Ольшанский: Остановить утечку капитала из РФ может только серьёзный конфликт с Западом
И. ИЗМАЙЛОВ: Дмитрий Ольшанский в студии. Дмитрий, добрый вечер.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Добрый вечер.
И. ИЗМАЙЛОВ: «Страны G7 введут существенные дополнительные санкции против России, если понадобится», — заявил Обама. Меркель говорит, что лидеры «семёрки» договорились ужесточить санкции против России, если обстановка на Украине обострится, но не хотели бы этого. Это два ключевых сообщения. На этом фоне вечерние сообщения из ДНР об обстреле Горловки, двухчасовые. Про что был саммит, как полагаете? Что он принёс?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В большей степени были подтверждены, наверное, какие-то договорённости касательно Украины, я думаю. Я ничего другого и не ожидал. Всё это очень логично. Тут устроена ловушка, в которой происходит нажим сразу со всех сторон. С одной стороны, украинская армия постоянно ведёт огонь по Донбассу, по неконтролируемой ею части Донбасса. А с другой стороны, вся международная политическая общественность постоянно продолжает наступать на экономическом фронте и говорит, что она никаких санкций отменять не будет. Если будет военный ответ со стороны России или со стороны ополчения, то санкции будут только увеличиваться. Логично. Я считаю, что это всё расплата за прошлогоднюю нерешительность. Теперь мы попали в ситуацию, и мне сложно представить, как из неё выйти без больших жертв любым путём. Тут нет больше очевидного лёгкого выхода. Все возможные варианты развития ситуации очень трудные и несут много потерь. Минимум — финансово-экономических, максимум — человеческих.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы сейчас сказали, что санкции — расплата за события.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: За их отсутствие. Эта цельная ситуация, где санкции и обстрелы удачно дополняют друг друга, их ещё удачно дополняют расследование ФИФА и разные другие вещи. Отказы некоторых европейских стран участвовать в строительстве газового трубопровода и так далее. Эти попытки блокировать Россию со всех сторон — и военным, и экономическим способом — эта некая расплата за то, что прошлой весной, когда была ситуация другая — хаос, неопределённость, растерянность, и так далее — Россия не установила свой порядок и потеряла инициативу. И теперь эта инициатива жёстко находится в руках Обамы, в руках Меркель, в руках Киева. И они диктуют. Они атакуют всё время со всех сторон и делают так, чтобы невозможно было ни в какую сторону выбраться без больших потерь. Ни в сторону мирного урегулирования, ни в сторону войны, ни в сторону отмены санкций, никуда. Куда ты ни пойдёшь, везде тебе отрежут что-нибудь — руку, ногу, хвост.
И. ИЗМАЙЛОВ: А год назад инициатива не была в руках Обамы и Меркель?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Год назад — нет. Они были очень растеряны. Крым их полностью сбил с толку. Европа вообще была растеряна, что провалились под возможным американским тайным нажимом договорённости, которые они в конце Майдана подписали. Вся Крымская операция их очень шокировала. И, в общем, они были в тот момент в таком состоянии, что если бы Россия продолжила уверенное наступление, то им бы пришлось вспомнить то, как они себя вели в 70-е годы. Когда они рассказывали, что Советский Союз плохой, но понимали, что есть определённая зона его интересов, которую придётся уважать и оставлять неприкосновенной. Теперь, к сожалению, нет такой ситуации. Теперь нет вообще ничего, что не могло бы быть оспорено в любую секунду. В том числе и внутри России. И стоит только какому-то конфликту вспыхнуть внутри России, как немедленно любыми внешними силами будет проблематизировано всё, включая нашу территориальную целостность.
И. ИЗМАЙЛОВ: 8 июня, Вы, наверное, слышали, Жириновский у нас здесь говорил об опасности возникновения «Исламского государства» — сначала в Средней Азии, а потом и у нас. Разговоры об открытии второго фронта: первый — Украина, второй — из Азии, с «Исламским государством». Вы это имеете в виду?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Есть очень много разных путей загонять нас в угол. По крайней мере, загонять в угол руководство России. И, конечно, это один из самых страшных, один из самых болезненных и сильных методов, потому что он связан с исламистами. Можем разобрать более подробно, это очень интересная тема. Что мы имеем сейчас? Мы имеем в Средней Азии и на Северном Кавказе — и вообще на Кавказе, за исключением разве что Грузии с Арменией — абсолютно коррумпированные режимы, устойчивость которых скрепляется только деньгами. И где-то деньгами плюс нашим военным присутствием. Но опять же важно то, что покупается лояльность, в том числе людей, которые до этого были боевиками или участвовали в гражданской войне. И поддерживается относительная тишина. Бывают какие-то перестрелки и обострения, местные мелкие теракты, но в целом тишина поддерживается. Но вместе с тем в любой момент она может быть взорвана под каким-то предлогом. И после этого, особенно если это будет приплюсовано к экономическому кризису, все эти режимы просто может снести в любой момент.
И в этой связи, конечно, было интересное выступление Михаила Борисовича Ходорковского. И связанный с этим фильм про Кадырова. Что там было интересного. Ходорковский выступил как некий идеолог критики современной Чечни и критики режима Кадырова. В частности, интересно там было то, что и фильм, и сам Ходорковский полностью повторяет риторику американцев по поводу Ирака только применительно к Чечне внутри России. Что есть такой коррумпированный криминальный режим. Мы сейчас должны с ним разобраться, как только у нас появится такая возможность, и тогда процветут разные права и свободы граждан. Буквально как про Саддама Хусейна. И вот Саддама Хусейна не стало в Ираке, появился ИГИЛ, и Ирак, я думаю, навсегда уже закончил своё существование в качестве единого и стабильного государства. Там, как мы знаем, уже много лет хаос, война всех со всеми, неисчислимое количество жертв, которых никто не считал, да и не мог сосчитать точно. И я думаю, что необязательно, что это пойдёт от Ходорковского, совершено не в этом дело. Дело это может пойти из каких-то других рук, от других запалов, фитилей. Но в любом случае из той или иной страны это можно взорвать точно так же. Превратить кавказское пространство, среднеазиатское пространство в новую Сирию и новый Ирак.
И. ИЗМАЙЛОВ: Возвращаясь к самому началу, к вопросу, что санкции — расплата за бездействие тогда. А если бы действовали, то не было бы санкций?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Были бы примерно те же самые санкции за совершенно другой результат. Мы имели бы другую ситуацию — для людей, для военной логистики, для промышленной логистики, для коммуникации людей, но при этом за ту же самую цену. Нам, может быть, влепили бы то же самое, но при этом у нас была бы полностью решена проблема того, что у нас есть сейчас: Крым в составе России, Донбасс — в непонятной ситуации, но тоже контролируется в той или иной степени нами и дружественными нам людьми. И Приднестровье — которое не в составе России, но де-факто тоже часть России. И всё это разорвано, и по всему этому пространству вдоль Чёрного и Азовского моря и юго-востока Украины очень уязвимо бить со всех точек зрения. Бить можно и военным путём, и путём блокады. И нет рецепта. И каждый такой удар подкрепляется с Запада. Если бы всё пространство стало нашим и было полностью подконтрольно и военно-экономически связано, то за все те же санкции и нам, и другим игрокам было бы гораздо удобнее жить и защищаться. И, конечно, был бы психологический перелом.
Безусловно, тогда на Западе наступило бы понимание того, что возникла какая-то другая Россия, с другим мышлением, с другим пафосом, мотивацией. Они же уважают только силу.
И. ИЗМАЙЛОВ: А де-факто Россия стала бы новой или осталась бы прежней со всеми теми же внутренними проблемами, с которыми она к этому пришла?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, правильный вопрос. Конечно. Хитрость ситуации заключается в том, что если бы прошлой весной решительность была доведена до конца в отношении нового украинского режима, то, конечно, это бы неизбежно повлекло довольно серьёзные изменения в нашей экономике, в составе наших элит и вообще в типе управления страной. Точно так же, когда человек переезжает из квартиры, он знает, что у него есть какое-то время. И очень часто люди, пользуясь этим, устраивают настоящие большие уборки и разборы вещей. Что-то лежит на антресолях. И он понимает, что будет переезжать, достаёт эту коробку и разбирается в этом всём — что ему нужно, что ему не нужно.
И. ИЗМАЙЛОВ: И одновременно дерётся с половиной мира.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Обязательно. Хотя с большей частью мира он не дерётся, потому что тут клуб небольшой. А всё равно этот клуб нам будет противостоять. Мы же видим, что тут нет варианта, при котором они бы нас простили, и мы помирились.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос в другом: сначала трансформация, а потом ввязывание в конфликты?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я просто считаю, что только конфликты могут быть стимулом. Потому что наша управленческая и бюрократическая система так устроена, что без очень серьёзного вызова извне она не будет трансформироваться и меняться. Она, конечно, может меняться сама по себе раз в 20-30 лет, постепенно, когда происходит историческое обновление общества. Но на более короткие дистанции — только под влиянием жёсткого неотменяемого вызова.
И. ИЗМАЙЛОВ: Откуда убеждённость, что под мощнейшей нагрузкой вы сможете произвести внутренние реформации, когда вы их не можете без нагрузки произвести?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я и говорю, что нагрузка именно для того и нужна, чтобы получить ответ. Когда вкалывают человеку болезни, когда помимо лекарства, которое лечит болезнь, нужно вызвать иммунный ответ организма.
И. ИЗМАЙЛОВ: А если не получится? Если он нагрузки не выдержит?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Есть жизнь, есть риск. Любая страна, как и любой человек, рискует, когда живёт. Может, он упал, споткнулся и умер на улице.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть Вы говорите, что тогда надо было влезть в конфликт, войти на Украину и ждать, что будет со страной.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это не так. Мы вошли в конфликт в любом случае. Я просто считаю, что нужно было из этого конфликта извлечь максимум пользы при том же количестве вреда, который мы всё равно получили и ещё получим. Конфликт и вред от него были неотменяемыми с того момента, когда пошёл какой-то ответ на Киевскую революцию уже в Крыму. С этого момента история была неотменяемой. Но просто дальше были разные стратегии, разные варианты поведения уже внутри этого конфликта. Безусловно, я считаю, что, когда ты уже в нём находишься, нужно из него пользу извлекать. И вот ту пользу, о которой я говорил: с точки зрения воздействия на Украину и военно-экономического воздействия на весь этот большой регион, который мне представляется очень важным. И внутреннее воздействие в смысле изменения к лучшему всей нашей системы. Подчёркиваю, что система эта выстроена так, чтобы подавляющее большинство денег, которые извлекаются из России, отправлять за её пределы. В этом весь смысл. И только большой серьёзный конфликт может навести на рокировку этой первоочередной функции системы, ради которой люди в кабинетах бумажки перебирают.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но вместе с этой функцией можно придавить и всю страну целиком.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Страну можно придавить и без этого, другим путём. Можно, ничего не делая, придавить страну. Николай I или Леонид Ильич Брежнев ничего не делали. А потом, после их смерти всё равно страна оказалась у разбитого корыта. Это не обязательно так. И бездействие может привести к катастрофе, и действие. Сейчас есть бездействие в России. Ничего не изменилось ни внутри, ни во внешней политике за год. Против нас придумываются всё новые и новые способы на нас наступать, даже за последнее время. От блокады Приднестровья до возможности отмены чемпионата мира по футболу. Как и везде. И за год не было придумано ничего нового по сравнению с мартом-апрелем прошлого года, когда состоялась Крымская история. И понятно, что выбрана стратегия «давайте подождём, может быть, шах помрёт или ишак сдохнет, посмотрим, что будет». И я считаю, что это вредно и что полезнее было бы вести себя активно и инициативно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите о большом регионе: от Приднестровья, если я Вас правильно услышал, до Донбасса. Что нужно было — или что сейчас нужно, если Вы считаете это актуальным, — чтобы взять под контроль всю эту территорию и удержать?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Несколько последовательных этапов. По состоянию на прошлую весну первым этапом была бы военная операция, которая была бы очень короткой, потому что тогда украинская армия была совершенно не тем, чем стала сейчас. Мало того, что она была в состоянии полного развала после многих-многих лет и в состоянии агонии, но она ещё и категорически не хотела воевать. Эта регулярная армия была готова переходить на сторону России точно так же, как огромная, если я ничего не путаю, 17-тысячная группировка перешла на сторону России в Крыму. Я Вас уверяю, что если бы и дальше действовала официально Россия, то эти 17 тысяч украинских военных были бы не последними тысячами украинских военных, которые перешли на нашу сторону.
И. ИЗМАЙЛОВ: Понятно, сделали марш-бросок. Что дальше?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: После военной операции наступает полицейская операция, потому что кроме регулярной армии есть «Правый сектор», все эти полубезумные люди. Но, как я уже неоднократно говорил в этих эфирах, с тем опытом наших спецслужб, который существовал у них на Северном Кавказе в недавнем прошлом, это детский сад. То есть «Правый сектор» — это детский сад по сравнению с Шамилем Басаевым.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть от Приднестровья до Донбасса должна быть дислоцирована наша армия.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да.
И. ИЗМАЙЛОВ: В каком количестве?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вопрос точного количества военнослужащих — это вопрос Генштаба.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ну вот, чтобы поддержать такую территорию от Приднестровья до Донбасса, какая часть нашей армии понадобится?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Чем в этом смысле отличается наша страна: у нас вообще огромное количество силовиков — как действующих в составе всех наших армий и всех сопутствующих служб, так и бывших, которые с удовольствием за какое-то минимальное реальное прожиточное предложение вернутся в дело. У нас огромное количество таких людей.
И. ИЗМАЙЛОВ: Весь силовой блок во главе с армией выстроить от Приднестровья до Донбасса.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Весь не понадобилось бы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Несколько десятков миллионов человек.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Там население в несколько десятков миллионов человек. Армии там нужно существенно меньше. Не забывайте, что наша армия контролировала пространство от Владивостока до Берлина. И контролировала она его в основном за счёт людей, которые были из России по большей части.
И. ИЗМАЙЛОВ: Да, но СССР был всё-таки побольше раза в два.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, но СССР был устроен неравномерно, и мы это знаем. Был становой хребет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Так и армия в СССР была в несколько раз больше. И вот следующий вопрос. Мы с Вами начали с того, что в Узбекистане, и здесь, не дай бог, появляется ИГИЛ. А вы стоите от Приднестровья до Донбасса всеми своими армиями и силовиками.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ситуация ведь развивается. Сначала там стоит ваша регулярная армия, потом полицейский контроль. Потом создаются нормальные органы регулярной местной власти, уже из местных людей. Сначала администрация создаётся. Потом администрация уже создаёт собственные вооружённые силы.
И. ИЗМАЙЛОВ: А как вы создаёте администрацию? Назначением?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Сначала назначили, потом проводите выборы.
И. ИЗМАЙЛОВ: И как эти действия в глазах международного права, ООН и всего остального будут называться?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: А как в глазах международного права всё, что происходит сейчас?
И. ИЗМАЙЛОВ: Очень просто. Крым — чётко по букве международного права.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Международное право общественность не признаёт.
И. ИЗМАЙЛОВ: Она может его не признавать, но это в рамках международного права. А то, что Вы предлагаете, как называется в рамках международного права?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я Вам честно скажу — мне наплевать. Мне важно то, что это было бы полезно.
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть втянуть Россию в то, что Вы предлагаете — и наплевать. Вопрос от слушателя: «Готовы ли Вы взять оружие и стать в строй?» И ещё: «Предположим, наши бы дошли до Киева. Вы что, думаете, «Правый сектор» примирился бы? Это был бы постоянный костёр». Вас обвиняют в том, что Вы провоцируете, спрашивают, кто из наших воевать будет. Вы же ведь не будете?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Смотрите дальше телевизор, вот что я хочу вам ответить. Там всё рассказывают: «Не дайте нас втянуть в Третью мировую войну». А ситуация всё становится хуже и хуже. Всё больше оружия против нас, всё больше вооружённых людей против нас. Грубый шантаж, насилие. А вы: «Не дайте нас втянуть в Третью мировую войну». Это то, что рассказывает телевизор.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Ну да, время упущено. Но как быть ныне и что делать с Приднестровьем?» Тут были новости, что «Украина сделает всё, чтобы вернуть Приднестровье в состав Молдавии», как заявил Порошенко на днях. А сегодня подписал окончательно все документы, касающиеся разрыва договоров с Россией, по которым как раз могли туда ротироваться наши миротворцы. Соответственно, что дальше делать с Приднестровьем?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ничего. Придётся отвечать в тот момент, когда первая инициатива будет проявлена Украиной и Молдавией. То есть в тот момент, когда их инициативы перейдут за определённый предел, придётся с ними воевать. Но воевать уже придётся именно в тот момент, в том формате и в том месте, где они захотят. Теперь всё будет диктоваться с той стороны, поскольку выбран жанр, что мы сидим в домике. То есть больше ничего нет — только путь ожидания удара, как это было и в 41-м году: сидим и ждём удара, пока кто-нибудь где-нибудь начнёт наступать. И тогда придётся, а куда деваться. Тогда придётся руководству России на это отвечать, потому что там и граждане России, там около 150 тысяч человек — граждане России. И военные, которые официально относятся к российской армии. Не получится, как на Донбассе, сказать, что «я — не я, и лошадь не моя». И боюсь, что это всё подчёркивает цена вопроса, которая будет только расти постоянно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Я сам гражданин Приднестровья, и все как один мы готовы встать в строй, если потребуется. Как и граждане Донецкой Народной Республики».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Естественно, там везде очень много людей, которые готовы и в смысле государственной службы, и в смысле военной, и в смысле полицейской, и в каком только нет. Во всех отношениях и везде можно собрать толковых людей, профессиональных, людей с соответствующим опытом. Это несложно. Это не происходит, потому что нет такой задачи. Именно поэтому на Донбассе и в тех же самых народных республиках, такое важное место в управлении заняли бандиты. Поэтому нет задачи вообще ничего конструктивного делать. Есть задача углём торговать с Киевом, поборы разные брать на границе, в общем, зарабатывать на серой зоне. А так всё можно сделать, если есть мотивация.
И. ИЗМАЙЛОВ: Ещё Порошенко 8 июня подписал закон о правовом режиме военного положения. Документ определяет содержание правового режима военного положения, порядка его введения и отмены, правовую основу деятельности органов госвласти и так далее. Здесь Вы прогнозируете, что будет введено само военное положение, с одной стороны. И второй вопрос касается того, что в последние дни то, о чём много говорят в связи с Украиной и Порошенко — это возможный дефолт. Связано ли одно с другим, на ваш взгляд?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что официально дефолта не будет. То есть реально, несомненно, Украина будет жить и уже живёт в ситуации долгов, несовместимых с жизнью официально, формально. Но реально его не будет, в этом никто не заинтересован. Несомненно, такое существование будет продолжаться, и долги России просто никто не будет отдавать. Это очевидно. И за газ будут платить только какой-то самый минимум. А в отношении Запада — им придётся их поддерживать дальше, потому что их политика давления сюда пока себя оправдывает, они будут её наращивать и, безусловно, им это государство нужно в качестве такого огромного военного форпоста. Поэтому дефолт никто не захочет объявлять.
А что касается закона о военном положении, то это тоже подготовка. Законодательная подготовка к тому, чтобы конфликт, если он начнётся тогда, когда они этого захотят, и там, где они этого захотят — большой, более серьёзный конфликт, чем сейчас, чтобы всё было к этому готово. Чтобы можно было кого угодно куда угодно отправить, взять, арестовать. Очень разумно с их стороны. Они вообще в последнее время ошибок, на мой взгляд, не делают. К сожалению.
И. ИЗМАЙЛОВ: Утечка доклада из Соединённых Штатов, помните, в котором допускается возможность превентивного ядерного удара по России, и в целом размещение соответствующих ракет в Европе и Азии Соединёнными Штатами, какова реакция с нашей стороны? Великобритания тоже говорила о том, что готова у себя разместить американские ракеты. Как Вы лично на это реагируете и, имея возможность реагировать чем-то, как бы Вы отреагировали тогда?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Эта ситуация в известном смысле неизбежна. Здесь всё проиграно так давно, что тут уже ничего поменять нельзя. Безусловно, всё это пространство в военном смысле — от Англии до Прибалтики — всё пространство Северной Европы американское. И думать о том, чтобы что-то менять, нужно было, конечно, совсем в другую эпоху. Когда Горбачёв безо всяких условий выводил войска из Восточной Германии. Сейчас уже поздно. Но я считаю, что для нас сами по себе эти ядерные ракеты опасности не представляют, потому что невозможно нанести никакой ядерный удар без ответа на него. А это означает гибель человечества. Это не очень реалистичный сценарий, наверное, к счастью. Поэтому мне кажется, что сами по себе ракеты не страшны. Скорее страшно то, что этот военный блок — с одной стороны, с другой стороны, — постоянно наращивается и постоянно приближается. Этот процесс так и не удалось остановить — процесс приближения со всех сторон к России. Мы видим, что сейчас почти вся Украина разделяет эту судьбу. В Харьков даже не нужно ставить ракеты. Достаточно наводнить Харьков правильными людьми, и это будет гораздо опаснее, чем какая-то ракета, которая может стоять на одном месте 50 лет, и с ней ничего не будет происходить. Увы.
И в этой связи могу лишь повторить, что судьба нашего огромного пространства по Чёрному и Азовскому морю остаётся в высшей степени сомнительной. Не говоря уже о том, что судьба Белоруссии никому сейчас не известна, это уже выходя за пределы Донбасса.
И. ИЗМАЙЛОВ: А чуть подробнее?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В том смысле, что Лукашенко правит уже очень долго, больше 30 лет, и когда-то всё кончается. Когда-то кончится и это. И совершенно очевидно, что если сейчас уже его собственная политика направлена скорее на сближение с Западом, внутренняя политика направлена на создание своего польско-литовского типа белорусской идентичности, то понятно, что после него всё пойдёт гораздо радикальнее. Безотносительно того, каким сценарием это пройдёт. Будет ли это в форме какой-то революции или в форме мирной передачи власти. Но понятно, что Белоруссия тоже может уйти в ту же самую сторону, и к этому надо готовиться.
А с другой стороны, Казахстан — то же самое. У нас почти со всех сторон, почти по всей границе России ситуация только ухудшается. И с военной точки зрения, и с политической. И причины этого заключаются только в одном — в том, что Россия как государство, как власть уже много лет назад разменяла всё своё военно-политическое лидерство на бизнес-выгоды. И даже Крымский кризис, даже события прошлого года не изменили эту философию обмена политического влияния на бизнес-влияние. И бизнес-влияние не в тех местах, которые обсуждаются, а утрата политического влияния в разных местах в обмен на бизнес-влияние там, где надо. То есть, скажем, в Швейцарии. И это выход. Она просто уничтожает нашу страну. И уничтожает всё пространство вокруг неё. И пока, к сожалению, я не вижу выхода из этой ситуации.
И. ИЗМАЙЛОВ: А когда это произошло? Вы говорите, что некоторое время назад Россия разменяла.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это началось с рубежа 80-90-х. Чем дальше, тем он становился больше, потому что наш элитный слой становился всё богаче и богаче. В 90-е годы, которые принято проклинать в телевизоре, мотивации были такие же, как сейчас, но денег было гораздо меньше. Все были виднее. А потом уже за счёт нефтегазовой конъюнктуры были наращены такие огромные состояния в нашей стране, которые никакого отношения не имеют к нашей финансовой юрисдикции — к нашему Сбербанку и всему остальному. И эти деньги в мире сравнимы только с деньгами арабских шейхов, я думаю, по масштабу ресурсов, контролирующихся каким-то набором физлиц. Они требуют того, чтобы во имя них пытались сделать всё, что только можно, чтобы эти деньги гарантировать, сохранить, преумножить и детям оставить.
И. ИЗМАЙЛОВ: Путь, по которому шла наша страна в СССР, не подошёл тем, кто занимался управлением страны. Дальше мы свернули, с 80-90-х мы идём по этому пути. Вы говорите, что этот путь тупиковый, потому что тут Казахстан, Белоруссия, и понятно всё, что дальше идёт. Куда двигаться?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нужно двигаться в сторону того, чтобы деньги оставались в стране. Это ключевой момент. Чтобы деньги оставались в стране, чтобы люди оставались в стране. Чтобы их дети оставались в стране. И чем выше статус этих людей, тем важнее. Чтобы те человеческие и финансово-экономические ресурсы, которые в нашей стране появляются невольным способом, чтобы они у нас оставались. Потому что зачем развивать медицину, если вы можете поехать лечиться в Германию.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но так и было сказано некоторым в 90-е, что да, зачем развивать. У кого есть деньги, поедут лечиться туда.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это так и остаётся. Всё как было, так и есть, только всё становится хуже, потому что денег становится больше. Но когда их становится больше, они только активнее ищут способ удрать. И поэтому, несомненно, так жить нельзя. А каким способом это поменять — непонятно. Если мы ищем термин, то есть термин «национальная буржуазия» — люди, которые существуют в условиях рынка, в условиях частной собственности, но при этом они объединены определёнными национальными ценностями и рамками, и вкладывают деньги там, где они их зарабатывают. Это то, что в большей части западного мира как раз и существует. Довольно странно было бы видеть, что все американские богатые люди хотят уехать в другую страну, там учить своих детей. В арабских странах это так. Они могут качать нефть в Кувейте. А живут они по большей части в Лондоне и детей учат в Лондоне.
И. ИЗМАЙЛОВ: Они и у нас объединены общими целями.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, но эти цели я бы тогда назвал колониальными, если дальше подставлять какие-то формулировки. Когда наша страна воспринимается как площадка для долгосрочной командировки, в которой извлекаются эти ресурсы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Где её взять, национальную буржуазию? Так или иначе, есть некое распределение собственности. И собственность, в том числе на средства производства, предприятия, ресурсы, углеводороды. Где взять национальную буржуазию и как её сделать буржуазией?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я считаю, что единственный способ спровоцировать такую ситуацию достаточно быстро — именно серьёзный конфликт с Западом, потому что он вынуждает людей определяться. Если конфликт будет серьёзным, то он заставит людей либо один раз уехать и всё потерять. То есть у них останется их «пенсион», но то, чем они зарабатывали, они утратят. Потому что там они уже не будут заниматься бизнесом, никто ничего им не даст сделать. Либо они больше не могут этого делать и должны жить по-другому. Это единственный способ — внешний конфликт и внешнее давление. Потому что по естественным внутренним причинам это может произойти только очень медленно. Очень медленно происходит режим окультуривания людей и наступления у них понимания, что то место, где они родились — это не просто какая-то площадка, которую мы застроим.
И. ИЗМАЙЛОВ: Или система не выдержит и рухнет.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Дело в том, что когда система рухнула в 80-е годы, она рухнула как раз после того, как ничего не делалось и ситуация стагнировала.
И. ИЗМАЙЛОВ: СССР рухнул, и осталась Россия. Если рухнет Россия — то ничего не останется.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Этого мы не знаем. Будущее всегда многовариантно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: А для чего они устраивают этот балаган, отмечая 9 мая 1945 года, победу Советского Союза, хотя на самом деле их праздник — это 12 июня 1990 года, чудесным образом совпадающее с днём рождения Натана Ротшильда?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Отмечают — потому что популярно, потому что хочется сыграть на том, что люди ценят и уважают. Это нормальная политическая игра.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Почему в России в 1998 году был дефолт, а в Украине — война, разруха — нет дефолта?»
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потому что никому не выгодно его объявлять. Потому что нужно поддерживать Украину в любом из случаев в том состоянии, в котором она есть. И при этом создавать режим постоянной нарастающей угрозы для России и спорных территорий вокруг неё. Потому что дефолт с большой вероятностью означает крушение нынешней администрации. А этого допустить не хотят.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Скажите, почему эти нехорошие люди, которые владеют у нас капиталом, так себя ведут».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Почему в мире вообще существует зло? Это сложный философский вопрос, я боюсь, тут быстро не ответить.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить у Дмитрия, почему Путину не хватает политической воли вернуть эти деньги, которые были вывезены в 90-е годы? Я сам лично видел документы на 500 миллиардов долларов.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что здесь дело прежде всего в том, что доминирующий тип управления Путина, как и вообще в России, — консервативный, инерционный. Идея состоит в том, чтобы ничего не менять, потому что вроде как пока, слава богу, живы — и хорошо. Не надо ничего трогать. Это главная идея последних 15 лет. И в ней, может быть, есть какой-то здравый смысл, но жизнь так устроена, что она зачастую всё равно не оставляет шансов этой философии. Она всё равно ставит людей в ситуацию, когда им приходится что-то менять. Но, повторяю, выбран путь — ничего не делать до последнего.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы критикуете позицию нашей власти на Донбассе, что мы никуда никого не посылаем. А вы такой благодетель, вы заботитесь о Донбассе, с чего бы это? Это, во-первых. И во-вторых, вы поддерживаете ЛГБТ-движение или проклинаете их?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Насчёт Донбасса — я не благодетель, просто мне кажется, что людям там было бы полезнее жить вместе с Россией, а не в качестве сектора Газа. Что касается ЛГБТ-движения, я вас разочарую, мне до такой степени всё равно, кто с кем спит. Я не понимаю озабоченности этим вопросом и подозреваю в нём откровенную спекуляцию.
И. ИЗМАЙЛОВ: С нами был Дмитрий Ольшанский. Cпасибо.