Интервью экс-министра химической промышленности СССР
Вы — дважды министр. Вам выпало работать в составе Совмина СССР и правительства России. В советское время вы возглавляли химическую промышленность. Вы инженер, химик-технолог. Принимали участие непосредственно в создании новых форм соединения науки и производства.
В создании первого в стране научно-производственного объединения «Пластполимер», куда организационно вошли крупнейшие в стране научно-исследовательский институт полимеризационных пластиков, проектный институт «Шпропласт», Охтинский химический завод, пусконаладочное управление и строительный трест. Это объединение в Ленинграде позволяло самостоятельно организовать научные исследования, сооружать опытные и опытно-промышленные установки, в дальнейшем проектировать и строить новые крупнотоннажные установки с сопровождением пусконаладочных работ. То есть сдавать новые предприятия в эксплуатацию «под ключ». Мы не только выпуск с производством соединили. Научно-исследовательский институт был полторы тысячи человек. Не лаборатория, а институт научно-исследовательский. Охтинский химический комбинат. Проектный институт.
Пусконаладочное управление. Строительный трест. Логика такая была у нас — наука разрабатывает, проектный институт проектирует, строительный трест строит, пусконаладочное управление пускает в эксплуатацию. И мы сдаем «под ключ».
Это называется самодостаточное производство.
Полностью самодостаточное. Вот, томский химкомбинат. Это был первый такой вариант, когда эта схема сработала. Проектировали, наука разрабатывала производство полимеров. Там не только полимеры были. Теперь его разобрали на пять-шесть заводов. А это был один комплекс. У нас были отраслевые научно-исследовательские институты. И были проектные институты. Почему? Потому, что научное сопровождение производства, если его нет, оно рухнет. То, что сейчас и происходит. В химической промышленности — особенно. Добывать йод и производить химические волокна — это разные технологии. Это разная наука. Поэтому каждая отрасль имела своё научное и проектное сопровождение. Без этого нельзя. И когда сейчас разогнали, расформировали свою науку — завод остался без научного сопровождения. И у него нет перспективы ни обновления, ни развития.
Насколько мощной была советская химическая промышленность?
Вот смотрите. Советская химическая промышленность была вторая в мире после Америки. Это факт. И цифры об этом говорят. Но по некоторым вещам мы первыми были. По удобрениям мы были первые, от нас Америка очень далеко отстала. 22 миллиона тонн удобрений выпускали. Мы выпускали все виды химической продукции, которую выпускала та же Америка. Мы уступили по объему. Если химические волокна мы выпускали 3 тысячи в год, то американцы тогда выпускали, по-моему, 150 тысяч тонн.
Как случилось, что вы возглавили министерство промышленности уже в правительстве Российской Федерации?
Вот, для меня это было удивительно, когда Ельцин и Черномырдин (летом 1996 года) пригласили меня создать министерство промышленности. Почему? Зачем? Для чего? Как они мне тогда объясняли. Ведь у нас в Советском Союзе было 58 отраслевых и функциональных министерств. Например, Минтруд или Минздрав — это не отраслевые, а социальные министерства. Но всего 58 было. Вот их сбросили в кучу. И тогда говорят. Слушай, отраслевой принцип ликвидируем, сделаем одно министерство. Нужен функциональный принцип. Я говорю, что против вот всего этого дела.
Виктор Степанович (Черномырдин) мне отвечает: «Слушай, ты всех знаешь в промышленности, в госаппарате, тебя тоже все знают, тебе доверие будет». И в конечном итоге уговорили. Когда мы начали работать, впервые промышленность дала 1% прироста. До этого падение было. Эти данные можно проверить. Чубайс, правда, потом ликвидировал министерство промышленности.
Это произошло в марте 1997 года, с возвращением в правительство Анатолия Борисовича Чубайса. Примечательно, что 7 марта он был назначен первым вице-премьером, через десять дней стал ещё и министром финансов. И вот в тот же день — 17 марта 1997 года — было упразднено министерство промышленности.
Он это сделал по нескольким причинам. Например, впервые в истории нашей страны — и Российской империи, и Советского Союза, и современной России — Гохран оказался в министерстве промышленности. Мы его «выдернули» из Минфина. Это было принципиальным решением. Когда я обосновывал это предложение Ельцину и Черномырдину, я им говорил, что, если Гохран будет в составе Минпрома, это не значит, что Госбанк или Минфин не может туда зайти. Он может зайти. Но у вас, Борис Николаевич и Виктор Степанович, будет несколько источников информации о состоянии дел в Гохране. И тогда информация будет более объективной. И Ельцин с Черномырдиным согласились.
Анатолий Борисович в этот момент — в 1996 году — возглавлял администрацию президента России и не имел возможности прямо повлиять на это решение.
Когда мне отдали Гохран, то это был ещё отраслевой Комитет по драгметаллам и камням. Золото, серебро и драгоценные камни. Я его ликвидировал. Всё же через него шло. Пришли директора наших предприятий со словами: «Кристаллы-то идут, но всё не работает, всё в крахе, в развале, что делать, невозможно работать». Я пошел в Гохран и ужаснулся, что там творилось.
Насколько я понимаю ситуацию того времени, тогда в Гохран заходили напрямую иностранцы, представители зарубежных компаний. То есть физически заходили в государственное хранилище страны. И лично, буквально руками отбирали для своих фирм крупные алмазы. Прямо с лотков.
То, что понравится. Полагаю, что Анатолий Борисович — который с 1994-го по начало 1996 года был первым зампредом правительства по вопросам экономической и финансовой политики, руководителем комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку, затем ещё и управляющим от России в международных финансовых организациях — просто не мог не знать, мягко говоря, о происходящем в Гохране. И порядках, царивших там. Не прошу вас это комментировать.
И не буду. В общем, мы тогда навели необходимый порядок в Гохране. Наши российские предприятия стали получать необходимые кристаллы. Предприятия тут же заработали. Эффективно заработали. Их тогда же никто не приватизировал, никто не брал. Всё это потом началось… Вот, я сказал по алмазной части. Теперь по золоту. Артели добывали золото, но его тогда никто не брал. В России на тот период не было денег. А на экспорт отдавать золото — запрещено. Приехал ко мне Союз золотарей. «Юрий Александрович, что делать, мы в крахе». Я позвал Лившица и Дубинина.
Александр Лившиц на тот момент был вице-премьером и главой Минфина, а Сергей Дубинин тогда возглавлял Центральный банк России.
Сидели втроём, обсуждали. Что будем делать с золотом. Дубинину предлагаю: «Покупай золото». Он отвечает: «В Банке денег нет». Лившицу говорю: «Покупай золото в Госрезерв». Он: «Денег нет». Что делать? Тогда давайте сделаем так. Разрешим движение золота внутри страны. Пусть покупают олигархи. На экспорт мы против? Против! И вот тогда впервые была разрешена продажа золота внутри страны. Первым начал покупать золото у артелей Владимир Олегович Потанин. Дальше пошли, там, Алишер Бурханович Усманов и остальные. Ожили золотари. А потом, когда появились деньги у бюджетников, начал покупать и Центробанк, и Минфин. Таким образом оживили золотодобывающую промышленность. Если бы не оживили, она бы ещё в то время умерла. И так разбирались в каждом случае.
Как выглядит ситуация сегодня? Как вы оцениваете, например, Закон о промышленной политике, принятый в конце прошлого года?
Абсолютно пустой. Это видимость работы. И обратите внимание, там нет ни одного ответственного лица за развитие промышленности. Этот закон нужно менять.
Например?
Давайте вернём амортизационные отчисления, но не будем облагать налогами. И — обязательное условие — что средства должны идти на развитие. Это законом должно быть направлено. Чтобы ни рубля никто не взял себе. Иначе эти деньги уплывут, их разворуют. Законом определить, что только на модернизацию и обновление. И дать срок. Два-три года. Весь разговор. И через три года у тебя должно быть обновление основных фондов. Если что — тебя штрафами задавим так, что тебе невыгодно будет вообще работать.
Но ведь сегодня производство должно быть ещё и современным. А технологий нет. Опять-таки санкции. Говорится про импортозамещение…
Что делать? С чего бы я начал? Во-первых, восстанавливать на производстве науку. Это годы. Это стратегия. Но и текущее дело. При каждом производстве, на заводах, начинать у частников. Они же говорят, что более эффективны, чем государство? Так пусть покажут это. В советское время были Центральные заводские лаборатории (ЦЗЛ). Вот пусть воссоздают науку у себя. Возьмут ученых. Необходимо научное сопровождение промышленности.
Но ведь это вступает в противоречие с провозглашёнными принципами «либеральной» экономики.
Да, да. Но, возьмем вполне конкретную фирму «Дюпон». Там этой науки больше чем производства. «Дюпон», научные центры в Европе, в Женеве, в Японии. По полторы-две тысячи человек там работают. И они все содержатся Дюпоном.
Вы хотите, чтобы государство вмешивалось в дела частных компаний? Но это уже как-то… не демократично.
А где рыночная демократия в Америке, скажите? Вы думаете, там государство не вмешивается в промышленные дела? Оно вмешивается. И должно вмешиваться. Иначе до абсурда может дойти.
Это какая-то коммунистическая идеология, «пережиток проклятого прошлого»…
Это не идеология. Это экономика. Самая настоящая. Побуждать действовать в интересах общества. Побуждать выпускать продукцию, которая нужна обществу. Ткань делать сегодня не могут. Вот и надо побуждать делать ткань. Рыночными методами. Если ты начинаешь что-то конкретно выпускать — на пять лет освобожден от налогов. Запускай производство.
Но тогда государство должно также понять — какое производство необходимо более всего. И государство в этом смысле — это, прежде всего, чиновники…
В советское время была система подготовки кадров. Тебя «вели». Мастер, инженер, старший инженер, начальник цеха. Все ступеньки, все этапы должен пройти.
А кто сегодня работает в министерствах? И здесь вопросы даже не к самим министрам, но — к рядовым специалистам ведомств, начальникам отделов, управлений. Насколько они компетентны?
Как кто? Случайные люди. Я скажу так.
