Особое мнение: Александр Баунов
http://www.youtube.com/watch?v=IxEaX-AsXOU
О.Журавлева― Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева и со своим «особым мнением» у нас в студии наконец-то Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. У нас интересно - пока вы были в лесах, у нас в Хабаровске почти неделю протесты.
А.Баунов― Я наблюдал из своей землянки лесной.
О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, что-то новое в нашей политической из жизни возникло в связи с этим казусом?
А.Баунов― Если у нас периодически оживают институты, то это оживающий федерализм. Новое, например, - я считаю, что у партии ЛДПР возникла новая роль. Правда, эта роль, скорее всего не будет ей принята из соображений собственной безопасности. Но посмотрите – партия ЛДПР это вообще конец 80-х, самое начало 90-х – они начинали как имперская партия. По сути, анти-федералистская. Не только имперская в том смысле, что у них на ранних эмблемах Финляндия и Аляска были частью России, и все эти национальные республики – вообще у них была Российская империя на период Александра Второго на эмблеме партии. А еще сильная центральная власть, - понятно, что они апеллировали к чувству утраченного - в тот момент была утрачена сильная центральная власть. И это была ее идентичность.
И мы видим, что сейчас де-факто, - сама партия к этому не прилагала усилий – это партия федерализма. То есть, это партия, за которую голосуют те регионы, которые хотят «показать «козу» Москве, чем больше регион хочет «показать козу» Москве, тем больше там голосов за ЛДПР, тем больше вероятность там губернатора от ЛДПР или какого-нибудь законодательного собрания или мэров. И не случайно это Дальний Восток, в том числе. Потому что Дальний Восток далеко от Москвы, у них своя – ну, не сказать азиатское самосознание, самосознание этого фронтира Европы в Азии, последних рубежей России в Азии, последних рубежей Европы в Азии – неважно, в общем. Оно другое, переселенческое, Дикий Запад, - все это много раз говорили.
Вот поразительным образом партия, которая хотела все централизовать, включая Аляску и Финляндию, вдруг оказалась партией децентрализации. За нее голосуют там, в тех регионах, где хотят децентрализоваться по-максимуму. Это партия русского федерализма. И конечно, это не та роль, которую выбрал себе 30 лет назад, - боже мой - Жириновский. Но это та роль, с которой ему приходится иметь дело. Потому что эту роль ему навязал его собственный избиратель. Идентичность партии поменялась, а это мало замечено.
О.Журавлева― Здесь еще интересный момент – я сегодня прочла, что исполняющим обязанности назначен депутат ЛДПР Михаил Дегтярёв. То есть как бы теперь Хабаровск это вотчина ЛДПР и они ее просто так не отдадут.
А.Баунов― Есть движение с двух концов. Во-вторых, это Москва. Все-таки партия выиграла регион. Будет не совсем честно, если вы хотите иметь вообще дело с этой партией, а она системная оппозиция, сколь угодно системная оппозиция, но у нее есть пока еще не отмененная своя субъектности. Это не объединение всех партий в блок прогрессивный или регрессивный, как бывало периодически. Франк считал, что партия это зло в принципе, поэтому никаких партий быть не должно. И Салазар в Португалии то же самое считал.
Все-таки в России партии есть. И поэтому, если эта партия есть, и вы с ней хотите договориться, просто так отобрать регион у партии, которая его выгорала, не очень хорошо. И потому что у вас есть лидер партии здесь, в Москве, а не где-то там далеко и вы с ним видитесь если не каждый день, то раз в месяц, и это просто неудобно.
К тому же я думаю, что партийная касса пополняется из тех регионов, где соответствующие партии имеют большинство и в исполнительной власти. Наверное, в этом тоже есть смысл. И кроме этого - это мы берем уже ту сторону, хабаровскую, смысл избрания Фургала был в том, чтобы не избрать «единоросса». Для нас здесь. Может быть, «Единая Россия» - это партия Путина, как мы выяснили по протестам в Хабаровске последних 5 дней – «Единая Россия» это партия не только Путина, а Москвы. Репортеры, которые ездят туда, там делают различие между Путиным и Москвой.
То есть, если наш здешний протест условно антикремлевский и антипутинский, то там антимосковский, что не обязательно значит антипутинский, хотя иногда значит, но это не полностью тождественные вещи.
И мало того, что у них забрали губернатора, посадить на его место и.о., врио «единоросса» - ну, это означало бы, что все разговоры о том, что Фургала убрали за то, что он бандит и кого-то там заказывал 15 лет назад, - что это маскировка и камуфляж, что на самом деле его убрали за то, что он не «единоросс», а вот вам «единоросс», прошу любить и жаловать.
Если они ставят на его место временно исполняющего обязанности из ЛДПР, - во-первых, они сохраняют все-таки регион за той партией, которая его выиграла, пусть на протестном голосовании. И во-вторых это все-таки не так оскорбительно для местного населения, которое достаточно оскорблённым себя чувствует.
А.Баунов: Жириновскому нужно с этой ролью что-то делать либо принимать, либо отталкивать
О.Журавлева― Его уже оскорбили тем, что им губернатор даже понравился первыми своими манерами, желанием с ними общаться, с гражданами и избирателями. То есть, у него были уже какие-то очки.
А.Баунов― Несомненно.
О.Журавлева― При этом такая невежливая манера хватать, совать в машину и все это демонстрировать по телевидению. Как-то они сочли, что с их руководством так нельзя.
А.Баунов― Да. Во-первых, туда еще имели место дополнительные оскорбительные детали – приехали люди из Москвы к ним в регион и их губернатора, из их региона увезли в Москву. Такое «Похищение Европы», то есть, Азии.
О.Журавлева― Хабаровщицы.
А.Баунов― Да, похищение Хабаровщины. И это, конечно, никому не понравится. Я помню, в Ярославле, когда арестовали мэра Урлашова в 2013 году, там тоже люди вышли. Его тоже увезли в Москву, тоже приезжала московская бригада, потому что местной доверять это было нельзя, суд, следствие все было в Москве. Но это поцентральнее и поближе, когда Ярославль всегда не дает такой массовой поддержки властям, конечно, у него регионализм есть определённый, но не такой сильный, видимо, как у дальневосточных регионов.
И вот тир, как минимум, новые вещи: новая роль ЛДПР как партии регионализм, - она этой роли не просила, так получилось. Теперь Жириновскому нужно с этой ролью что-то делать либо принимать, либо отталкивать. А если принимать, то торговать ей с Кремлем. Если уж люди, склонные «показать козу» Москве, голосуют за ЛДПР, значит, у ЛДПР получается некий козырь в торговле с Москвой.
Другое дело, что, на мой взгляд, после голосования по Конституции вообще желание торговаться и торговать с кем бы то ни было, сильно уменьшилось у исполнительной власти – у Путина и его команды. Им кажется, что торговля закончилась в тот момент, когда население массово поддержало новую редакцию Конституции. Собственно, это и было соглашение между народом и правителем, между народом и властью.
И на фоне этого грандиозного соглашения, так сказать «Нового завета» политического, если угодно, торговаться с второстепенной партией во второстепенном регионе это мелко – надо брать. Собственно, думаю, что поэтому и Фургала взяли.
Но выяснилось, что за Конституцию-то мы проголосовали, население и граждане, но пространство для торговли еще осталось. И ощущение такое, что это не очень нравится в Кремле. Вот это голосование за новый политический завет в виде новой редакции Конституции и есть та черта, за которой у них должны быть развязаны руки – они должны действовать сами, как им кажется, верно - 206 поправок, 50 новых Конституционных законов, куча всего нового. А торговля с этими мелкими субъектами политическими в виде регионов, в виде рудиментарных партий, в виде журналистского сообщества, в виде оппозиции – все это должно остаться в прошлом.
О.Журавлева― Но не получается.
А.Баунов― Но не получается. И вот что с этим «не получается» будут делать? Либо будут принимать во внимание – это миноритарная версия. Либо будут не обращать на это внимание. Мне кажется, что пока все идёт немножко по второму пути. Но посмотрим.
О.Журавлева― Судя по тому, что реакция хабаровчан и других городов региона – там тоже выходят люди с протестами – она была неожиданной.
А.Баунов― Она была абсолютно неожиданной. Потому что даже в перестроечное время, в момент развала СССР, это была эпоха региональных митингов, всяких региональных «народных фронтов».
О.Журавлева― А я помню шахтеров, которые сидели здесь на Горбатом мосту.
А.Баунов― Это 90-е. Но ощущение такое, что конечно, это неожиданно и не факт, что это сработает в ту сторону, в которую нам кажется, что это должно сработать. Нам кажется, что это должно сработать, заставить Кремль задуматься над тем, что есть региональная субъектность, партийная, какие-то не совпадающие пожелания избирателя и Кремля, у власти и у людей. А для Путина это может быть сигналом, что еще степень контроля недостаточна и что уходить рано. Вот Хабаровск пошел вразнос – это вообще какие-то 90-е, почти центробежные тенденции. Как тут уйдешь?
А.Баунов: За Конституцию мы проголосовали, но пространство для торговли еще осталось
И возникает такая схема, при которой власть говорит: мы готовы двигаться, развиваться, готовы были бы давать больше свободы и даже готовы были бы сменить первое лицо, - говорит система…
О.Журавлева― Но вы же себя вести не умеете.
А.Баунов― Да. Но как это сделаешь, посмотрите, сколько вызовов – вот хабаровский вызов, не говоря уже о международных. Вот журналисты сливают информацию иностранным шпионам, - невозможно уйти.
И таким образом власть оказывается заложником своего представления о том, что для движения нужен абсолютный покой. А поскольку абсолютный покой недостижим, то и движение никак не может начаться – вот в каком замкнутом круге находимся мы, вероятно, к первому перерыву.
О.Журавлева― Нет. Перерыв еще не сейчас. Кстати, о новых законах. Сегодня чудесное голосование по поводу того, что мы получили блистательный прекрасный опыт голосования, растянутого во времени и до тех дней можно продлить эти прекрасные процедуры. Правда, это не касается выборов в сентябре. Но в дальнейшем можно и попробовать. Зачем, почему и почему это такая острая необходимость? Кстати, члены избиркомов протестуют – никому не хочется работать за те же деньги неделю днем и ночью и иметь со всех сторон оскорбления и угрозы
А.Баунов― Да. Я уже раньше говорил об этом - с новой Конституцией, с новым пакетом, мы получили новую процедуру. И эта новая процедура может понравиться. И судя по тому, что вы говорите, она уже понравилась.
Это, конечно, эрозия процедуры выборов, которая была все-таки стандартизирована по внешним международным образцам. Но поскольку один из смыслов, один из месседжей новой Конституции в том, что России не нужно стандартизироваться по внешним образцам, что она образец сама для себя, то во тэта новая процедура может быть превращена из чрезвычайной в рутинную. Это будет означать, что уследить за результатами голосования будет гораздо сложнее. Потому что суть новой процедуры состоит в том, что вы голосуете несколько дней, соответственно, вы размываете внимание наблюдателей, внимание журналистов.
О.Журавлева― Никто не может трое суток сидеть безвылазно на участке.
А.Баунов― И наблюдать за этим всем гораздо сложнее. Вы добавляете электронное голосование – оно было в двух регионах. А можно ввести в нескольких. Причем, я так понимаю, блокчейновая система голосования, по которой шло все в Москве не факт, что будет применяться в регионах или вообще на федеральном уровне – там могут разрабатывать свои системы. Плюс огромное количество открепленных, досрочных, надомных.
То есть процедура из точечной превращается в облачную. Вот то некое облако действий, за которым, конечно, гораздо сложнее уследить. Опять же, ракета летящая выпускает вокруг себя облако ложных целей – это не только можно применить к той единственной главной поправке, вокруг которой летит облако из 200 других поправок, но и, - кстати, некоторые из них имеют самостоятельный смысл, - я имею в виду, что дело не только в обнулении сроков. Есть поправки, которые тоже для власти очень важны.
Но есть еще такая облачная процедура, когда вместо единого точечного дня есть много всяких видов, мест, способов и дней голосования, что, конечно, фактически делает его не голосованием в старом смысле слова. Это голосование, но это не стандартизированное голосование, это какая-то новая процедура.
И получив, между прочим, в руки эту процедуру, в Кремле сказали: ну и что нам теперь возиться с людьми, избранными по старой, неудобной, жесткой процедуре? Если мы можем избрать теперь новых людей по новой, удобной, мягкой и податливой.
О.Журавлева― А вообще всевозможных местных руководителей, мэров и губернаторов, может, совсем уже не надо выбирать? Вон, что в Хабаровске произошло.
А.Баунов: Хабаровск пошел вразнос – это вообще какие-то 90-е
А.Баунов― Мы начали с того, что Жириновский не был поклонником федерализма, в то время как Горбачев и Ельцин были поклонниками федерализма. Конечно, поклонником федерализма никогда не был Путин – это ясно. И одно из первых действий, действие №1 очень хорошо запомнилось в начале 2000-х, вернее, чуть ли не в первый год его работы – это федеральные округа. Когда силовые полномочия все-таки были частично отобраны у губернаторов избранных, про которых тогда можно с большей уверенностью сказать, чем сейчас, что они местные царьки, что они ставленники местного криминала – там очень разные были губернаторы, что они оседлали националистическую волну, что они разваливают Россию - на условный 2000 год это было в значительно большей степени правдой, чем сейчас. Он отобрал часть силовых полномочий и передал их столице и главам федеральных округов. И их было 7, - такие супер-регионы.
И тогда это воспринималось как перекройка России, создание неких новых президентских супер-субъектов территориальных - с этим носились гораздо больше. Сейчас про эти федеральные округа вспоминают время от времени, а тогда это было чуть ли не каждый день в новостях. Эта реформа в тот момент казалась очень важной и конечно, она была анти-федералистская - хотя бы потому, что этих людей назначали. Ну и плюс ясно, что сливая несколько субъектов в один супер-регион, ты уменьшаешь между ними внутри противоречия, естественно, что это разные субъекты, которые вынуждены работать внутри. И понятно, что человек, который разруливает эти противоречия, стоя над ними, - всех областей Западной Сибири. Всех областей дальнего Востока - естественно, у него появляется власть мирить или не мирить, покупать или не покупать.
Вторая история, конечно, - отмена выборов губернаторов после Беслана, которая довольно слабо связана с тем, что произошло в Беслане. И это тоже первый путинский срок, самое начало второго. Или первый? Ну, начало правления.
То есть, очевидно, мысли о том, что федерализм это не очень хорошо бродят в голове Путина с самого начала. Это видно и по федеральным округам и по отмене выборов губернаторов и по отмене выборов мэров, которых пытались заменить сити-менеджерами.
О.Журавлева― Поправки в Конституции по поводу местного самоуправления, которого не должно быть в принципе.
А.Баунов― Поправка, которая звучит очень интересно: единая система публичной власти. Еще тогда, когда мы в январе обсуждали эту формулировку, мы понимали, что, например, муниципальный уровень муниципальные депутаты, региональные законодательные собрания и мэры - они как бы растут снизу, а какие-то уровни растут сверху. Например, назначенные мэры или губернаторы, которые сначала назначались, потом снова вернулись к выборам из продолженных - что система растёт с двух концов и где-то соединяется. А вот она должна расти из одного конца. И я думаю, что идеальная федерация Путина - это где вся власть растет не снизу, а сверху.
И опять же, мне кажется, что вот этот супер-договор, этот «Новый Завет», как он его воспринимает, вероятно, между населением и властью в виде новой Конституции, будет вести к перекройке федерализма. И тут мне подсказывали какую-то статью, одна из 206 поправок, вернее, где звучит доселе неведомый термин «федеральная территория», с которым надо разобраться, что это значит, но не исключено, что это будет значить…
О.Журавлева― Новый федеральный округ?
А.Баунов― Для создания каких-то территориальных единиц с новыми полномочиями и - ну, поскольку закона еще нет, - которые будут какой-то новой формой территориально-административного деления, альтернативной, если не полностью заменяющий этому федерализму послесоветских, позднеельцинских времен. И тогда уже с Фургалами казусов не будет.
О.Журавлева― Но уже были казусы с границами между Чечней и Ингушетией, с попыткой объединения ненецкого и Архангельского.
А.Баунов― Кстати это еще по поводу нелюбви к федерализму.
О.Журавлева― Тут очень много болезненных мест и власти приходилось видеть результаты этих неловких движений.
А.Баунов― Я думаю, что неловкость движения здесь будет скрадена тем, что на каком-то низовом уровне ничего не будет. Это как с федеральными округами – ничего как бы не произошло, это супер-объединение. Одно дело вы полностью лишаете регион субъектности, сливаете ненецкий округ с Архангельской областью или сливаете назад республику Алтай, не дай бог, с Алтайским краем, как это было в советское время, такой матрешечный субъект, - типа край, а в нем была еще область, а сейчас это равноправные субъекты.
Вот вы захотели их обратно слить, и они начинают дико злиться, потому что у них субъектность отбирают. А если на них таким стеклянным колпаком надевают новый субъект, - вот все кто есть, остаются, но просто условно 4-5 регионов накрываются новым колпаком и у него возникает новый властный контур: собственные органы, собственный глава, - что-то в этом роде.
То есть эта попытка может быть предпринята. Ну, опять же, сделать то, что в самом начале Путин пытался сделать это не то, чтобы не удалось, но не сыграло той роли, которую, наверное, Должна была сыграть – вот эти 7 округов. Они слишком большие и неуправляемые. А что-нибудь поменьше? Ну, посмотрим, что из того будет – я так понимаю, нет пока деталей и нет соответствующего закона. Но сейчас, после новой Конституции, возможны всякие эксперименты.
О.Журавлева― Это Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.Журавлева― И снова с вами «Особое мнение» и наш гость Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы с вами добрались до теплых краев. Сегодня появилась информация о том, что вроде бы Турция и Россия собираются восстанавливать авиасообщение. Это не может не радовать туристов, конечно. Но именно сейчас, когда последние три недели ругали Турцию за то, что они нашу Святую Софию хотят превратить в мечеть, хотелось бы понять, надо ли в эту Турцию ехать, если она так сильно изменилась?
А.Баунов: Идеальная федерация Путина - это где вся власть растет не снизу, а сверху
А.Баунов― Ну, последователям отца Сергия не надо.
О.Журавлева― С Сергием вообще отдельная история.
А.Баунов― Есть верующие люди, которые довольно искренне обижены. Греция, безусловно обижена, хотя, конечно, прошло пять столетий, что называется – кому это мешало?
О.Журавлева― Осадочек остался.
А.Баунов― Ну да, весь проект Израиля – там прошло ещё больше столетий. Вообще 20 с разграблением императора Тита Иерусалима прошло 19 столетий на момент возрождения Израиля. И ничего, справились. Поэтому у греков были такие тайные помыслы, что столетие дело не помеха и когда-нибудь что-нибудь эдакое произойдет. И Константинополь будет «наш».
О.Журавлева― А разве не мы наследники Византии?
А.Баунов― Это вы грекам скажите. Это один из немногих вопросов, по котормуо мы с греками можем поссориться, кто из нас наследники Византии. Но я думаю, что есть люди, которые искренне этим обижены. Я не боюсь, честно говоря, что будет совсем что-то плохое сделано с мозаиками – думаю, что будет какой-то «хайтек».
О.Журавлева― То есть, закроют какими-нибудь шпалерами.
А.Баунов― Или тряпочками на тросиках. Но есть люди, для которых оскорбителен сам факт того, что в величайшем соборе христианского Востока, - действительно, это величайший и по размеру и по историческому значению храм православию, будут мусульманские службы, а христианских не будет.
Идеальным выходом, я считаю, в «Прекрасной Турции будущего» и в «Прекрасной Византии будущего», - если бы я был султаном, я бы по пятницам там делал мечеть, а по воскресеньям церковь.
О.Журавлева― А все остальное время музей?
А.Баунов― А все остальное время музей. Но меня султаном никто не изберет и даже не назначит главой этого Константинопольского федерального округа.
О.Журавлева― И даже патриархата.
А.Баунов― Да. И поэтому у нас обижены тем, что мусульманские службы будут происходить в главном соборе православного мира, а христианских там не будет. А туркам все это врем было обидно, - религиозным туркам, - что в величайшем завоевании, в символе их победы в величайшем завоевании турецкой нации не служат, потому что этого не хотят иностранцы.
Потому что, собственно, что произошло? Мы помним, что Турция потерпела чудовищное поражение. Если Россия развалилась и была в лагере победителей все-таки, хотя не воспользовалась плодами своей победы, в отличие от остальных победителей, которые прекрасно поделили Османскую империю, - я имею в виду Британию, Францию. А Россия ничего не получила, кроме гражданской войны, массовой эмиграции, голода и разрухи. Ну и потом получила советский строй со всеми ее минусами и некоторыми плюсами, возможно - например, в виде всеобщей вакцинации.
Но с точки зрения турок, это период поражения. На этих развалинах экс-империи было выстроено национальное государство. Но это национальное государство росло в тени Запада. И объявление Святой Софии музеем вместо мечети это, конечно, с одной стороны, удар светского правительства Ататюрка по власти религиозников, это были его главные оппоненты. И во-вторых, это все-таки некоторая уступка Западу. По крайней мере, сточки зрения турецких религиозных националистов нынешних, - возможно, не тогдашних, но думаю, что и тогдашних тоже.
Что значит перестать служить в Святой Софии? Это значит, что сделать то, что хотят христиане в Англии, Франции, германии, России, хотя ей было не до того. Это, конечно, просматривалось как один из актов в серии унизительных для Турции актов после поражения в войне. Турция, собственно, поменялась, сказала: мы будем другими, такими, какими мы были, мы все проиграли, мы все начинаем с нуля. И Святая София больше не мечеть. И Константинополь больше не столица, и султан больше не глава, и халифа у нас больше нет, и письменность у нас не арабская. Между прочим, письменность поменять это супер-радикальный шаг. И бороды мы бреем теперь. В общем, конечно, Эрдоган претендует на историческое величие.
О.Журавлева― Он возвращает Крым?
А.Баунов― Он возвращает в этом смысле Крым. Причем, это небольшой акт – он не требует посылки войск, он, в общем, не нарушает международного прав – это что-то на своей территории. Ну, ЮНЕСКО там побухтела, но ЮНЕСКО сказала, что если будет что-то с архитектурой и мозаикой, получите у нас. Но у ЮНЕСКО полномочий нет, кроме как исключить памятник из списков.
Но не посылая никуда войск – ни в Сирию, ни в Ливию, ничего не завоевывая, не нарушая никакого международного права, он остается в истории. Все-таки это тоже 20-летнее правление. Вообще любое долгое правление нуждается периодически в впрыскивании каких-то стероидов. Потому что трудно держать людей в тонусе 20 лет, убеждая их в том, что ты достоин править так долго. И это одна из таких инъекций, конечно же.
А.Баунов: Отстранение меньше провоцирует сопротивление, чем украденные выборы
О.Журавлева― Это очень важно. Возвращаясь к международной повестке, хотела вспомнить еще про то, что сейчас происходит у наших несостоявшихся союзных братьев. Потому что выборы, так или иначе, состоятся в Белоруссии. И что-то тоже одними аплодисментами дело не обходится. Уже довольно сильные протесты, серьезные полицейские столкновения. Но люди не уходят, продолжают протестовать, хотят, чтобы у них был выбор на ближайших выборах.
А.Баунов― Да. И у Лукашенко нет своей Святой Софии, которую он может вернуть белорусскому народу.
О.Журавлева― Инъекций у него нет.
А.Баунов― И своего Крыма нет. У него буквально нет повестки. От него устали, он архаичен, безусловно – и внешним видом, и речью, и просто своими идеями. Он пытался сделать Белоруссию страной хай-тека, электронной зоны. И приехали: один из лидеров этой новой молодой, в принципе, довольно успешной белорусской отрасли бросает ему вызов – это один из кандидатов. Он пытался продать сближение с российской экономикой. Мало того, что у нас конфликт по поводу налогового маневра, и они теряют теперь те доходы от российской нефти, которые имели в течение даже не лет, а десятилетий. Глава дочернего «Газпромбанка» Бабарико - это другой кандидат. Который бросил ему вызов.
Кстати, это та же история, что с Хабаровском: одно дело, когда ты разгоняешь либеральную прозападную оппозицию - это несложно. Тут силовой аппарат не чувствует солидарности с теми, кого он разгоняет. Это, в принципе другие, чужие люди, их не жалко.
Посмотрите два примера: Хабаровск и карантин. Когда вводили карантин, у меня были самые страшные мысли: полиция получала чрезвычайные полномочия хватать, вязать, проверять, вести, штрафовать практически любого. Но она этими полномочиями не воспользовалась – у нас не было полицейского государства во время карантина.
Хабаровск то же самое: одно дело, когда выходит группа либералов или группа Навального даже, который уже не вполне либерал. А другое дело, когда выходит, собственно, твое, путинское большинство. Потому что тут не надо строить никаких иллюзий - в Хабаровске вышли никакие не сторонники западного пути. Это сторонники демократии, но не сторонники…
О.Журавлева― Но не хипстеры.
А.Баунов― Да. И не сторонники, чтобы у нас было как в Голландии. Это, в общем, представители путинского большинства, обиженные на Москву.
И у Лукашенко та же ситуация. Против него выходит не либеральное прозападное большинство - с ним с помощью пропагандистского аппарата и милиции справиться легко – их мало и с ними эмпатию чувствует не такая большая часть населения. Против него выходят представители успешной отрасли, глава крупного банка и вообще говоря, люди с совершенно другой программой. Люди, которые, например, не собираются рвать отношения с Москвой.
И когда, если раньше заклиная население, он говорил: смотрите на эту оппозицию, она уведет вас к врагам, в НАТО, в Европу.
О.Журавлева― И отдаст Польше.
А.Баунов― И вообще у нас будет все, как на Украине. Но нет, его противники другие. С другой стороны, его противники не те, которые сольют белорусский суверенитет. Его противники не собираются рвать с Россией, у них нет этого бинарного сознания, которое в Украине является ключевым для каждых выборов. Но они ценят белорусский суверенитет. И он не может себя продать населению даже как защитник белорусского суверенитета. И выясняется, что им нечего делать, кроме как их отстранить, арестовать, и так далее.
Отстранение от выборов – в этом смысле, конечно, он рискует меньше. Потому что вся политическая история 20 и 21 века, манипуляции с выборами авторитарных, показывает, что отстранение меньше провоцирует сопротивление, чем украденные выборы. Если у вас кто-то уже участвовал в выборах, и вы уверены, что оппозиция на выборах победила, а победителем провозглашен кандидат власти, это вызывает гораздо больше гнева, чем недопуск. Поэтому, не допуская, он интуитивно, или, при помощи своих советников, понимает, как лучше. Но не факт, что даже в этом случае он справляется.
О.Журавлева― «Будем наблюдать» - как говорит главный редактор.
А.Баунов― Как можно противоречить главному редактору?
О.Журавлева― И это тоже главный редактор, Александр Баунов, журналист, но главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.
