлению агрессии.
- Согласны ли Вы с мнением некоторых экспертов о том, что сейчас, в условиях пандемии и падения цен на нефть, на Россию можно надавить пойти на уступки по Донбассу?
- Нет. Такого окна возможностей нет. То, что происходит, не ослабило позиции Кремля и личный интерес Путина, не усилило позиции тех стран, какие, по мнению таких экспертов, могли бы или хотели бы оказывать давление на Россию. Более того, нынешний кризис гораздо сильнее ударил по союзникам Украины, по западным странам, заставил их руководство практически полностью забыть о внешней политике и заняться внутренними делами. К этому добавился действительно беспрецедентный кризис с гибелью десятков тысяч, а в США – уже более сотни тысяч – людей от коронавируса, со значительным усилением стратегического противника, источника нынешней эпидемии – Китая, который по своему потенциалу намного превосходит Россию. Этот коронавирусный кризис меняет геополитику современного мира, не улучшая позиции Украины.
- На прошлой неделе многие западные СМИ вышли с заголовками статей о том, что, возможно, Россия скрывает реальное количество смертей от коронавируса. Как считаете, это правда?
- Это очевидный факт. Было немало публикаций, в том числе российских исследователей, включая и меня, кто использовал разные подходы, чтобы оценить масштабы искажения статистики жертв коронавирусной инфекции в России. Основные выводы заключаются в том, что российские власти систематически занижают число смертей от коронавируса, используя для этого различные трюки, в том числе записывая умерших от коронавируса в статьи летальных исходов по другим причинам.
Например, усилиями российских чиновниц в центре общественного внимания оказался факт занижения российскими властями смертности в Москве. Выяснилось, что по сравнению с 639 смертями от коронавируса в апреле по официальным данным, общая избыточная смертность в этом месяце по сравнению с апрелем 2019 года увеличилась на 1841 человека. В условиях, когда нет заметного прироста смертности от других причин, многие люди находятся на карантине, а смертность от ДТП и производственного травматизма заметно упала, вся избыточная, а возможно, и более чем избыточная, смертность должна быть отнесена на воздействие коронавирусной инфекции. Иными словами, общая смертность от коронавируса в Москве в апреле 2020 года превышает официальные цифры, очевидно, примерно втрое.
Но это в Москве. Если анализировать статистику по регионам России, то там ситуация оказывается гораздо хуже. К примеру, в Петербурге реальное число умерших от коронавируса, похоже, в 12 раз превышает официальные данные, в Дагестане – примерно в 25 раз. Возможно, реальное число погибших от инфекции в России на сегодняшний день составляет не около 4 тысяч, а 15-20 тыс. человек.
- Повлияет ли ситуация с пандемией на рейтинги Путина и его режима? Заразился Мишустин, Песков… Сам Путин сидит в бункере и не выходит, переложив ответственность на регионы.
- На рейтинге это уже сказалось, поэтому об этом можно говорить в настоящем времени. Не только независимый "Левада-Центр", но и провластный ВЦИОМ свидетельствуют о том, что рейтинг Путина провалился. Но это отнюдь не означает, что провал рейтинга отразится, например, на голосовании по поправкам в Конституцию. Кремлевская власть давно набила руку на фальсификациях электоральной статистики, теперь – на статистике смертности от коронавируса.
Поэтому независимо от того, как люди относятся к Путину, какой у него настоящий рейтинг, режим нарисует те цифры, какие ему нужны. В полутоталитарном режиме рейтинг не играет ту роль, какую он играет в демократическом и полудемократическом режимах. Полутоталитарный режим опирается на штыки, силу, тотальные фальсификации, шантаж, угрозы, террор. В этой ситуации рейтинг, каким бы он ни был, не является столь необходимым для выживания режима.
Например, каким был реальный рейтинг диктатора Кима в Северной Корее в 90-х годах, когда от голода умерли полмиллиона человек из 22 млн жителей страны? Повлияли ли и рейтинг и голод на стабильность режима Кима? Нет. Сегодняшняя Россия находится еще не совсем в положении Северной Кореи, но независимость режима от рейтинга его вождя в условиях полутоталитарного режима сопоставима.
- То есть Путин надолго?
- Независимо от того, насколько долго он будет во власти, задачи для российского гражданского общества и для свободной, независимой и суверенной Украины остаются прежними. Украине важно не попасть под сапог Кремля, не потерять своих граждан, не отдать ни пяди своей территории. Для этого нужно укреплять свою обороноспособность, экономику, государственные институты. Российскому гражданскому обществу нужно продолжать наращивать свой потенциал и готовиться к тому моменту, когда он потребуется для того, чтобы создать в России свободный демократический режим.
- Россия пытается показать миру, что дружит с Китаем. Пекин использует Москву в своих интересах. Но, возможно ли действительно стратегическое сотрудничество Китая и России, и для кого в этом угроза?
- Это стратегическое сотрудничество осуществляется последние полтора десятилетия по личной инициативе Владимира Путина. На этом пути он добился редкостных "успехов", полностью подчинив российский государственный аппарат, экономику, внешнюю политику интересам Китая. Мы уже не раз видели, как это делается, когда ради верхушки Китая в России принимаются те или иные решения. Как это произошло, например, по просьбе Пекина с ценами на нефть.
Сейчас во время кризиса, вызванного эпидемией коронавируса, стало ясно, что вирус пришел из Уханьского института вирусологии, что китайские власти скрывали начало эпидемии, блокировали действия по информированию мира о характере и масштабах эпидемии, что ВОЗ работала на китайские власти, что именно действия китайских властей способствовали распространению эпидемии по всему миру и погружению его в тяжелейший мировой демографический и экономический кризис с уже более чем 300 тыс. погибших. Это, вне всякого сомнения, прямая ответственность Китая. Расследование этого чудовищного международного преступления китайские власти блокируют. На этом фоне звонки Путина в Пекин с выражением верноподданнического согласия со всем, что говорит и делает товарищ Си по всем вопросам, связанным с эпидемией, свидетельствует о том, что Путин готов принести любое число российских жертв для сохранения своих, как он полагает, особых отношений с руководством Китая.
- Что будет делать Трамп, чтобы не допустить еще большего сближения Китая и России?
- Для Трампа сейчас самая главная цель – это победить на осенних выборах. До них осталось совсем немного. У Трампа сейчас не осталось тех козырей, какие были у него буквально три месяца назад: быстро растущая экономика, самый длительный период экономического роста в истории США за последнее столетие.
- И самая низкая безработица.
- Да, плюс рост доходов… В общем, все предвещало если не легкую, то достаточно предсказуемую победу Трампа. Сейчас все это сметено могучим ураганом. Сегодня у Трампа есть лишь небольшой шанс удержаться в президентском кресле, причем только в том случае, если он сможет показать общественному мнению в США, кто виновен в невиданной катастрофе, обрушившейся на американских граждан, – руководство Китая, КПК, Пекин. Это тот нечастый случай, когда действия Трампа действительно соответствуют общемировым интересам. Сомнительно, если есть еще какие-либо аргументы и проекты, какие могут помочь ему не проиграть. Безусловно, симпатии Трампа к Путину никуда не делись. Они как были, так и остались. Трамп действительно хочет дружить с Путиным, он по-прежнему относится к нему так же подобострастно, как Путин относится к товарищу Си. Но позиция Трампа – это единственный шанс для всего мира разобраться в источнике эпидемии и получить представление о природе, причинах и корнях этого колоссального кризиса.
- Более 120 стран поддержали идею Австралии о независимом расследовании причин происхождения и распространения COVID-19. Против выступили Китай и США. То есть Трамп будет дожимать эту историю, чтобы выйти на обвинения Китая?
- США отказались от участия в этом процессе. Почему? Потому что эти страны предлагают расследование причин коронавирусного кризиса проводить в рамках ВОЗ. В одном из пунктов резолюции прямо говорится, что эти страны доверяют ВОЗ провести это расследование. Позиция Трампа является прямо противоположной. Он не раз заявлял, что не доверяет ВОЗ, ее нынешнему руководству, полностью подчиненному Китаю, помогающему тому скрывать факты. На руководстве ВОЗ лежит своя часть ответственности за это крупнейшее международное преступление. Поэтому позиция Трампа, насколько ее можно сейчас понять, является иной. Он не видит возможности объективного независимого расследования в рамках ВОЗ.
https://www.segodnya.ua/politics/intervyu-s-andreem-illarionovym-pri-putine-v-kremle-peregovory-ne-mogut-byt-uspeshnymi-1448764.html