СМихаил, я прочла вашу книгу «Вся кремлевская рать» и отзывы на нее и должна сказать, что вам удалось практически невозможное. Своим трудом вы угодили всем: я не видела ни одного негативного отзыва, все хвалят — от Акунина до Потупчик.
Да я и сам в шоке…
СДля вас, как автора, этот хвалебный поток в ситуации, когда все против всех, не выглядит подозрительно? Возможно, все хвалят книгу про политику потому, что она на самом деле никого не зацепила?
Я так не думаю. Изначально я готовил себя к двум вариантам, и оба были плохие. Первый — книгу не заметят, второй — раскритикуют в пух и прах. Так что реакцией я доволен. Я человек внимательный, читаю, что про меня пишут, и вижу, что пишут много, и не только хорошего. Есть несколько критических отзывов, и, видя их, я спокоен. Люди, которые должны были сказать свое веское «вя», высказались, а значит, все в порядке.
СА сами вы как свою работу оцениваете?
Я считаю, что в принципе получилось неплохо. Я всем рассказываю, что у меня была такая концепция – я как будто писал для читателя, который должен прочесть эту книгу через 100 лет, чтобы разобраться в хитросплетениях нашей, давно ушедшей в его понимании, эпохи. Я представлял себя в роли довольно беспристрастного исследователя, который честно рассказывает историю, старался писать для человека, который вне контекста, а не внутри. Но оказалось, что этот подход понравился именно тем, кто «внутри», их привлек этот стиль изложения. Хотя многих это смутило, писали, что это похоже на переводную книгу, будто бы человек из Wall Street Journal взялся описывать нам наши реалии.
СТакой отзыв скорее комплимент.
Я намеренно так делал. Я знал, что не только люди в Москве читают книгу. И, например, если писал про «Красный Октябрь», то должен был объяснить, что это такое, человеку, который живет за пределами Садового кольца или европейской части России…
С…А также существующего пространственно-временного континуума. Ваш подход в отношении читателя понятен. Скажите, а что эта книга значила для вас? Этап в профессии?
Да, она этап, конечно. Это моя третья книга, и каждая из них этап. Так получалось, что я каждый раз писал новую книгу в момент изменений в жизни.
СВы сказали, что в качестве идеального читателя выбрали человека, который будет изучать историю по вашей книге через 100 лет. Мне кажется, это очень любопытный и знаковый для этих времени и места журналистский выбор.
Я выбрал такого условного читателя, потому что невозможно писать книгу фактически про себя, собственный бэкграунд, про то, в чем варишься каждый день, не отстранившись от этого, не обретя взгляд со стороны. У Воннегута, кажется, в «Бойне номер пять», есть очень красивый образ: способность взглянуть на время так, будто это цепь скалистых гор. Я всегда пытался в себе это развить, вытащить себя за шкирку из ежедневной рутины, чтобы иметь возможность объяснить что-то людям, которые не будут жить в одно время с нами. Объяснить им, как мы дошли до жизни такой, почему случился Крым. Это же совершенно невозможно было себе представить.
СПравда? А по-моему, ничего неожиданного не произошло. Крым вполне укладывается в концепцию эскалации комплексных дефектов в голове автора идеи.
Вы хотите сказать, что история с Крымом не стала для вас неожиданностью? Мне кажется, вы лукавите.
СНичуть. Более того, поскольку мы имеем дело с процессами развития психических отклонений, могу вас заверить, что Крым — лишь этап большого и удивительного пути. С высокой вероятностью можно предполагать, что Россия будет нарываться на ядерный конфликт.
Лично я, в отличие от вас, зарекся от каких-либо прогнозов именно после Крыма. Отлично помню, как стоял в аппаратной телеканала «Дождь», слушая какое-то выступление, и убежденно так говорил: это все просто невозможно, такого не может быть никогда. Потом понял, что крупно заблуждался и должен извлечь из этой ошибки урок.
СЗнаете, вы не первый человек, который мне говорит, что Крыма или еще чего-то, что придумал и осуществил Путин, по их мнению, просто не могло быть. Как правило, это говорят порядочные люди, привыкшие жить и поступать по правилам, для которых моральные нормы — не пустой звук. Реакция таких людей на происходящее совершенно объяснима: то, что они наблюдают в своей стране, находится вне рамок их представлений о человечности, здравом смысле, заповедях, логике. Но я давно поняла про свою родину одну вещь. С неотвратимостью божественного возмездия здесь всегда сбывается прогноз, который я называю «ХХ». Это значит «Хуже Худшего». Возьмите его на вооружение — и заслужите лавры Нострадамуса.
Мне все-таки кажется, что так не было всегда.
СНу как же не было?! С большинством диктаторов ровно так и было.
Я не сторонник ярлыков, всей этой психологической типологии. Что, мол, можно разделить людей на 175 типов и все станет понятно…
СНо вы не будете возражать против того, что людей можно разделить на здоровых и больных?
Бывают здоровые диктаторы и больные диктаторы.
СЗдоровые диктаторы? Хотелось бы пример.
Молодые диктаторы, как правило, бывают вполне здоровы. Например, Лукашенко был здоровейшим человеком, но потом он врос в землю, дал корни, пророс картошкой и… перестал быть здоров.
СЛукашенко все же не бредит идеей белорусского мира. Хотя пророс картошкой — это вы хорошо сказали. Повторю банальную вещь, но и правда трудно остаться адекватным, когда на своем картофельном олимпе ты совершенно, божественно один. Помраченный разум неизбежно создает собственную вселенную, возникает неправильное масштабирование, действительность заменяет собственноручно созданная пропаганда, начинается закручивание гаек, победоносные войны, захват соседних территорий, далее по партитуре, а потом случается упс. И заметьте, всегда совершенно неожиданно.
Власть меняет не в лучшую сторону любого человека. Главный редактор телеканала, когда долго находится на своем посту, тоже меняется.
СНе согласна, что любого: чтобы стать диктатором, все же нужны определенные задатки. Тем не менее это хороший поворот беседы. Расскажите, Михаил, как неограниченная власть над сотрудниками телеканала «Дождь» изменила вас?
Если поверить в вашу гипотезу о том, что некоторых власть только украшает, можно утверждать, что я стал спокойнее, перестал нервничать, когда происходит плохое… Читать дальше >>
ССколько лет вы уже на галерах?
Шестой год.
СДо этого вы работали в «Коммерсанте»?
Я там проработал 10 лет, потом полтора года в NewsWeek, где был заместителем главного редактора, когда нас закрывали. В NewsWeek было очень живенько, период землетрясений был очень хорош.
СЭто когда главным редактором был Леонид Парфенов?
Нет, позже. Главредом был Фишман, мы с ним угробили журнал в хорошем смысле, то есть делали такой хороший журнал, что земля его не вынесла.
СПонимаю. А в «Коммерсанте» вы с Андреем Васильевым работали?
Я работал при многих. При Васильеве, Бородулине, опять при Васильеве, при Мурсалиеве. Это были, впрочем, еще вегетарианские времена.
СВы заканчивали МГИМО?
Да.
СЭто заметно. У вас вообще имидж такого правильного парня, карьериста.
Я не карьерист.
СЯ знаю, и это противоречит первому впечатлению, которое вы производите. Я скорее представляю вас на другой стороне баррикад, где-нибудь на Первом канале в качестве интеллигентного, красивого ведущего политической программы.
То есть вы делите журналистов на тех, кто по ту и другую стороны баррикады?
СДелю.
И тем самым вносите вклад в атмосферу ненависти. По-вашему, правильные мальчики должны быть за диктатуру, а «неправильные» пацаны — за свободу. Вы проводите между ними черту.
СА вы не проводите черту?
Нет, я очень страдаю из-за этого разделения, мне кажется, это большая беда нашего общества.
СВы считаете, что нет плохих и хороших парней, а есть «разные»?
Да, конечно, я про это книжку написал. Есть парни, которые совершают преступления. Есть парни, которые совершают плохие поступки, но они не являются плохими, так как считают, что они хорошие.
СКак говорил Д’Артаньян, ваша латынь ускользает от меня. Вы сказали, что плохих парней нет, потому что плохие считают себя хорошими?
Многие из них делают прекрасные вещи.
СДопустим. Давайте разберем на примере. Тем более что у нас на слуху есть как раз подходящий. Я говорю о покойном господине Лесине.
Я не был с ним знаком.
СЯ была, хотя и совсем немного. Но вы, как журналист, автор книги про кремлевские интриги, многое о нем знаете. Как по-вашему, Михаил Лесин — хороший парень или плохой?
Я уже говорил, что против ярлыков. Чтобы сбить вас, расскажу историю, которая владеет моим умом несколько дней. Один мой уважаемый знакомый, который не живет в России, спросил недавно, почему российские конспирологи до сих пор не обсуждают версию о том, что Лесин не умер, а просто находится под американской программой защиты свидетелей? Это же очень логично, его выгнали из «Газпром-Медиа», он уехал жить в США, там против него возбудили дело, арестовали имущество, и вдруг он пропадает в Вашингтоне… Отборная конспирология в духе «все не то, чем кажется».
СПо-моему, эта версия обсуждалась, и даже вполне всерьез. Но давайте вернемся к теме «хороших и плохих». На днях я прочла заметку Маргариты Симоньян про Михаила Лесина. Это была очень теплая, человечная, хорошая заметка. Было видно, что ее написал совсем не бездарный человек. Я не знакома с г-жой Симоньян лично, но уверена, что в жизни она бы мне понравилась. Наверняка, она хороший друг, человек не подлый, искренний и т. д. Но вышесказанное не отменяет того факта, что канал Russia Today — это дорогостоящая структура, придуманная Лесиным для искажения действительности в интересах определенной группы лиц. И вот этот канал возглавляет хорошая женщина Маргарита Симоньян. И нам надо сформулировать к этому обстоятельству свое отношение.
Маргарита Симоньян действительно хороший пример. Она явно не плохой человек. Творит ли она зло? Думаю, что нет.
СВ отличие от вас, я уверена, что творит. Сознает ли? Думаю, что нет — с точки зрения ее референтной группы, она делает блестящую карьеру, находится в центре мейнстрима. Для такого осознания нужен шок, крайне неблагоприятные внешние обстоятельства. Нужна большая внутренняя работа, которая опасна, потому что ее результат может человека сломить и обесценить в собственных глазах.
Знаете, я много размышлял на тему Нюрнбергского процесса. Я изучал, как обошелся трибунал с людьми, занимавшимися в Германии информационной политикой. Большинство из них было оправдано. За исключением одного человека, которого повесили. Но в основном всем это сошло с рук. В связи с этим я стал думать, что будет, если случится гипотетический суд, который займется выяснением, кто виноват в гибели людей на Донбассе. Я буду говорить прямо, как и вы, на конкретных примерах. Вот был Донбасс, там погибли люди. Многие погибшие поехали туда добровольно. Например, жили себе на Кузбассе, набрали кредитов на жену, на себя и любовницу, а потом, чтобы отдать эти кредиты, поехали подзаработать на Донбасс. И там их убили. Кто виновен в их смерти? Мне кажется, было бы здорово, если бы произошел суд, который бы это выяснил. Суд, который ответил бы на вопрос: те журналисты, которые работали на федеральных каналах, которые делали сюжеты для «Вестей недели» и других программ, которые рассказывали о фашистах, распятых младенцах и т. д. — виновны ли они в том, что люди, увидевшие их сюжеты, взяли автоматы и пошли воевать? Какую ответственность за гибель этих людей несут журналисты? Мне кажется, нужен современный аналог Нюрнбергского процесса, который бы раз и навсегда поставил точку в споре, кто хороший парень, а кто плохой.
СТо есть без эпохального судебного процесса с этим делом разобраться невозможно?
Да. Я бы очень хотел, чтобы такой суд случился, потому что без него начинается шельмование. С одной стороны и с другой. Вот мы сидим с вами и рассуждаем — хорошие-плохие парни, а мы как их собираемся отличать? У кого есть пропуск в Останкино, а у кого нет?
СНет, мы будем не так. Мы просто определим для себя, что журналист, который сознательно врет, чтобы получить за это некие блага, кормить семью и т. д., или делает это в интересах группы, может быть в жизни отличным парнем, но он не журналист, а кто-то другой. На вопрос, какова мера его вины в промывании мозгов, которое привело к крови, действительно пусть отвечает суд. Лично мое мнение: вина есть. Как минимум «соблазнение малых сих».
Но есть еще всевозможные подразделы. Есть, например, человек, который лжет, понимая, что он лжет, но он это делает в обзорах рынка нижнего белья. Это сильно отличается?
СОтличается в области последствий. Обзоры лифчиков редко ведут к массовым человеческим жертвам. Суд это обстоятельство должен учесть.
А вот еще есть человек, который не осознает, что врет, думает, что говорит правду. Например, говорит про укрофашистов, которое распяли младенца.
СТо есть человек врет: он не проверил информацию, потому что не захотел ее проверить… Слушайте, на эти случаи есть простая вещь — «Хартия журналистов». Приводят ли нарушения хартии к уголовной ответственности в случае, если благодаря им пролилась кровь, должен, наверное, и правда решать суд. Но с этической точки зрения все довольно прозрачно.
Подводя итог, хочу сказать, что мы не должны подменять собой суд и решать, кто прав, кто виноват. Мне действительно кажется, что Маргарита Симоньян не делает ничего плохого. Мне не нравится содержание телеканала и многие сюжеты. Но я не думаю, что RT показывает только ложь.
СКонечно, не только. Ложь без примеси правды выглядит неубедительно — это еще доктор Геббельс придумал. Тем не менее мы можем разобрать несколько сюжетов RT, и такие разборы, насколько мне известно, регулярно предпринимаются…
Мы-то разберем, а потом придет Маргарита Симоньян разбирать сюжеты «Дождя». Я за них буду биться, а она, может быть, докажет, что это неправда.
СА вы тоже снимаете вранье?
Я уверен, что ни в одном репортаже «Дождя» нет ни слова неправды.
СНо если вы уверены, зачем все эти реверансы? Зачем размывать границы, говорить, что не существует в чистом виде правды и лжи, черного и белого, а есть только всевозможные оттенки серого?! Ведь в результате в этих оттенках-потемках и приходится жить! Вы же и себя и тех, кто вас смотрит и слушает, лишаете таким образом точек опоры, ориентиров. Я понимаю, когда это делают люди, которым выгодна эта полная моральная потерянность целой нации и прежде всего думающих людей. Но мне трудно объяснить причины вашей сверхтолерантности.
Просто я пытаюсь буквально за волосы себя вытаскивать из атмосферы всеобщей ненависти и смотреть на происходящее со стороны. Читать дальше >>
СДа, но находитесь-то вы внутри! И ваша несколько искусственная позиция выглядит так, как будто вы сами на себя надели шоры и пытаетесь вежливо не замечать, что происходит, чтобы не уподобиться кому-то и никого не дай бог не оскорбить.
Я выгляжу зашоренным человеком?
СВы выглядите как крайне вежливый хозяин гостиной, который изо всех сил пытается не замечать, что гости насрали во всех углах.
Ого. Мы примерно об этом вечно спорим с вашей бывшей коллегой Ксенией Собчак.
СВсе-таки не зря мы были коллегами.
Она постоянно говорит: «Посмотри, как они с нами обращаются, почему мы не можем с ними так же?!» А я повторяю: «Плохие люди могут делать плохие вещи, а хорошие — нет». Мы никого не должны шельмовать, не разбираясь, пусть даже тех, кто шельмовал нас, кто говорил, что мы все — либеральные сволочи. А что касается нашей профессии, то если мы будем проводить отсечение по линии «говорит правду — журналист, лжет — пошел вон», у нас журналистов практически не останется… Включая вас, Ксения.
СУвы, я уже давно не журналист. Скорее, наблюдатель, даже не очень заинтересованный.
А когда вы были журналистом, вы всегда говорили правду?
СПризнаюсь, я могла похвалить пятизвездочный отель, где завтраки были не на высоте.
Я говорю серьезно. У вас случались заблуждения? Случалось, что вы писали восторженно о человеке, а потом оказывалось, что вы ошиблись? Или писали критично, а он оказался не таким уж гадом?
СМне повезло с жанром. В интервью я всегда старалась, чтобы герой свидетельствовал о себе сам — не только смыслом сказанного, но интонацией и т. д. А для себя у меня было всего два правила: 1) стараться говорить правду, в том числе себе; 2) когда захочется заработать денег, оставить журналистику и пойти заниматься чем-нибудь другим.
Вопрос про деньги вообще-то сейчас не очень актуален. Сейчас перед журналистами в России стоят совсем другие вопросы.
СКакие?
Могу сказать, какой был главный вопрос условно позавчера. Что мы делаем? Творим новую реальность или фиксируем эту? Учебники пишут, что мы должны записывать, что творится вокруг, а душа велит творить новое.
СА нельзя делать то и другое одновременно?
Начинается конфликт интересов. Когда ты сам становишься творцом, начинаешь игнорировать то, что происходит вокруг. Например, такое происходит, если ты и активист, и журналист. Или я действую в этом мире, или записываю за ним, фиксирую. Многие журналисты позавчерашнего мира думали, что новый мир построят и будут в нем с комфортом заниматься журналистикой. Это не меньший конфликт, чем между деньгами и честной журналистикой, так как ты занимаешься подменой реальности в угоду своим высшим проявлениям. Или низшим. Но в результате нет разницы.
СА зачем подменять реальность? Почему нельзя писать, как есть?
Это может быть очень сложно. Например, когда журналист ходит в суд и его начинает возмущать поведение судьи и прокурора. Он сочувствует подсудимому. Может ли он пойти на пикет в защиту обвиняемого или нет? Но это позавчерашняя проблема. А можно поговорить об условно сегодняшней — о ненависти. Все озверели, все всех ненавидят, никому не хочется помогать, всем хочется, чтобы все сдохли. Если раньше был конфликт между высшими устремлениями и долгом, то теперь в конфликт вступают низменные чувства. Хочется написать: «Суки, сдохните все!» И так, мне кажется, думают и хорошие парни, и плохие парни — в кавычках. Все ненавидят всех.
СВ такой ситуации ваша апелляция к «человеку, который прочтет вашу книгу через 100 лет», ваше упорное желание оказаться над схваткой, взглянуть со стороны — попытка избежать заражения ненавистью?
Сейчас, разговаривая с вами, я вдруг понял поразительную вещь: все мои новые проекты, все, что я придумываю и хочу осуществить, рассчитаны на людей, которых сейчас не существует. Они возникнут в будущем. И я думаю: что будет нужно тем, которые вырастут, что я смогу для них сделать?
СОзначает ли это, что среди «ныне живущих» вы не видите своей аудитории?
Аудитория есть. Потому что такой «космически-отстраненный» взгляд на действительность востребован здесь и сейчас.
СКак вы видите свое профессиональное будущее? Связываете ли вы его с Россией?
Меня очень беспокоит родовая травма нашего общества — это наша история. То, как она была написана. У нас ведь по сути нет истории страны. Но есть история правителей, тома Карамзина, «Исторические портреты» Ключевского и так далее. Все советские историки смотрели через замочную скважину опочивальни царя или генсека, от одного к следующему, вообще нет никакого общества. Отсюда справедливый вывод: русский народ был всегда угнетен и повиновался власти. Но так на самом деле не было, просто так написали в учебниках истории под диктовку руководства. Это тоже пропаганда — только не телевизионная, а историческая. И она еще вреднее. Именно этой проблемой я в ближайшее время и планирую заниматься. В самых разных формах.
СА если власти опустят железный занавес, объявят Северную Корею?
Так не будет. Я все-таки надеюсь на лучшее. Есть много идей, которые меня вдохновляют. Я обрел аудиторию из новых людей, которые будут жить через 20 лет. А что касается журналистики, я даже не знаю, нужно ли сейчас употреблять это слово.
СА почему нет?
Потому что в слове «журналистика» слишком много трепета и пафоса.
СА в чем пафос? В том, что эта профессия подразумевает определенную этику?
Мне кажется, быть приличным человеком необходимо независимо от профессии. Работу ты можешь потерять, а жить тебе с самим собой придется всегда. Что касается профессии, по-моему, нужно серьезно пересмотреть смысл понятия «журналист». У меня есть ощущение, что суть профессии — внимательное слежение за событиями — устарела. Например, метеоролог не описывает каждую каплю дождя, он описывает движение атмосферных фронтов и т. д. А современные СМИ в России по-прежнему фотографируют каждую каплю и хотят сообщить миру об этом. Миссия ясна, она досталась нам от предков: журналистика — это узнать о каждом событии и рассказать населению. Раньше это работало, потому что у нас было пять-семь газет, а сейчас же информация льется из всех щелей. Потребитель уже не может реагировать так, как пять-десять лет назад. Все обесценилось, обессмыслилось. Зритель-слушатель-читатель уже не может разглядывать капли, потому что от напора воды на него обрушился потолок.
СВ такой ситуации логично добиваться того, чтобы быть первым. Это подход Руперта Мердока, в России практикуемый Арамом Габреляновым. Вот кто, кстати, удачно исключил всяческую этику из профессии и не парится, во всяком случае до поры до времени...
Журналистика и в прежние, «старорежимные» времена глобально состояла из смысла и скорости. Можно предположить, что сейчас она разорвалась. Поезд ушел в две противоположные стороны. Ученики Мердока едут в сторону скорости. А мне интересен совсем другой поезд. Потому что людям, когда они удовлетворят свои сиюминутные потребности, в конце концов все равно нужен смысл.С
