Арнольд Тулохонов: Байкал и Бурятия это лицо России, а не ее зад
Арнольд Тулохонов: Байкал и Бурятия это лицо России, а не ее зад
Ученый, академик, научный руководитель Байкальского научного центра СО РАН Арнольд Тулохонов в интервью проекта «Большой редакции» холдинга New Media Group рассказал о проблемах Байкала, нефрита, золота и недропользования в целом. Что будет с уровнем Байкала в этом году, будут ли недра приносить деньги в бюджет, почему нефрит «в тени» и что с этим делать – в интервью с экспертом.
О БАЙКАЛЕ И УКРАИНЕ
- Арнольд Кириллович, какие проблемы ожидать Бурятии в этом году с уровнем Байкала?
- У нас есть принцип цикличности – это относится и к уровню Байкала, и ко времени его замерзания, в том числе. Вот по Селенге недавно он замерз только недавно, но это никакого отношения к глобальным изменениям климата пока не имеет. Сегодня мы вошли в цикл многоводья, который начался у нас с 2019-го года - с 2015 по 2019 год были маловодными, сейчас наоборот. С большой долей вероятности можно сказать, что продлится этот многоводный период, как минимум, до 2024 го года. Но это зависит во многом от того, какие у нас выпадут снега в этом году, в том числе в Монголии. Их уже достаточно много, но зима еще не прошла. И уровень Байкала будет высокий - это точно. Выйдет ли он за пределы катастрофического, пока сказать я не могу.
- А какие прогнозы по сотрудничеству с Иркутской областью по уровню Байкала?
- Здесь я хотел бы разделить вопрос на две части. С Иркутской областью мы контактируем неплохо, у нас есть совместные работы. Но с моей точки зрения, проблема уровня Байкала сегодня надуманная в двух отношениях. Вообще в мире гидротехнические сооружения строят для того, чтобы предотвратить катастрофические ситуации, чтобы получить электроэнергию и решить иные вопросы. У нас сегодня уровень озера Байкал стал каким-то политическим фактом. Мы видим уникальную вещь: с 2001 года, когда мы заставили правительство сделать постановление в метровом интервале, правительство РФ выдало 5 постановлений по изменению уровня Байкала. И сегодня мы встали перед таким фактом, что минимальный интервал от верхней возможной точки идет 2 метра 85 сантиметров. Этого быть в природе не может. Но правительство так страхуется от того, чтобы его не обвинили, что хозяйствующие субъекты переходят этот интервал – вот все время и увеличивает интервал.
В итоге сегодня это просто бессмысленно. Нижний интервал быть ниже не может, а верхний никогда не был. Но на всякий случай с интервалом в 10 тысяч лет – а мы столько не живем и вряд ли жить будем - они сделали верхний интервал на таком уровне. Поэтому для меня проблема уровня остается хозяйственной, а не политической, а иркутяне делают ее политической, потому что для них уровень озера Байкал и деятельность Иркутской ГЭС и каскада это вещи очень важные. Нижний интервал для них опасен в связи с тем, что оголятся водоводы и Ангарск останется без воды вместе с населением с «химией». А верхнего у нас никогда не будет - если будет верхний интервал, который сейчас заложен в документах, то Иркутск и плотину просто снесет. И тогда будет катастрофа. Я не знаю, чем они думают.
- В последнее время ЮНЕСКО грозится занести Байкал в «черный список» объектов всемирного наследия под угрозой. Мы как-то можем это предотвратить?
- Для меня те санкции, которыми грозят нам западные наши партнеры или оппоненты, вот то, что говорят в ЮНЕСКО - это не то, что ноль, пусть, конечно, говорят. Но это наша собственность, что мы хотим, то и делаем. Если мы говорим о Байкале, что это собственность не Бурятии, не Иркутской области, а России, то вот Россия и платит - кто хозяин, тот и работает. А ЮНЕСКО, да и все наши друзья зарубежные перестали вносить свои гранты и вклады лет 15 назад. Поэтому если вы говорите, что нам грозите, то давайте деньги. А просто так угрожать – ну пусть, для меня это как-то ни жарко, ни холодно.
- Арнольд Кириллович, вы по всем вопросам достаточно компетентны, но сами в какой области себя считаете профессионалом?
- Для меня существует две основные науки. Первая это история, потому что надо знать о том, что было для того, чтобы прогнозировать то, что будет. Вторая география - потому что это пространство, в котором мы живем. Я, как географ по образованию, изучал 72 предмета, мое образование помогает мне в жизни. В Совете Федерации много комитетов, много вопросов, я часто выступал единственный только потому, что у меня есть отношение почти ко всем обсуждаемым предметам. Географическое образование позволяет мне понимать, что сегодня становится актуальным. Вот приграничной политической географии сегодня у нас никто не уделяет внимания и то, что мы проспали Украину, проспали Белоруссию, Казахстан, сейчас проспим Монголию - это результат того, что наши политики очень недальновидны или у них очень узкое образование, юридическое, так скажем.
О НЕДРАХ
- Как вы думаете, почему Бурятия никак не начнет зарабатывать на своих месторождениях? Ведь их довольно много у нас, в том числе редких.
- В 1990-ом году, когда распался Советский Союз, к власти пришли молодые реформаторы, тот же Чубайс и прочие. И если вы почитаете постановления ЦК КПСС, то они были про природные богатства, а потом пошли природные ресурсы. Ресурсы и богатства отличаются тем, что богатство принадлежит народу, а ресурсы обладателю. И сегодня они все смотрят на ресурс, как бы его освоить, превратить в деньги и убежать за границу. Это их проблемы, я рассматриваю по-иному это понятие.
У нас нет сегодня трех базовых министерств - Министерства геологии, Министерства лесного хозяйства и Министерства водного хозяйства, а они все были. А нет их, потому что этим скоротечным хозяевам, этим владельцам не нужно это все, им нужно освоить, забрать и превратить в деньги. Что такое министерство? Оно в равной степени использует, сохраняет и превращает в рыночный товар. Сегодня ничего этого нет. Сегодня у нас здание Бурятгеологии стоит полупустое, такие же геологоуправления были в Чите, в Иркутске, в каждом крупном географическом центре страны. Сегодня они все пустые, а как можно разведывать, осваивать, если у нас всего пять человек осталось от всего этого и они сидят караулят фонды? Даже экспертизы ушли в Красноярск и Новосибирск, у нас в Бурятии сегодня нет своей гидрометслужбы, экспертизы, геологоуправления и даже прокуратура Байкальская и та в Иркутске. В Бурятии нет ни одной приличной структуры, которая напрямую бы помогала осваивать эти ресурсы для наших нужд.
Это первая часть. Вторая часть - не надо думать, что недра это наше богатство. Оно богатство, пока лежит в земле. Сегодня мы видим объект, но чтобы его получить, нужно пройти ряд этапов. Так, сначала мы проводили за государственный счет геологическую съемку, это сотни тысяч, миллионы рублей. Далее надо провести отраслевой поиск, найти именно это месторождение, затем надо его разведать, затем утвердить его на государственной комиссии по запасам, затем найти инвестора, а инвестор должен сделать ТЭО – технико-экономическое обоснование. Он же должен сделать проект, провести свою экспертизу, начать строить инфраструктуру – комбинат. Затем обогащение, затем первичный продукт, затем головное изделие, затем реализация и уже надо думать о том, что когда через 20-30 лет мы освоим месторождение, чтобы после этого не остались горы мусора, карьеров и отвалов. И весь этот цикл надо продумать.
Сегодня мы все время думаем о строительстве комбината, но что он даст? Он даст нам кучу мусора, кучу карьеров, кучу руды, кучу отвалов, нам это надо? Я думаю, что нет. Вся главная ценность любого природного ресурса в конце реализации - когда получается НДС. И вот сегодня нет ни в Чите, ни в Иркутске, ни у нас ни одного комбината, который дает конечную продукцию - они все, как правило, на Урале. Что такое конечный продукт - это металл, либо алюминиевый лист, либо что-то, что можно продать. Руду тоже можно продать, но НДС там нет. И вот этот вопрос очень важный и нельзя думать о том, что сегодня минеральные ресурсы принесут нам богатство - без этого всего. Вот в Озерном сегодня потихоньку зашли инвесторы, без шума и пыли начинают добывать, а куда они это денут? Во-первых, надо получить руду, затем там есть первичный концентрат, с которым мы много лет назад пытались получить серную кислоту, которая нужна, чтобы осваивать Хиагду, строить апатитовые комбинаты, получать фосфорные удобрения.
Вообще каждая руда, каждый объект это поликомпонентное сырье, нельзя добывать что-то одно, там всегда есть ртуть, свинец и многое другое. Как правило, монополия ведет к тому, что что-то одно они забирают, а остальное выбрасывают. Это есть нерачительное хозяйствование и нам это тоже не надо. Поэтому я не совсем согласен с нашим главой в том, что недра - это наше богатство. Да, оно богатство, пока лежит в земле, но получить из него рубль, доллар, юань, можно только когда оно превратится в продукт.
- Как вы считаете, какие наиболее актуальные вопросы необходимо решать республике в этой связи?
- Сегодня самый главный - это кадровый вопрос. Причем кадровый вопрос сверху донизу, начиная с Москвы и заканчивая у нас. У нас нет специалистов. Все сегодня экономисты и юристы, а людей, которые прошли школу геолога, съемщика, горняка, обогатителя - их нет. Сегодня у нас и вузов нет, которые бы производили такой «кадровый товар». А если нет кадров, то вот и получаются не те результаты.
Чтобы решать наши текущие, в том числе, экологические проблемы, нужно плановое хозяйство. Сегодня у нас нет госплана. Бурятия в 1934 году начиналась с того, что прошла первая конференция по развитию производительных сил Бурят-Монголии, потом такая конференция прошла в 1987-ом году и с тех пор мы 30 лет идем по пути, который покажут наши олигархи. Им надо нефть - нефть добываем, надо цинк, свинец, добываем его и так далее. Планового хозяйства у нас нет. А экология как раз связана с плановым хозяйством.
В 2014 году, когда я в Совет Федерации пришел, против моей воли мы приняли закон об экологической экспертизе всех объектов, которые построены на байкальской природной территории от Читы до Черемхово. Я спрашиваю: зачем экспертизу проводить директору школы, зачем больнице ее проводить? Сегодня эта экспертиза принята и прежде, чем построить что-то, директор берет два чемодана, один с чертежами, другой со взятками, и едет в Красноярск, чтобы приняли чертежи. И вот надо это?
- Прямо со взятками?
- А без этого ничего у нас в стране не делается.
- Сегодня, получается, все работают, как могут. Если говорить о нефрите, какая здесь ситуация и что делать?
- Нефрит не является сырьем с точки зрения закона, это и не драгоценный камень и не песчано-гравийная смесь. И пользуясь этой уловкой, им занимаются все подряд и он полукриминальный, полугосударственный.
- Может, его в какую-то другую категорию перевести?
- И это пытались сделать. Но сидят там люди, которые вносят, лоббируют и решают свои задачи.
- Еще одна отрасль, которая тоже частично в тени, это добыча золота, особенно россыпного. Что вы думаете по поводу закона о вольном приносе золота?
- Есть в золотодобыче такое понятие, как кондиция. Вот сегодня заходит на крупный объект частник, берет он, как правило, богатое. Ему главное – руды, ему главное их добыть, переработать, набить карманы и уйти. После этого место добычи закладывается бетоном и другой добытчик уже туда не зайдет. И сегодня контроля этим людям нет. Раньше было такое понятие, как Госгортехнадзор, который наблюдал за ними. Сегодня нет. И когда мы говорим о рудном золоте, это понятие очень сложное. Россыпное золото несколько проще - там можно по 10 раз перерабатывать и все добывать. Сначала там ходили драги, потом стали ходить частники. Моя точка зрения такая: если люди добывают, значит это им выгодно и нельзя им делать на это запрет. А запрет почему - потому что это проходит мимо государства, мимо многих людей и те противодействует этому. Так вот прежде, чем строить дорогу, надо посмотреть, как люди ходят. Здесь так же: если есть необходимость, если добывают, да ради Бога, золото из страны не уйдет. Но ведь нет: «кто-то станет богаче и не он». Вот это и есть основная причина того, что сегодня иногда препятствуют хорошим делам.
- Сегодня закон о вольном приносе уже в третьем варианте рассматривается в Думе. Не кажется ли вам, что в итоге получится закон, который не будет работать, а будет даже в чем-то противодействовать?
- Такой вариант есть, потому что у нас законы иногда меняются на самой последней стадии, а иногда вообще не проходят. В мою бытность было такое, как и наоборот. Вот, например поправки в Конституцию приняли за один день в Государственной Думе, минуя все комитеты, и в Совете Федерации, и еще Путин подписал. Потом три месяца проходил документ дальнейшую процедуру, а кому это надо? Поэтому на законы я смотрю с какой точки зрения: первое - они делаются непрофессионально. Второе - они не исполняются. В России спасает, что вообще все, что запретно, оно не исполняется.
- Но такой закон о вольном приносе нужен?
- Нужен, но только как он будет действовать, вопрос.
- Позвольте по Байкалу еще один вопрос. Закон об охране озера Байкал у нас существует, как вы считаете, он принес какую-то пользу? Нужно ли его совершенствовать?
- Вообще эти законы природоохранные идут в надежде на то, чтобы получить федеральную субсидию, федеральное финансирование. В первом варианте мы делали такой закон еще в 1990-х годах, он назывался - я был против названия – «Об устойчивым развитии байкальского региона». Но продавили другое название, об охране озера Байкал и я спрашиваю, от кого охранять озеро Байкал? От меня? От туристов? От кого охранять? Это как бы первая часть вопроса. Вторая часть это федеральные программы, которые пошли после этого. Они назывались тоже «Об охране озера Байкал и социально-экономическом развитии байкальской природной территории». Все взяли только первую часть, об охране и во всех этих трех федеральных программах нет ни одного пункта, где было бы написано «построить, создать, сделать», а все время только «охранять». Поэтому у нас запрет на омуль, поэтому у нас экспертизы и прочее и прочее.
А я глубоко уверен, и всегда говорю о том, что экос – это наука о доме. Если у этого дома есть хозяин, он будет его охранять, но если у него нет холодильника или холодильник пустой, он никогда этот дом охранять не будет, у него забота накормить детей и себя. И сегодня мы искусственно вгоняем людей, которые живут на Байкале, в браконьерство. У него есть дети, он должен кормить их, а у него источников-то нет в условиях запрета на лов омуля. Когда в первый раз такой запрет вводился в 1969-ом году, а это плановое хозяйство было, там прежде, чем ввести запрет, построили два рыбоконсервных завода в Оймуре и Усть-Баргузине, построили Оймурскую фабрику, построили три колхоза, местным жителям разрешили заниматься меховым промыслом. Помните, какие богатые люди были на Байкале, когда занимались этими промыслами? То есть их предварительно заняли, а потом запретили, у нас запретили и сказали «спасайтесь». Им нельзя сегодня рубить лес, нельзя строить дороги, нельзя ловить рыбу, нельзя даже расширять кладбище, это глубочайший тупизм в этих законах, которые делают непрофессионалы. Я много раз говорил в Совете Федерации в Госдуме: вы не были на Байкале и не надо учить нас, как жить.
- То есть там перестарались?
- Не то слово. Они не то делают. У них в голове «охранять, охранять», а это понятие растяжимое. Сторожа не поставишь, а как люди должны жить у Байкала? Да у Байкала должны жить самые богатые люди, я каждый раз на эту тему говорю. Байкал и Бурятия это лицо России, а не ее зад. Я это тоже всегда говорю.
– Может нужно внести поправки в этот закон?
- Мы этим с Михаилом Слипенчуком занимались, но там сидит такое лобби, которое либо не понимает, либо не слышит, либо имеет какие-то иные интересы. Я, тогда член Совета Федерации, выступаю и говорю, а они делают вид, что все глухие. С этими людьми невозможно, систему надо менять.
- Эта охранительная позиция препятствует и развитию экономики, недропользователей. Есть здесь какой-то баланс?
- Нет здесь баланса и не может быть баланса. Должна быть система, в которой есть причина и есть следствие. А если чего-то нет, она рушится.
Марина Денисова, Восток-Телеинформ.