Писатель Платон Беседин: Украина никуда от России не оторвётся
А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона, гость студии – Платон Беседин, писатель, публицист. Платон, приветствую Вас.
П. БЕСЕДИН: Добрый день!
А. МИТНОВИЦКАЯ: Предлагаю начать с самой обсуждаемой на сегодня темы – это решение Марии Гайдар работать с Саакашвили в Одессе, и её последние заявления на пресс-конференции одно другого краше. Как Вы полагаете, у неё есть будущее в украинской политике и вообще в целом?
П. БЕСЕДИН: В целом у любого человека есть будущее, но в украинской политике – думаю, что нет, потому что та власть, которая сегодня в Украине, в любом случае сменится; сменятся те люди, прежде всего, которые пришли извне: это грузинский десант, российский десант – Маша Гайдар, поэтому это временные пиар-ходы. Как и Саакашвили назначали, безусловно, не без влияния Вашингтона, я думаю, и Машу тоже назначили исключительно в качестве популистского хода. Это всё временно, это игра. Но она будет стоить в Украине реальным людям, может, даже жизни, но как минимум потерей благосостояния – в этом я однозначно уверен.
А. МИТНОВИЦКАЯ: С другой стороны, она говорит, что будет работать, защищать права, помогать, хоть волонтёром готова, Крым Украине просит вернуть. Как это может стоить жизни – человек помогать готов?
П. БЕСЕДИН: Что значит – готов помогать? Я могу тоже что-то очень хотеть делать, но не факт, что мне хватит профессионализма. Её бывший работодатель в Кировской области Белых сказал, что если тут человек не реализовался – едет в Украину. Это нормальная практика, которой не год, не два – мы знаем, что люди, которые не могут нормально обустроиться, устроиться в России, переезжают в Украину, в том числе – наши коллеги: журналисты, писатели – Киселёв, Шустер. Это всё десант, как говорил футбольный тренер Романцев, отработанный материал. Они туда переезжают и пытаются реализовываться, и думают, что у них что-то получится. Это шаг назад. А то, что человек готов – прежде всего вопрос его профессионализма. Если есть не только желание, но и умение, мощь, тогда что-то получится. Но нужно понимать специфику: Михаил Саакашвили прибыл в Одессу, я общаюсь с одесситами, есть позитивные сдвиги, но в целом этот человек не понимает специфики Украины, это очень специфичный регион.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Что там специфичного? Почему Саакашвили не понимает, по мнению местных жителей?
П. БЕСЕДИН: По мнению некоторых – справляется, по мнению других – не справляется. Одесса – это особый колорит, мы можем узнать это у моих коллег-писателей, достаточно перечитать Олешу, Катаева. Это огромное количество народностей, одно неаккуратное заявление – и полыхнуло. Плюс внутренние противоречия. На днях буквально был конфликт одиозного персонажа Филатова, ставленника Коломойского, и Саакашвили. В Одессе тоже есть серьёзные группы влияния, это достаточно бандитский регион. Поэтому если кто-то сомневается, что бандиты будут противостоять Саакашвили – тут сомнений быть не может. Нужно работать с тем материалом, который ты более-менее понимаешь, а это абсолютно популистский ход. Реально ни Саакашвили, ни Гайдар какими-то мощными менеджерами не являются. Последствия деятельности Саакашвили в Грузии мы все видели, сейчас от неё открещиваются, уголовные дела и так далее, в Америке он тоже не прижился, его отправили с преподавательской деятельности. Может быть, кто-то сможет назвать какие-то сверхдостижения в области экономики, социальной политики Марии Гайдар? Я тоже особо этого не вижу. Желания часто расходятся с возможностями.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы сейчас сказали про Одессу, но Одесса Одессой, а в целом как на Украине относятся к приезжим политикам, менеджерам, управленцам?
П. БЕСЕДИН: Люди уже устали ото всего, потому что есть абсолютное непонимание, причём не на уровне эмоций и мыслей, оно вываливается, сублимируется в реальный конфликт, как было в Мукачеве и во Львове, это непонимание – это тоже приезжие люди. И отношение. Что мы хотим украинского нормального, хорошего гетмана, но его нет. Я месяц назад был в Киеве и постоянно слышу слова в адрес действующей украинской власти, не знаю, можно ли их назвать в эфире, но это слова в семитской принадлежности в грубой форме – это очень часто звучит. Я прожил в Киеве шесть лет и никогда такое количество брани в адрес власти не слышал. Люди понимают, что это не украинцы, нужен нормальный человек, украинец, который будет иметь и историческую, генетическую память в себе. Чтобы быть патриотом своей страны, нужно иметь какое-то к ней отношение. В принципе отношение нормальное, но для нынешних условий люди понимают, что во власти, в губернаторах, в мэрах нужны, действительно, украинцы. Революция Евромайдан – это же была украинская революция, революция достоинства, и очень сильны были патриотические, национальные факторы.
А. МИТНОВИЦКАЯ: С ног на голову, совсем наоборот. Где национальность, где устои, когда приезжают люди, совершенно не знакомые с ситуацией?
П. БЕСЕДИН: Это диссонанс, и люди опять недовольны, Вы абсолютно правильно сказали. Люди вышли за одно на Евромайдане, против олигархов, коррупции – коррупции ещё больше, олигархи всё те же, плюс новые добавились, слава Украине, нация превыше всего, но где эта нация? У власти либо те, кто был поставлен ещё со времён Кравчука, но чаще всего – со времён Кучмы, либо это некие ставленники, грузинский десант, сейчас говорили недавно о Чичваркине, который что-то должен возглавить – это же смешно, цирк на крови, на костях. Поэтому это полный диссонанс целям Евромайдана. И мы видим, что страна находится и в социальном, и экономическом, и в ментальном коллапсе. И во многом это мешает становлению украинской нации, потому что мы никогда не должны забывать, что украинская нация очень молодая, поэтому всё дико смотрится, потому что в Европе эти процессы прошли.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вернёмся к Марии Гайдар. Её заявления имеют какой-то вес? В том числе предложение о возвращении Крыма, что Россия напала на Грузию – раньше она так не думала, но сейчас в этом убедилась.
П. БЕСЕДИН: Слова Марии Гайдар говорят о том, что её желание не работает. Я читал слова Марии Гайдар о том, что она сама признавала возвращение Крыма абсолютно законным, сама выступала за него, тут она себе противоречит.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Это предательство, это измена родине?
П. БЕСЕДИН: В какой-то мере, может, и да, но громкое слово – это обычный меркантилизм, менеджерский подход: кто мне чуть больше заплатит – тут я и буду петь. Это говорит о Марии Гайдар очень много. Если бы она выдерживала одну линию, чётко её защищала, если она, будучи в Кировской области или работая в Москве, была бы ярым сторонником Украины, не делала тех заявлений, которые она делала, можно было бы относиться к ней всерьёз. А так это обычный популизм, обычная смена позиции, просто вихляние хвостиком перед новым хозяином.
А. МИТНОВИЦКАЯ: По-Вашему, не странная позиция – обвинять во всех грехах Россию и вместе с тем не хотеть терять её гражданство?
П. БЕСЕДИН: Может быть, это и странно, но всё-таки я с Марией частично даже соглашусь, потому что Мария обвиняет не просто Россию, это не русофобская ярость, это обвинение нынешней власти. Поэтому мы можем из истории примеры назвать, когда идёт критика власти. Если Мария будет выступать против страны, против народа, это уже совершенно другой ракурс, но пока она этого не показывает.
А. МИТНОВИЦКАЯ: По-моему, Белых так и говорил, что её решение – это ответ народу в том числе.
П. БЕСЕДИН: Слова Белых – это слова Белых, я говорю то, что слышал. Если она действительно отказалась от народа, подчёркивая «если», то, конечно, она должна отказываться от паспорта, и никаких разговоров быть не может. Лично я от неё этих заявлений не слышал, не могу прокомментировать. Но мы знаем персонажей, которые как одна поэтесса сказала, выехав в Израиль: я не люблю эту страну, я поняла здесь, что я не люблю народ. Судя по той риторике, которую Мария начала, я думаю, она, вполне возможно, договорится и до такой русофобской, антироссийской позиции по отношению к своему народу и своему государству.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Есть хоть какой-то шанс в этой ситуации – я сейчас не говорю только про Марию – не терять ни того, ни другого, не делать выбор?
П. БЕСЕДИН: Между Украиной и Россией?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Да.
П. БЕСЕДИН: Заставляют делать выбор. Если бы Мария приехала из России в Украину с некой благой миссией, если бы она использовала риторику мира, риторику понимания, строила мосты, а не сжигала их, это был бы совершенно другой контекст. Я как русский человек, проживший в Украине с паспортом с трезубцем 23 года, выступаю за полное единение России и Украины, несмотря ни на что. Это наша задача: в России говорить об Украине, а в Украине говорить о России. Но Мария избрала другую тактику: она туда приехала и стала говорить в негативном смысле – вот где её роковая ошибка.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Кто следующий, по-Вашему, кто поедет за Машей, кто ещё из наших оппозиционеров, из тех, кто не согласен с нашей российской действительностью, кто не нашёл себе здесь место, как Вы говорите?
П. БЕСЕДИН: Я не готов называть фамилии, но такие люди будут. Тут вопрос не личностных качеств, вопрос в том, сколько дивидендов за это будет предлагаться.
А. МИТНОВИЦКАЯ: То есть всё зависит от денег?
П. БЕСЕДИН: Не только от денег, от ощущения власти, от ощущения собственной значимости, от пиара и так далее.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Наши слушатели предполагают, что люди уезжают потому, что стало труднее выводить деньги за рубеж.
Согласитесь, кризис в отношениях разделил на два лагеря и политически вовлечённых людей, и не замеченных в каких-то ярких политических высказываниях – я сейчас про Макаревича, про Земфиру. Вы можете объяснить природу этого процесса, что происходит? Люди выбирают тот или иной лагерь, или мы слишком резко на это смотрим?
П. БЕСЕДИН: В случае с Макаревичем есть выбор лагеря, а Земфира ничего криминального не сделала, помахала флагом на территории Грузии, кто-то может помахать другим флагом, я тут не вижу никакого преступления, и мне не совсем понятна реакция нашего патриотического сообщества на это. Она человек творческий, а творческие люди эпатируют, занимаются шокингом, и к этому надо относиться именно так. А касательно того, что происходит в головах, это всё вытекает из природы разделения. Сейчас нас всё время убеждают, что есть только два стула. Есть фраза, которая мне очень не нравится: сидеть на двух стульях. Нельзя сидеть на двух стульях. Нам и Гайдар объявила, что есть война, что Россия и Украина воюют, и в этих условиях ты не можешь быть не со своей родиной: либо ты с ней, либо ты предатель. И нас заставляют выбирать: Россия или Украина. А я человек, который не хочет выбирать, я прожил в Украине 23 года, сейчас в Крыму нахожусь, Крым, слава богу, переехал в Россию – что мне выбирать? И таких людей десятки миллионов, в которых украинская кровь, русская кровь, которые приехали из Украины работать в Россию, у россиян родственники в Украине – и почему мы что-то должны выбирать? Но именно за счёт того, что маховик войны, агитпропа постоянно вращается, нас заставляют выбирать, и у людей просто происходит подмена понятий в принципе – они начинают демонизироваться, градус негатива, градус ненависти, гнева, атмосфера лжи просто зашкаливают. Давайте говорить откровенно: мы получили два безумных общества, которые уже всерьёз обсуждают, а что если начнётся война между Россией и Украиной? Это нонсенс! Мы 70 лет назад победили самую страшную чуму, фашистскую, которая только могла быть, вместе победили, друг рядом с другом, а теперь нас эти же люди, которых мы победили, нас стравливают. Нет ничего страшнее, когда два брата воюют. Я очень хорошо помню 2004 год, когда был оранжевый Майдан, он был не такой страшный, но много людей просто семьи теряли: муж был за Ющенко, жена за Януковича – люди разводились, но тогда мы не могли даже подумать, что граница раздела будет проходить по линии крови. Нас сначала пичкали разделением по языку, по культуре, вместо того, чтобы объединять. Нас, украинцев, никто не объединял, нас постоянно делили по языковым принципам, потом нас разделили по крови, потом никто не захотел договариваться с Крымом, никто не хотел говорить с Донбассом; в результате мы получили войну, в которую пытаются втянуть и Россию и, не стыдясь ничего, говорят о том, что Россия в этой войне участвует. Но люди молчат о том, что Брюссель участвует, что США участвует. Давайте говорить о том, что идёт информационная война, Третья Мировая идёт – это такое абсолютное лицемерие, которое порождает безумие в людях.
А. МИТНОВИЦКАЯ: И всё-таки, если что, то Вы в каком лагере?
П. БЕСЕДИН: Я в лагере здравого смысла, и только там.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы уже говорили, что в случае, что если придётся воевать, Вы будете защищать мирных людей и здравый смысл.
П. БЕСЕДИН: Только мирных. Я езжу на Донбасс и вожу мирным людям гуманитарную помощь, знаю, что они больше всего страдают. А зачем я буду выбирать? У нас нет войны, зачем мне выбирать?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Мы же говорим «если», гипотетически.
П. БЕСЕДИН: Даже представлять не хочу.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Как можно выбирать здравый смысл и мирных жителей, когда и то и другое есть и в одной, и в другой стране?
П. БЕСЕДИН: Безусловно, поэтому наша задача быть тем самым мостом. Не приезжать, как Гайдар или Саакашвили, говорить мерзость о другой стране, в которой ты родилась, но нести зерно истины, создавать, как говорил апостол Павел, образ здравых словес. Важно заменить риторику войны на риторику мира не только в формате Минских договорённостей, но и в формате каждого человека, «кухонных» договорённостей. Мы наблюдаем, что россияне не общаются со своими украинскими родственниками и наоборот – вот где война, где лежит разделение, и это необходимо преодолевать.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Если вернуться к творческой интеллигенции, в этом, получается, и роль её сейчас?
П. БЕСЕДИН: Безусловно, Вы абсолютно правы. Но вместо того, чтобы этой ролью заниматься, творческая интеллигенция занимается провокациями, глупыми, в силу характера, как Земфира, либо сознательными, как делает наша либеральная общественность, которой никогда не было ни на Евромайдане, ни в Донбассе. Пусть все господа-либералы, поэты, артисты едут в Донбасс, там сидят под бомбардировками и разбираются, кто кого бомбит. Они ничего не знают, но заняли выгодную позицию, поэтому наша «творческая интеллигенция» – в кавычках – несёт прямую ответственность за то, что происходит сейчас в Донбассе, и то, что происходит между Украиной и Россией.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Нужно ехать прямо туда, где бои, где разрушенные города?
П. БЕСЕДИН: Не обязательно. Но я ездил туда. Чтобы помочь мирным людям, чтобы понять, потому что я об этом пишу, выступаю на телеканалах – как я могу говорить о том, чего не видел, если я там не был? А почему люди позволяют себе за глаза говорить о жизни в Донбассе?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Как долго Вы там пробыли?
П. БЕСЕДИН: Я езжу систематически, наездами, 5-6 раз я там был, иногда по две недели, иногда четыре дня, последний раз был 7-8 дней в Первомайске, Луганске, было перемирие как раз, смотрел, что там происходит. А люди этого не хотят, они не видят, распускают мерзкие слухи о моём родном Крыме в том числе. Поэтому творческая интеллигенция должна покаяться: они сидят, этакие диванные войны, заезженный стереотип, попивая виски, и спокойненько пишут о том, что Россия агрессор, как же так, бедная Украина. Люди не понимают, что происходит, но считают своим долгом об этом говорить. Сейчас желающих распалить это пламя очень много. Раньше ты написал – ты должен там быть, ты военный корреспондент; Хемингуэй был на войне, наш великий Юрий Бондарев прошёл войну, Шолохов, Толстой писал «Севастопольские рассказы» из Севастополя, там есть фактура. А эти люди нигде не были, им всё равно, они просто пиарятся и больше ничего не делают. Желающих разжигать войну очень много стало. Поэтому эти люди несут прямую ответственность. А они в том числе разделяют людей и стравливают их друг с другом.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Прямо сейчас запустим голосование: вам близко то, что говорит сейчас Платон Беседин, писатель, публицист, или нет, вам не близко, вы готовы спорить, у вас есть свои аргументы?
Примем звонки слушателей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. Я согласен, что не надо раздувать лишнюю войну, потому что война – это когда нужно вставать на чью-то сторону, брать винтовку или нет. А в этой ситуации что Вы предлагаете? Есть два фронта, одни взяли одну позицию, другие – другую и не слышат друг друга. Что нужно сделать, чтобы уйти из этой ситуации?
П. БЕСЕДИН: В случае Донбасса или в целом?
СЛУШАТЕЛЬ: В целом понятно, нужно быть философом, чтобы уйти из этого. А мы говорим про конкретную ситуацию, которая сейчас между Россией и Украиной.
П. БЕСЕДИН: Главная точка конфликта – это Донбасс. В Донбассе у нас есть чёткий план, который озвучен, завтра будет очередная встреча контактной группы, поэтому это выполнение Минских договорённостей. Я думаю, что так или иначе, к сожалению, а может, и к счастью, для кого-то народные республики не будут в составе Украины, и постепенно они будут отходить или уже отошли в некую российскую сферу влияния. Касательно в целом отношения России и Украины, как только у нас стабилизируется ситуация в Донбассе – она стабилизируется, прежде всего, когда горячие головы в Украине поймут, что нынешними методами достигнута их «победа» не будет, – тогда люди начнут договариваться. Все мы прекрасно понимаем, что и у нынешней власти Украины есть очень серьёзные интересы, в том числе материальные, есть серьёзная личная зависимость от России. Кроме того, мы прекрасно понимаем даже из исторического контекста, что Украина никуда от России не оторвётся.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы не верите.
П. БЕСЕДИН: Человек рождается с двумя ногами, конечно, можно и отрезать, но в данном случае нужно отрезать ногу самому себе, выкинуть её, научиться жить с одной ногой, при этом не умереть от потери крови. Сейчас происходит отрезание ноги. Украина 23 года находится в независимости. Я очень хорошо знаю её историю: то Австрия, то Речь Посполитая, то Польша – она всё время находилась в какой-то зависимости. Я не предлагаю быть зависимыми украинцам ни от кого, но я предлагаю выстраивать нормальные партнёрские отношения, их придётся выстраивать, потому что нужен рынок сбыта, рабочие места. В Европе не будет – там никто никого не ждёт, мы видим, что произошло с Грецией, со Словакией. Где гарантия, что Украину туда примут? Давайте смотреть на вещи реалистично. Я уже вижу по украинскому медиа-пространству, информационному пространству, что люди понимают, что Украину в Европе никто не ждёт – время такое. США могут только накачивать денежки, опробовать оружие на конфликте с Россией, и тоже будет происходить постепенно прозрение, что Украина – это просто кость, которая брошена на разжигание ситуации в мире. Все это прекрасно понимают, и чем больше украинцы будут мониторить иностранные СМИ, общаться с иностранцами, они очень быстро поймут, что иностранцев волнует только Украина в контексте её отношения с Россией, и всё. Я периодически даю интервью различным европейским изданиям, и никого происходящее не волнует, все уже забыли про революцию достоинства. Это такая буферная зона для западного мира в отношениях с Россией. Люди это поймут, и куда-то им нужно будет ехать. Мы прекрасно видим, сколько бы ни вводили пошлины, украинцы едут в Россию, многие остались тут работать. Какая миграция сейчас идёт!
А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте ответим на звонок. Как зовут Вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Подмосковье. Хорошо, Донбасс отойдёт, а как с остальной территорией Новороссии по Одессу? Одесса исконно русская.
П. БЕСЕДИН: Я сейчас скажу очень непопулярную вещь, давайте реалистично смотреть на вещи. Когда мне люди говорят, что это исконно русская или украинская, я этого не понимаю. Необходимо уважать целостность государства, в данном случае Украины. Это моя чёткая позиция. Если мы не будем уважать целостность чужого государства, значит, Россия обречена на определённые проблемы. В Одессе и в Харькове не было таких масштабных митингов, там не произошло колоссального волеизъявления – или оно было, но не в достаточной степени было подавлено – на вступление в Российскую Федерацию. Главное желание было в Крыму, это историческая необходимость, та русская мечта, которая толкала жителей Крыма, и в Донбассе люди проявляли инициативу. Если мы двигаемся к Одессе, то это популистские призывы, которые ведут к крови с двух сторон. Зачем нам нужна кровь? Мы должны не о Новороссии думать, мы должны думать о том, чтобы нам наладить с нашей братской страной, Украиной, нормальные здоровые, партнёрские отношения. Сейчас, может, мы не будем брататься, говорить, что мы братья на век, но партнёрами мы быть должны. А дальше зачем нам забирать Новороссию? Власть отойдёт, это менеджеры.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Как скоро отойдёт?
П. БЕСЕДИН: Отойдут – это их настроения отойдут, радикалы отпадут, сейчас мы это видим по Мукачево, Львову, а господа Порошенко были 15 лет, и ничего им не мешало сотрудничать с Россией, они ищут там, где выгоднее, а выгоднее всё равно будет в России. Давайте исходить из понятия рыночной экономики. Но Украину кто-то возьмёт в Европу? Нет. Но если у вас есть выбор, вам надо кушать, вы куда-то идёте обычно, вы в один дом сунулись – вас не взяли, во второй пойдёте – не взяли, в третий – не взяли, а мама вас всё равно накормит.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А Россия – это мама в данном случае?
П. БЕСЕДИН: Россия мама, Украина папа, или наоборот. Это родственники. Но в данном случае это материнская клетка, исторически. Ни в коем случае я не хочу проецировать: великороссы, малороссы – нет, не в смысле Малороссия, в смысле меньше, мал золотник, да дорог. Суть в том, что это наше братское государство, это наши меньшие братья, можно так сказать.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня не вопрос, скорее, к обсуждению. Я, безусловно, понимаю, что Украина и Россия как бы два искусственных государственных образования практически одного народа. Я понимаю, безусловно, что Украина и Россия должны быть вместе. Но как же мне жалко, что в обоих государствах – в Украине больше, в России меньше – правительство настроено не так, как надо было бы относиться к своему народу. Согласитесь?
П. БЕСЕДИН: Нет, не соглашусь.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
П. БЕСЕДИН: Что значит «наше государство недовольно»? У нас президент России – Владимир Владимирович Путин, который чётко изложил свою позицию по Украине. Он прямым текстом сказал, что это братское партнёрское государство, и мы всё равно будем его поддерживать, что мы ни в коем случае не будем разрывать связи с Украиной – какие тут могут быть вопросы? Вполне чёткая понятная риторика, которая максимально направлена на нормальные взаимоотношения. Россия много помогала Украине. О чём тут можно говорить? Было неправильно интерпретировано 15 миллиардов помощи Януковичу, но это была действительно помощь, чтобы Украина находилась в нормальных условиях. Поэтому я со стороны России, со стороны президента вижу абсолютно нормальную внятную риторику, которая подтверждает по большей части то, что я здесь говорю. У нас есть определённые депутаты, но это их частное мнение, это не значит, что это политика страны. Касательно Украины – люди пришли на русофобских лозунгах, но что им говорить? Сегодня они будут русофобами, завтра они будут ещё кем-то. Пётр Порошенко очень хорошо чувствовал себя при Кучме, вот и всё. Украина – это то, что философ Ильин называл соблазном национализма, этого не должно быть, когда компенсация идёт за счёт внешнего врага.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Спасибо. Итоги голосования: 82% аудитории «Русской службы новостей» с Вами согласны, 18% - нет. Спасибо, ждём Вас ещё.