Депутат МГД Гарначук: Нужно быть районным скунсом, с которым боятся связываться

М. АНДРЕЕВА: У микрофона Мария Андреева. Сергей Собянин объявил о небывалом сокращении госслужащих – 3 тысячи работников, 30%, как мэр говорит, это в основном, сотрудники вспомогательных служб – кадровых, юридических, информационных. Качество предоставляемых услуг, по его словам, не изменится от этого. Он также добавил, что в соотношении с численностью населения других городов, численность госслужащих в Москве самое маленькое среди других регионов России.

Мы мало знаем, как всё устроено, нужные это люди или нет. Если это 30%, то, получается, 10 тысяч человек обеспечивают работу города, оказывают нам всевозможные услуги. Сергей Собянин говорит, что сокращение связано ещё и с тем, что многие услуги сегодня предоставляются в электронном виде. Сможем ли мы обойтись без этих 3 тысяч работников, как устроено управление в нашем городе и не только, об этом будем говорить в этот час.

У нас в студии муниципальный депутат Московского района Тропарёво-Никулино Владимир Гарначук. Добрый вечер.

В. ГАРНАЧУК: Добрый вечер.

М. АНДРЕЕВА: Директор Центра социологических исследований РАНХиГС при президенте, урбанист, исследователь городской среды Виктор Вахштайн. Здравствуйте.

В. ВАХШТАЙН: Добрый вечер!

М. АНДРЕЕВА: 30%, около 3 тысяч человек, по подсчётам Сергея Собянина, много это или мало, Владимир Фёдорович, как Вы полагаете? С чем связано это сокращение? Действительно, ненужные работники или такая тенденция в связи с кризисом?

В. ГАРНАЧУК: Это ситуация стандартного чиновничьего хода. Система выглядит следующим образом. Создаются вакансии, которые не заполняются конкретными людьми. Когда происходит сокращение, эти вакансии не закрываются, на этом всё заканчивается. То есть нивелируются увольнения реальных людей, которые работают на госслужбе в различных структурах мэрии тем, что не закрываются возникшие вакансии.

Это стандартный ход, его применяют практически все руководители департаментов и служб. Поэтому, на мой взгляд, текущие сокращения не приведёт ни к чему. Но и не забываем про законы Паркинсона, которые говорят: любое сокращение госаппарата приводит к 30% росту сотрудников через три года после проведения. Поэтому я не очень понимаю, как это всё будет работать. На текущий момент мы видим, что уровень и качество управления в Москве оставляет желать лучшего.

Все реформы, которые начинал Собянин в 2012 году – это создание кадровых резервов, создание системы отбора персонала и селекции, то, что люди должны отбираться по совершенно конкретным признакам профессионализма, а не только лояльности, они перестали работать, на мой взгляд.

М. АНДРЕЕВА: Виктор Семёнович, как полагаете, с чем связана эта мера, согласны ли Вы с Владимиром Фёдоровичем?

В. ВАХШТАЙН: Да, полностью согласен. Это стандартный ход, понятная история, когда мы сначала раздуваем штаты, чтобы потом имитировать их сокращение. Если мы посмотрим на федеральные тенденции, то это общая, скорее, история, а не чисто московская. Просто Москва старается быть впереди планеты всей, и план по сокращениям должен быть перевыполнен.

На самом деле, проблема эффективности управления – это не проблема численности госаппарата. Если мы сравним с другими странами, то обнаружим, что в Великобритании очень схожая история, и до 2018 года сокращение государственных служащих самое большое с 1948 года. В этом смысле ничего не ново под луной. Но там эти сокращения действительные сокращения.

М. АНДРЕЕВА: То есть, это реальные люди, а не вакансии.

В. ВАХШТАЙН: Это аннуляция контрактов, это перевод постоянных сотрудников на временные контракты. По численности чиновников Россия не на первом месте – на первом Дания, Швеция, Норвегия. У нас есть другая сложность – непонятно, где проходит граница государства: считать ли чиновниками сотрудников госкорпораций? ГУПов? Огромного количества учреждений, которые вроде как не являются чиновничьими структурами, но являются обслуживающими.

В Англии они бы считались чиновниками. Если мы применим британскую модель, то в России 32% населения задействованы в этом. Здесь бы волосы встали дыбом у любого министра Великобритании. Но там как раз это происходит относительно безболезненно, зарезервированы от сокращения здравоохранение и образование – как это будет происходить здесь, увидим. Потому что проблема управления и его эффективности – проблема компетенций людей на этих местах и проблема доверия органам власти.

М. АНДРЕЕВА: Получается, что по другим городам должны пройти похожие сокращения, может быть, в меньшем количестве?

В. ВАХШТАЙН: Несомненно, они пройдут. Это скорее разнарядка, которая может быть принята близко к сердцу и перевыполнена, а может быть, спущена на тормозах и решена за счёт роста стратегических уловок.

М. АНДРЕЕВА: Как это проверить? Вы говорите, что это пустые вакансии. Сергей Собянин сегодня подчёркивал, что это конкретные должности, которые сегодня уже заняты. Владимир Фёдорович, как полагаете, можно это проконтролировать? Вам, как муниципальному депутату, возможно получить эту информацию?

В. ГАРНАЧУК: Практически невозможно. Численность органов исполнительной власти утверждается и бюджетируется заранее, у нас же - органы муниципального управления, которые не являются органами структур исполнительной власти, поэтому это не подконтрольная никому структура в виде мэрии Москвы, и она подотчётна только парламенту – Мосгордуме, которая должна заниматься такого рода аудитом, проводить анализ кадровых решений и численности персонала, который задействован.

Любой руководитель любого подразделения в Москве в обязательном порядке будет рассказывать о том, что у него не хватает людей для выполнения того или иного функционала. Это аксиома, которая всегда была и будет в дальнейшем. Задача любого руководителя, тем более такого крупного, как Сергей Собянин  — в первую очередь, создание системы управления численностью чиновников.

Город является самым богатым, его бюджет исчисляется миллиардами долларов, но количество людей, которые задействован в управлении, очень большое. Нельзя пугаться того, что это одна из самых маленьких численностей в России – вопрос в эффективности каждого сотрудника, который работает в этой области. И здесь, я думаю, у многих возникают вопросы. Если мы посмотрим на нижний уровень управления – управы районов, которые занимаются разгребанием всех низовых проблем, мы увидим, что там сокращения будут: убирают пенсионеров, тех, кто нелояльны к главе управы. Но что касается префектур и департаментов, там, где пристроены, как правило, родственники и люди, оказавшиеся по роду своих связей, по ним, скорее всего, сокращений не будет. И больнее всего может ударить как раз по низшему уровню.

М. АНДРЕЕВА: Вы говорили, что существует кадровый резерв, у Вас были претензии к этой системе – кто и как попадал на эти должности? Вы упомянули уже составляющую родственных связей, и обычный человек уверен, что туда можно попасть только по блату. Есть ли реальный конкурс?

В. ГАРНАЧУК: На текущий момент нет. В 2012 году началась программа кадрового резерва, о которой я говорил чуть раньше, по замещению должностей глав управ. Туда пошли три типа людей, я анализировал состав. Первая часть - это функционеры, которые из замов глав управ долгие годы не могли подняться из-за того, что глава мог сидеть по 5-6 лет, что Собянин сейчас изменил, и многих людей ротируют 2-3 года. Вторая часть – гражданские активисты, которые подумали, что это реальный социальный лифт для роста своей карьеры в рамках системы управления.

Но они забыли, что в Москве главы управ за два года потеряли практически все полномочия по управлению территориями, и они не решают фактически ничего. Мы вам подарим автомобиль, но руль не дадим. Сейчас система полностью выхолощена, но даже она перестала работать. Сейчас было уже два этапа конкурса по отбору на должность глав управ, и мне предлагали, но это делали, чтобы я перестал быть депутатом, потому что как только ты становишься чиновником, тебя можно через три месяца уволить. Я понимал, что на этой должности практически ничего нельзя сделать для района.

М. АНДРЕЕВА: А депутатом можно?

В. ГАРНАЧУК: Депутатов у нас 1500 в Москве, из них люди знают человек 15, которые что-то реально делают. И эти люди, как правило, гражданские активисты, которые пришли на волне протестов в 2012 году, как я. Я никогда не думал, что буду заниматься политикой, я даже на выборы не ходил. Пришёл, сказал, что достало происходящее в моём районе. В результате я практически весь район очистил от палаток, у метро стали намного меньше торговать, рейды ночные организовал.

Это бытовая рутинная работа, ты превращаешься в районного скунса, с которым стараются не связываться. Задача была такая. Полномочий ноль, никаких вариантов на воздействие на ситуацию у тебя нет, кроме того, что ты можешь аргументированно высказать претензии и довести до любого уровня. Довольно серьёзную помощь оказывают социальные сети. Я веду блог, и публикация любого репортажа приводила к истерическим звонкам из тех же самых управ и префектур, которые говорили, давайте не будем это писать, будем делать по-другому.

Город – это сложнейшее хозяйство. Я анализировал, как это происходит в Чикаго, ездил, смотрел, как работает управление городом. Там всё просто: люди ходят в мешковатых костюмах, там нет помпезности, лощёных чиновников, которые ездят на Audi A8 в лонг-версии.

М. АНДРЕЕВА: На велосипедах все.

В. ГАРНАЧУК: Люди, которые ходят в стодолларовых костюмах. Они к мэру могут зайти в приёмную, записаться на приём.

М. АНДРЕЕВА: Виктор Семёнович, Вы кивали, Вы согласны со всем?

В. ВАХШТАЙН: Есть два аспекта, которые нужно затронуть. Первый – это общественное доверие, то есть, в какой степени органы местного самоуправления распознаются гражданами, насколько они выглядят релевантными институтами, к которым есть смысл обращаться. Что такое вообще органы местного самоуправления в этой картине общественного мнения.

Мы делаем опрос Евробарометра в России с 2012 года, дважды в год замеряем доверие к разным институтам. Нельзя сказать, что органы местного самоуправления попадают в фазу активного недоверия, где находятся полиция, система здравоохранения, они в фазе тотального игнорирования. Крайне малое количество граждан России полагают, что органы местного самоуправления могут хоть что-то изменить. И если есть вотум недоверия со стороны разных социальных групп, то здесь вотум игнорирования.

Вернёмся к вопросу эффективности управления городом. Представьте на секунду, что у вас есть корабль, капитан в лучшем случае может прокладывать курс и не умеет рулить, те, кто могут рулить – это люди, которых берут на некоторое время, потому что они могут рулить только в одну сторону. Он поставил рулевого, он крутит руль вправо, но какое-то время ему кажется, что он его крутит в правильную сторону. Через какое-то время он понимает, что курс неверный, надо крутить налево, а он не умеет.

Через какое-то время происходит торжественный ритуал сбрасывания рулевого акулам с песнями и плясками на палубе, ставят нового, который крутит руль в противоположную сторону. Какое-то время, когда кажется, что всё нормально и мы выправляемся, рулевой понимает, что и его скормят акулам. В ситуации, когда капитан выходит на палубу и говорит, что ром и еда заканчиваются, земли не видно, поэтому давайте треть матросов спишем в расход — ситуация рядовая, тем более, что матросы понимают, что если их спишут, то кораблём будет управлять некому и благополучно продолжают допивать остатки спиртного и доедать припасы.

Яркий пример – Капков. Если мы посмотрим на человека, который имел реальную общественную поддержку, действительно, сделал что-то за это время и стал политиком федерального значения, будучи главой московского департамента, я не знаю, сколько времени пройдёт, прежде, чем начнётся его активная, массированная травля в СМИ. А если не ошибаюсь, уже началась. Его не просто бросили акулам, а поставили человека, который крутит руль в прямо противоположную сторону. А теперь представьте, что таких рулей несколько, и сколько департаментов, столько рулей.

М. АНДРЕЕВА: Вы говорите о том, что Капков ушёл, потому что он, действительно, хочет что-то сделать и в этой системе у него это не получается.

В. ВАХШТАЙН: Коридор ваших возможностей в этой системе сужается с каждым следующим поворотом руля. Поначалу вы можете что-то делать, пока получаете карт-бланш и кредит доверия, но каждый следующий поворот, который приводит к реальным изменениям, если вы не имитируете свою активность, что научилось делать большинство глав департаментов, то он не просто сужается, он приводит к вашему краху.

М. АНДРЕЕВА: Но вопрос в том, что человек тоже с определёнными амбициями. Может, ему стало тесно в существующей должности?

В. ВАХШТАЙН: Ему было тесно с момента, как он её занял. Вопрос не в этом, а в том, какие реальные изменения вы можете произвести в городской среде, социальном пространстве города, в конце концов, в событийной структуре городской жизни.

М. АНДРЕЕВА: Капкову много удалось в культуре.

В. ВАХШТАЙН: Именно так. И сейчас сила противодействия будет равна силе того, что он изменил. И мы посмотрим на публикации.

М. АНДРЕЕВА: Уже Мединский говорил, что предложил ему должность. Может, он пойдёт просто уровнем выше?

В. ВАХШТАЙН: Я спокоен за самого Капкова. Меня больше интересует, что произойдёт дальше с системой управления департамента культуры.

М. АНДРЕЕВА: А Кибовский?

В. ВАХШТАЙН: Посмотрим.

В. ГАРНАЧУК: Что смотреть? Человек, который начинает управлять творческим персоналом, который не является линейным персоналом по продажам либо бюрократами в чистом виде, с того, что он начинает требовать соблюдения правил трудовой дисциплины на рабочем месте, это говорит о многом.

В. ВАХШТАЙН: А те, кто представляют, что такое департамент культуры и подотчётные ему учреждения в том виде, как Капков их поставил, тем немножко смешно.

В. ГАРНАЧУК: Это просто приведёт к оттоку персонала, который был готов работать творчески. Он создал дружеское лицо для Москвы, которое мы сейчас видим. А придут обычные серые чиновники, которые умеют хорошо выполнять приказы. Но не умеют работать с культурой, и это превратиться в обычный департамент Шуленина, который умеет только заказывать себе автомобили за 8 миллионов рублей.

М. АНДРЕЕВА: Так как человек работает в мэрии, работает на плюс, я про имидж, так как он в мэрии и нравится людям, так он в системе, это ещё и плюс системе. Почему система таких людей старается выжить, по Вашим словам?

В. ВАХШТАЙН: Гораздо более интересен другой вопрос – как они туда попали? Это случайность. Как городские активисты оказались в системе органов местного самоуправления в 2012 году на волне интереса к городу, реального небезразличия к тому, что происходит на местах, также в системе оказались и люди вроде Капкова. Закономерно, что они сейчас оттуда выйдут.

М. АНДРЕЕВА: Больше таких людей Вы не видите?

В. ГАРНАЧУК: Ермолаев, я думаю.

В. ВАХШТАЙН: Есть очаги сопротивления, причём больше на местах, чем в центральном аппарате, но вопрос, скорее, в том, каков коридор их возможностей, какие изменения они смогут реализовать, при том, что мы видим, что система мутирует.

М. АНДРЕЕВА: Вы привели в пример Чикаго, где всё просто, люди ведут себя проще, к ним можно попасть, пожаловаться. У нас же сложная система взаимодействия управлений и люди о ней не знают. Грубо говоря, москвич не знает, кому пожаловаться, если кто-то не так у него срубил деревья, что делать с детской площадкой, не то покрытие, опасные качели, я хочу, чтобы их проверили. «Куда можно жаловаться на состояние двора?» - часто такой вопрос задают.

В. ГАРНАЧУК: Один из самых прорывных проектов Собянина – это портал «Наш город», который послужил мостиком между городскими властями, этим занималась непосредственно Анастасия Ракова и ещё одна женщина, Климова, по-моему её фамилия. Я встречался на эту тему, и мы обсуждали, как можно взаимодействовать гражданским активистам, общественным объединениям с этой группой.

Я могу сказать, что на эти сигналы реагируют, там идёт публичное накопление. Самое важное – это не закрытая переписка в системе документооборота, ты можешь зайти по адресу и посмотреть. Это не решало всех вопросов, особенно с проектами на суммы больше 1 миллиона долларов, но вопросы уборки территории, необрезанных деревьев, выбитого асфальта человек мог там поднять, и на это реагировали.

Были случаи, когда глав управ увольняли за фотошоп, которым убирали снег. Но сейчас эта система опять перестала работать. У меня такое ощущение, что мы возвращаемся во времена позднего Юрия Михайловича, когда вся система была настроена на удовлетворение одного руководителя, при этом совершенно не слышала москвичей.

Я могу сказать людям: пользуйтесь порталом «Наш город», пока он ещё работает. Необходимо создавать гражданские объединения, что сложно в таком мегаполисе, как Москва, люди очень разобщены. Мы делали с Высшей школой экономики опрос во время реконструкции одного из дворов в нашем районе, провели глубинный анализ, какие поведенческие реакции есть у людей, насколько они знают друг друга, готовы ли объединяться и так далее.

Люди не знают друг друга и не готовы изменять общественную среду – это основная проблема общества, и этим надо заниматься. Но этим не занимаются, потому что это не выгодно. Задача – дискретные люди, которые не объединены ничем, кроме Нового года, праздника Победы. Но никто не занимается своими дворами, улицами. Поэтому это проблема не только властей – общества нашего.

М. АНДРЕЕВА: На фоне украинских событий мы говорили, обычному американцу всё равно, что происходит за пределами его страны, но при этом он чётко знает, что происходит в его дворе. У нас наоборот: люди больше интересуются федеральной повесткой. Виктор Семёнович, ситуация с коммуникацией характерна и для других регионов?

В. ВАХШТАЙН: Она характерна для крупных мегаполисов, но Москва является исключением из многих правил по ряду причин. Если мы посмотрим на социальный состав жителей города, то почти две трети живущих здесь не родились. При этом демонстрируют сильную городскую идентичность, готовы ругаться не те, кто родился здесь, а те, кто прожил здесь более 10 лет. А как раз те, кто родился в Москве, это далеко не самые сильно связанные с городом люди.

Если мы добавим к этому мобильность городскую, потому что стоимость съёма жилья растёт, процент людей, которые владеют жильём – незначительное по сравнению с большими мегаполисами мира, продолжительность съёма жилья – год, два, три, соответственно, получается так, что у вас не может быть никакого сообщества по определению, потому что люди переезжают.

Сообщество маргинализируется: это либо дети, либо старики, либо дети и старики. Кроме того, там появляется масса других сюжетов. Москва – город с самым низким показателем межличностного доверия, это город, где родители провожают ребёнка до метро, и когда он выходит в центре города, просит позвонить, потому что своему району они доверяют больше, чем центру города.

В Москве процент людей, которые знают своих соседей по лестничной клетке – менее 10%. Это очень мало, даже по сравнению с такими мегаполисами, как Нью-Йорк. И кризис доверия в Москве связан со спецификой гигантского мегаполиса, никто не может нормально посчитать количество люде, здесь живущих. По официальной статистике – 12,5 миллионов, а количество продуктов питания тут употребляется на 20 миллионов. Мы можем предположить, что половина москвичей едят за 20 миллионов, но вряд ли. И в этой ситуации гражданские объединения – это чуть ли не последняя возможность.

М. АНДРЕЕВА: Виктор Семёнович, перевод в электронный вид госуслуг для москвичей сыграло положительную роль?

В. ВАХШТАЙН: То, что мы видели до сегодняшнего дня, отзывы, в основном, положительные. Сокращается и время, которое уходит на предоставление госуслуг, время ответа на запрос. Одно дело, если вы становитесь заложником большой неэффективной бюрократической машины, другое – когда заложником сайта. Вы уже не приходите и скандалите в местные органы, вы пишите запрос и терпеливо ожидаете. Если электронная демократия, как это называют, работает, то она работает эффективнее. Но и сделать её неэффективной гораздо проще, не требуется даже больших изменений – несколько щелчков мышкой, и обратная связь с городом исчезает.

М. АНДРЕЕВА: Слушатель пишет: «Жаль, что высших чиновников не посокращали. Низший уровень работает за копейки, но очень важен. У Вас есть данные о зарплатах госслужащих? Вакансий, которые собираются сократить?

В. ГАРНАЧУК: Уровень зарплаты главы управы в Москве составляет с учётом надбавок порядка 82-90 тысяч рублей. Руководители отделов управ получает около 50 тысяч рублей. Чиновники рангом выше, префекты, замы префектов получают в районе 250 тысяч рублей. Но деньги не играют никакой роли, у них там коммунизм – каждому по потребностям.

М. АНДРЕЕВА: Откуда, кстати?

В. ГАРНАЧУК: Из Ваших и наших налогов.

М. АНДРЕЕВА: А проводится как?

В. ГАРНАЧУК: Мы постоянно занимались контролем расходования денег на содержание чиновников, и мы выяснили удивительную вещь. Например, стоимость автомобиля, который они вынуждены сейчас не покупать, а арендовать, есть руководитель департамента Шуленин и ещё один по взаимодействию с органами религиозной власти, я не помню фамилию, граждане очень любят закупать аренду автомобиля, при том, что зарплата может быть 350-400 тысяч.

Шуленин заказал себе BMW 740 LONG, в длиннобазной версии, и стоимость автомобиля за год превышала стоимость нового автомобиля. И когда я написал заявление в УФАС на эту тему, чиновник, который занимался взаимодействием с религиозными организациями, этот тендер снял.

Шуленин отстоял своё право, до сих пор ездит на этой машине. Для них деньги и заработная плата не играет никакой роли. Задача – закрепиться на этой территории, дальше тебя никто не контролирует, у тебя коммунизм, ты можешь покупать какие хочешь автомобили, мебель.

М. АНДРЕЕВА: А Общероссийский народный фронт? Губернаторов они контролируют, что-то отменяется даже. Насколько это эффективное образование?

В. ГАРНАЧУК: Я очень надеюсь, что у них что-то получится. Пока я слышу только декларации. Здесь нужны конкретные результаты работы. Если мы говорим о Москве, я конкретные случаи озвучил, никаких организационных выводов сделано не было. Главконтроль, которому я тоже написал на эту тему, сказал, что будет держать под контролем эти статьи расходов. Дефицит бюджета, сокращают врачей, а не затрату денег на автомобили. Никакого результата нет, пусть они подключатся к этому вопросу, но я не вхожу в ОНФ и не могу посоветовать им это сделать. Желаю им удачи, очень хочу, чтобы это всё произошло. Но я хочу реальных дел.

М. АНДРЕЕВА: Виктор Семёнович, про структуры, которые контролируют, в частности, ОНФ, на городском уровне это может быть эффективно?

В. ВАХШТАЙН: Позитивное что-нибудь сделают, тогда узнаем, может это быть эффективно или нет.

М. АНДРЕЕВА: На уровне губернаторов, вопрос интересный, Михаил Старшинов, который входит в ОНФ, в Госдуме заявил, что предупредил региональных лидеров, чтобы были аккуратнее. Когда губернаторов в эфире рассказывает, что ему предлагали взятку, а он отказался, и он думает, что выглядит умным, а, на самом деле, подставляет себя, потому что он должен был сообщить об этом, выглядит странно. Когда губернатор Новосибирска размещает тендер на заказ элитных обедов, в то время, как президент заявил о сокращении зарплаты на 10%, и там самбука из маракуйи, 18-летний виски, это всё странно. Приведённый пример с Шулениным. Что у них в голове? Ощущение безнаказанности? Глупость?

В. ВАХШТАЙН: К сожалению, мы не занимаемся психологией и психиатрией, не залезаем в головы губернаторов. Но те исследования, которые мы ведём в регионах, показывают, что назначение губернаторов последовательно привело к атрофированию всякой связи с регионом, в котором они находятся. Каждый губернатор рассчитывает, что перестав быть губернатором, он уйдёт в федеральную политику.

М. АНДРЕЕВА: Москвы это тоже касается?

В. ВАХШТАЙН: Да, но тут они гораздо ближе к федеральной политике. Прекрасны пример – Пермь, губернатор Чиркунов, который был последним публичным политиком среди губернаторов. Можно много критиковать пермский эксперимент, но это был, действительно, публичный политик с сильной социальной базой в регионе. Но дальше произошла замечательная история, и все помнят пикировку Чиркунова и Басаргина, на тот момент министра, и как сработала система перераспределения власти.

Это очень показательная история конца 2000-х – начала 2010-х. В тот момент, когда выходит губернатор и говорит: «Я не знаю, как вы делаете рейтинги губернаторов, все ваши попытки нас контролировать ущербны, то, что вы сделали – это нарушение вашей собственной методологии, скорей всего, фальсификация данных. Давайте на спор, - говорит губернатор министру, - вы вытаскиваете свою методологию расчёта, а я посажу свою команду аналитиков. Если я не прав, то увольняю всех, если вы не правы – вы увольняете всех».

Через полгода министр садится на место губернатора, а губернатор уезжает из страны. То, как устроена система ротации элит в Российской Федерации нашего времени. А если мы думаем про то, что эта проблема сужающегося коридора возможностей только московская, нет, это проблема системы управления, выстроенная на подавление любой формы публичности, потому что не дай Бог, какой-то публичный политик вдруг вызреет в недрах губернаторского или мэрского аппарата.

М. АНДРЕЕВА: Раньше все мечтали стать космонавтами, теперь все родители видят своих детей в ранге госслужащих. Это считается хлебным местом, с гарантиями. Этих социальных лифтов туда у молодёжи, у которой нет связей, нет?

В. ВАХШТАЙН: По опросам выпускников вузов, которые мы делаем последние семь лет, выясняется, что там есть очень сильная корреляция между стилем жизни и мотивацией у людей, которые ориентированы на карьеру. Невозможно составить мнение выпускников вузов в целом, это слишком большая группа. Но если мы выделим тот кластер выпускников, которые понимают дальний горизонт планирования, то одна из самых распространённых желаемых траекторий – это несколько лет на госслужбе, обзавестись контактами, связями, и дальше капитализация с выходом из госслужбы. Госслужба воспринимается, как стартовая площадка, где можно обрасти достаточным количеством стартового капитала, как это называется у социологов.

М. АНДРЕЕВА: Это наивный взгляд.

В. ВАХШТАЙН: Отчасти наивный, но в ситуации, когда произошло сильное сращение государства и бизнеса, когда построена система развитого государственного капитализма, в этом нет ничего наивного, это одна из самых рациональных стратегий построения своей жизненной траектории.

М. АНДРЕЕВА: Юрий из Санкт-Петербурга пишет: «Все проблемы больших городов: пробки, парковки, скучность, давка в метро, пришли вместе с огромными домами-муравейниками. Когда жили в 3-5-этажных домах, знали не только соседей». Ностальгия по тем временам. Да и людей было в городе меньше.

В. ГАРНАЧУК: Другие скорости.

В. ВАХШТАЙН: И про это есть история XX века, про наращивание плотности городов. В Штатах, где города пытаются сохранить ядро одноэтажных домов, там возникает прямо противоположная проблема, когда они начинают разрастаться настолько далеко, что там невозможна аккумуляция ресурсов. Нью-Йорк и Москва – это два города, где произошла мощная концентрация ресурсов человеческих, когнитивных, финансовых.

М. АНДРЕЕВА: У нас тоже такое произошло, мы расширились, Новая Москва появилась.

В. ВАХШТАЙН: Если честно, Новая Москва – это не городская территория внутри городской черты. Мои коллеги из Московского института социально-культурных программ делали большое исследование в этом году, 12,5 тысяч порошенных, и выяснили, что есть остатки деревенского образа жизни в черте города, там сохранилось межличностное доверие, там другие формы коммуникации между людьми, Москва стала ещё более гетерогенной. Это уже не мегаполис, а гетерополис.

М. АНДРЕЕВА: «Даёшь экономию бюджета - чиновников на велосипеды!» - предлагает наш слушатель. Попробуйте, Шуленина, например, спросить.

В. ГАРНАЧУК: Люди там с короной ходят, у них не комильфо будет передвигаться по городу. Мы видим, Борис Джонсон в Лондоне, типичный пример мэра, который разговаривает с людьми. Многие мэры в других городах занимаются раскрытием проблем, ты можешь подойти, поговорить, у тебя есть прямой контакт. Нет этого отторжения, величия. Меня поражает странное в России ощущение собственного величия, может, от монархии произошло: мы великие, а плебс внизу шарахается, и обратиться - извольте сначала ручку поцеловать. Это нанятый менеджмент, который выполняет задачу по управлению городским хозяйством, не более того.

М. АНДРЕЕВА: «Вместо того, чтобы ограничить приток, Москва строится далее, бесконечно», - сетует слушатель.

Принимаем звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мария Николаевна. Я очень солидарна с мнением, которое услышала в начале передачи, не знаю, кто высказал, что управы в Москве потеряли свою функциональность. Я больше 10 лет старшая по дому, и могу сравнивать, как работали управы при Лужкове, и как работают сейчас при Собянине. Очень многие вопросы мы решали тогда, у меня были полномочия, сейчас мы бьёмся. Я сказала жителям нашего дома: «Ребята, больше писем писать не будем в управы, будем направлять в префектуру». И сейчас Собянин принял правильно решение о сокращении штата на 30%, работающего на муниципалитет, начинать надо с управ, они абсолютно бесполезны, и правильно было бы сделать другую структуру: при префектурах создать заместителей, институт заместителей префекта, которые бы отвечали за конкретный район.

В. ГАРНАЧУК: Это стандартная тема. Вы абсолютно правильно говорите. Я не согласен с тем, что надо передавать всё на уровень префектур, здесь важнее восстанавливать систему местного самоуправления в том виде, как она должна быть. Это когда представительные органы, депутаты, которые живут в этом районе, это очень важно, занимаются проблемами района. Не надо делегировать это вверх. Как только Вы централизуете управление территории на уровень вверх, качество управления резко падает. Вы путаете две разные вещи. Это проблема, связанная с теми, что убрали полномочия управ, но при этом префектуры не могут справится с объёмом, который им передали. Это разные вещи. Задача – обеспечить представительное управление вашего дома вашим депутатом, решение локальных проблем.

М. АНДРЕЕВА: «Для кого что строиться, управы нет ни на кого», - пишет нам Сергей. Виктор Семёнович, а Мосгордума в новом составе после всех изменений, часть за деньги, часть на добровольных началах, это какой-то реальный орган управления или картинный?

В. ВАХШТАЙН: Это очень сложный вопрос. Социологи могут рассуждать только на основании имеющихся данных, а чтобы они появились, о Мосгордуме должно быть понятное общественное мнение, она должна считываться, восприниматься, как релевантный орган власти. Но она не считывается и не воспринимается, поскольку почти никогда е попадает в наши опросы, потому что люди её не упоминают, не произносят это словосочетание. На фокус-группах тоже мало кто говорит. Об управах и префектурах больше говорят, хотя они не самое первое, что упоминается. Я воздержусь от своего мнения по поводу Мосгордумы, спрячусь за классической социологической формулировкой: «Извините, у меня нет данных».

М. АНДРЕЕВА: Владимир Фёдорович, у Вас тоже нет данных?

В. ГАРНАЧУК: У меня данные есть, так как я многих депутатов Мосгордумы знаю по разным параметрам.

М. АНДРЕЕВА: Там нет своих Капковых?

В. ГАРНАЧУК: Есть. Я могу анализировать ситуацию. Есть такая поговорка: чем темнее небо, тем ярче звёзды. И конкретная звезда, которую я вижу в Мосгордуме, человек, который реально занимается проблемами города, это Андрей Клычков, который второй сезон выиграл выборы у префекта юго-восточного округа, выдрал практически. Он попадает в тему с гражданской активностью. А то касается серой массы, которую назначили депутатами, она не приносит никакой пользы. Поэтому она не попадает в Ваши отчёты. Они отсиживают свой срок, голосуют так, как им сказали. 98% законопроектов было внесено мэрией, а не депутатами. Это говорит о качестве работы этих людей.

В. ВАХШТАЙН: Это немного напоминает федеральную ситуацию.

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Александр, Санкт-Петербург. Петербург тоже город федерального значения, как и Москва, и беда у нас и у вас одна. 12 статьёй Конституции всем нам гарантировано местное самоуправление, а 130 статьёй это местное самоуправление выражается в вопросах владение, пользования и распоряжения всем имуществом на территории муниципального округа. А это и не признаётся властью. Поэтому Ваши собеседники должны правду сказать о чиновниках, которые распоряжаются городским имуществом, постановлениями, не имея никакого права, потому что, в соответствии со 132 статьёй, они имеют право только управлять. А они выдают землю на застройки, создают муравейники, отнимают придомовые территории. Никто это не видит, а иностранные юристы к нам в страну не допускаются. У нас можно вести любую деятельность, кроме юридической. Круг замыкается.

В. ГАРНАЧУК: Надо отметить, что Москва и Санкт-Петербург являются двумя городами федерального подчинения, в которых не действуют статьи о местном самоуправлении в полном виде. Аргументируется следующим образом. Есть единый комплекс городского хозяйства, который невозможно разорвать между двумя районами, которые искусственно нарезаны по численности населения. И поэтому чиновники говорят: вы не лезете в управление городским хозяйством, при этом тайные органы местного самоуправления, о которых никто не знает, занимаются тем, что есть председатель совета депутатов-глава муниципалитета, который ни за что не отвечает, получает зарплату, как глава управы, у него есть в аренде автомобиль, но при этом он не отвечает ни за что, он никто и звать его никак. Это реальная роль местного самоуправления. Здесь проблема не в западных юристах, а в законе РФ «О местном самоуправлении».

М. АНДРЕЕВА: Слушатель пишет: «Коррупция на низовом уровне в администрации района, управляющей компании, ТСЖ, у местных депутатов, взращивается зло». Виктор Семёнович, с Вашей точки зрения, сейчас перед Москвой какие задачи стоят? Чего люди хотели бы в первую очередь изменить в городе?

В. ВАХШТАЙН: Если сопоставляем федеральные и городские опросы, то здесь очень интересная ситуация. Ещё год назад у Москвы была очень понятная своя повестка дня, понятно, что здесь люди хотят другого, здесь более острые проблемы, чем тот огромный кусок социальных проблем, который есть у остальных городов, и мы могли отдельно анализировать московскую и федеральную повестку дня. На фоне событий последнего года происходит стремительная гомогенизация населения России, когда мы уже не можем сказать, что Москва – это что-то другое. Сбылась мечта, Москва снова стала частью России, но не в смысле принадлежности стране, а в смысле общих страхов, недоверия, опасений. Поэтому очень сложно, анализируя социологические данные, говорить о том, что Москва – это что-то иное. Сейчас общефедеральные проблемы волнуют людей одинаково в Москве, Санкт-Петербурге, Перми и малых городах.

М. АНДРЕЕВА: Коррупция – общефедеральная проблема?

В. ГАРНАЧУК: Уже нет.

В. ВАХШТАЙН: Коррупция не входит в первую тройку, она входила довольно долго в тройку. Но сейчас страх инфляции, страх безработицы. Около половины населения готовы потерять работу в ближайший год.

В. ГАРНАЧУК: Война ещё, наверное.

В. ВАХШТАЙН: Как ни странно, нет. это отдельная тема, что касается современной повестки дня, как она пересмотрелась за последний год. Москва оказывается в проигрышной ситуации, потому что уверенность в завтрашнем дне&l