http://www.youtube.com/watch?v=dHOlhFvAlr0

Эксклюзивное интервью экс-сопредседателя Минской группы ОБСЕ от США, посла Яна Келли - для проекта Егора Куроптева «Пограничная ZONA».   

Е. Куроптев: Добрый вечер. Добро пожаловать в Пограничную зону. Мы продолжаем следить за конфликтом между Арменией и Азербайджаном и войной в Карабахе. Сегодня мы говорим о формате Минской группы ОБСЕ. Мой гость – посол Ян Келли, который также представлял США в качестве сопредседателя Минской группы ОБСЕ. Посол Келли, добро пожаловать в Пограничную зону.      

Я Келли: Спасибо, Егор. Рад быть с вами.      

Е. Куроптев: Вы были сопредседателем от США в Минской группе ОБСЕ. Вы согласны, что уже можно говорить, что Минская группа провалилась и нужно создавать какой-то новый механизм?      

Я. Келли: Я не уверен, что стоит создавать новые методы или структуры. Я думаю, что существующая структура хорошая. США, Франция и Россия. Это хорошая структура в теории. Я думаю, что в рамках Минской группы были выработаны хорошие идеи на пути разрешения конфликта. Я говорю о так называемых Мадридских принципах, согласно которым оккупированные территории вокруг Нагорного Карабаха должны быть возвращены. И в ответ Азербайджан соглашается на гарантии безопасности в этих районах.     

Но, я думаю, что самая большая проблема - это та часть Мадридских принципов, где обе стороны должны согласиться на референдум о будущем статусе Нагорного Карабаха. Это пункт, на который азербайджанцы не готовы подписаться.    

Армения на публичном уровне не хочет отдавать эти азербайджанские территории вокруг Карабаха, но их главная цель – это добиться права на самоопределение для Карабаха. И это тоже, конечно, Азербайджан не готов рассматривать. Конфликт здесь натыкается на крайне максималистские позиции обеих сторон. В такой ситуации на самом деле не может быть никакого решения, когда обе стороны отказываются идти на какой-либо компромисс.      

Сопредседатели Минской группы очень серьезно работали, чтобы привести стороны за стол переговоров. Это ценно. Я также был сопредседателем около девяти месяцев и только за это время прошло четыре встречи между главами МИД обеих стран. Одна проходила у меня дома в Вене, когда я был послом США в ОБСЕ. Это важно. Минская группа предлагает прекрасную дорожную карту к миру – Мадридские принципы. Если винить Минскую группу, то лучше винить за отсутствие международного внимания к проблеме на высоком уровне. К сожалению, особенно со стороны США.      

Е. Куроптев: Если Минская группа хорошо работает, но обе стороны все равно не могут найти компромисса, какой выход вы видите? Видите ли вы роль США в разрешении конфликта или хотя бы прекращении огня?      

Я. Келли: Я думаю, будет очень сложно добиться долгосрочного прекращения огня. Мне кажется, что в Баку приняли стратегическое решение постараться вернуть территории вокруг Нагорного Карабаха. Семь районов, которые Армения называет буферной зоной или зоной безопасности.      

Е. Куроптев: Армения говорит, что если они отдадут эти семь районов, появится большая опасность для Карабаха, потому что армия Азербайджана встанет непосредственно у Карабаха.      

Я. Келли: Это именно то, что они говорят, поэтому важным компонентом возвращения территорий… А мы, конечно хотели бы видеть возвращение территорий за столом переговоров, а не в бою… Таким компонентом являются гарантии безопасности для жителей Карабаха. Как только азербайджанские власти войдут на территории вокруг, должно быть международное соглашение и международный миротворческий контингент, чтобы гарантировать мир между Азербайджаном и Карабахом.      

Е. Куроптев: Когда вы работали в ОБСЕ или, какая у вас лично позиция о роли Кремля в этом конфликте и действительно ли они заинтересованы в его разрешении?      

Я. Келли: Конечно, Россия не может быть надежным посредником в регионе, так как Кремль оккупирует территории Грузии и Украины. Но в конфликте в Карабахе Россия играла продуктивную роль. И, во многом, еще во времена Обамы, США были заинтересованы, чтобы Россия лидировала в переговорах по Карабаху. В России, в Сочи. Путин много раз принимал обоих лидеров в России. Это из-за того, что Москва не заинтересована, чтобы этот конфликт перерастал в войну между двумя странами. Это не в интересах Москвы. Это не в их интересах, потому что они хотят продолжать играть главную роль на Южном Кавказе. Или, по крайней мере, в этом конфликте. Если конфликт разрешится путем войны, Россия потеряет свое влияние. Это одна сторона.      

Другая сторона – я не думаю, что это очень полезно, что Россия продает оружие обеим сторонам. У Армении практически все оружие из России, а у Азербайджана – около половины. Когда я был сопредседателем в 2012-2013 годах, я говорил в Госдепартаменте, что это хорошая возможность для США выстроить более продуктивные отношения с Россией в формате Минской группы, потому что наши интересы совпадают в этом вопросе. В том смысле, что и США и Россия поддержали Мадридские принципы для движения вперед: территории в обмен на мир и стабильность.      

Е. Куроптев: Вы только что упоминали две стороны «продуктивной роли» Кремля. Во второй части вы сказали о продаже оружия обеим сторонам и использовании этого конфликта, как инструмента влияния или давления. Может Кремль не заинтересован в войне, но заинтересованы ли они в разрешении конфликта в принципе?      

Я. Келли: Это важный вопрос. Я боюсь, что ответ – Нет. Кремль не хочет полного решения, потому что, если конфликт разрешится, Россия потеряет рычаги для влияния. Я думаю, что Россия хочет поддерживать конфликт на медленном огне. Они не хотят, чтобы он разгорался в большой огонь, но хотят, чтобы он сохранялся, чтобы продолжать играть свою центральную роль. Как я сказал, еще при администрации Обамы, США приняли решение принять эту роль России и даже поддержать.      

Е. Куроптев: Правильно ли я понимаю, что США особо не включены в решение этого конфликта? Я что-то не вижу каких-то сильных заявлений со стороны Вашингтона.      

Я. Келли: Роль США растворялась на протяжении лет и сейчас роль США очень незначительная. Очень жаль, что это так, потому что, я думаю, США могли бы играть очень продуктивную роль.      

Е. Куроптев: И даже сейчас, когда уже все знают, что Турция и Россия вошли в конфронтацию в регионе и борются здесь за политическое влияние, особенно, в Карабахском конфликте. Даже в такой ситуации США не пытаются вмешаться, как я вижу.      

Я. Келли: Это крайне печально для меня и всех, кто верит в позитивную лидирующую роль США в конфликтах на Ближнем Востоке или Южном Кавказе. То, что США отсиживаются в стороне – это прискорбно.      

Е. Куроптев: На ваш взгляд есть ли такие инструменты у США или других стран, чтобы посадить обе стороны за стол переговоров для согласования по Мадридским принципам или другой основе для переговоров?      

Я. Келли: Я думаю, подход должен быть многосторонний. Я не думаю, что США самостоятельно могут остановить обе стороны. Но США могли бы скоординировано с Европейским Союзом постараться предложить альтернативу военному конфликту, развивая более региональный подход к конфликту. 

Есть экономические рычаги, которые не используются, но их нужно использовать. Армения находится в очень сложном положении. У них граница с Азербайджаном. У них граница с Турцией. Азербайджан тоже разделен. У них есть анклав Нахичевань.      

То есть можно видеть, где большие экономические игроки, как США и ЕС, могли бы использовать свои экономические рычаги, чтобы подтолкнуть стороны к более взаимовыгодной ситуации от той безвыходной ситуации, в которую Баку и Ереван себя поставили.      

Е. Куроптев: С помощью региональных экономических проектов?   

Я. Келли: Да, договориться об открытии границ. Азербайджан получил бы больше возможностей для экспорта нефти и газа. Появилось бы больше транспортных коридоров. Смотреть на регион нужно в таком ключе, а не так, что я выиграю, потому что я тебя уничтожу. Нет.     

Мы можем все выиграть, если будем работать вместе. Это, конечно, очень идеалистический взгляд на ситуацию, но США и ЕС также могли бы предоставить различные гарантии безопасности, чтобы развести стороны с помощью миротворческих сил и достичь соглашения.      

Е. Куроптев: Много говорили о том, что эта война начнется до президентских выборов В США, так как США будут заняты и не будут уделять внимание региону. Вы согласны? И мы видим, что Турция принимает активное участие в конфликте, говоря, что мы поддержим Азербайджан военной силой, если понадобится. Это своеобразное продолжение событий в Сирии, Ливии и других странах, где Турция и Россия находятся в конфронтации. Как вы думаете должны ли США в связи с этим все-таки взглянуть на конфликт внимательней и согласны ли вы, что конфликт начался в том числе из-за отсутствия США на международной арене?   

Я. Келли: В общем – да. Конфликт начался из-за отсутствия США во многом. Как только большие силы уходят, региональные силы приходят, чтобы заполнить вакуум. Есть президент Эрдоган, у которого точно есть нео-османские амбиции, и он пытается распространить свое влияние в Сирии, в Ливии. Он пытается распространить свое влияние и в тюркском пространстве. Давайте не забывать, что Азербайджан – это тюркский народ. Их языки очень похожи. Действительно нет сдерживающей силы тому, чтобы Эрдоган выходил и говорил, что мы будем поддерживать Азербайджан, пока они не захватят Карабах.     

Турция вообще-то – член Минской группы. Турция – часть ОБСЕ и группы, которая должна поддерживать переговорный процесс между двумя сторонами. Они не сопредседатели, так как сопредседатели — это США, Россия и Франция. 

Но, я думаю, что переломным моментом для Баку, чтобы принять решение о военном пути возврата территорий стала именно идея, что Турция их прикрывает. Раньше Турция была более сдержана. Они, конечно, поддерживали Азербайджан, у них плохие отношения с Арменией. Но именно идея, что Турция прикроет спину изменила стратегические расчёты Баку.      

Е. Куроптев: Сейчас активно обсуждается в Армении и об этом говорит премьер Пашинян, что они могут признать Карабах независимым государством. Как вы думаете, это поможет региональной безопасности и стабильности и не лежит ли этот вопрос в одной плоскости с Крымом, Абхазией, Южной Осетией и другими регионами?      

Я. Келли: Много лет Армения угрожала признать Карабах независимой страной. Они воздерживались от такого шага, потому что так они только подольют масла в огонь, если они отрежут полностью возможность решения, куда будет включен и Азербайджан или распространения власти Азербайджана на территории с гарантиями безопасности для населения, что Минская группа пыталась согласовать.      

Если они признают Карабах – это будет сигналом, что они сдались в вопросе решения путем переговоров в рамках Минской группы. Это будет знаком, что они полностью отвергают Мадридские принципы, а этого не сделала ни одна сторона. Просто есть некоторые пункты, с которыми они не соглашаются.  Я удивлюсь, если они признают независимость. Де-факто, Нагорный Карабах – часть Армении. Я не говорю, что США признают это. Но я не думаю, что Армения хоть что-то получит от признания Нагорного Карабаха, кроме еще большей враждебности со стороны Баку.      

Е. Куроптев: Но вы не думаете, что таким путем в любой конфликт будет вовлечена Россия в военном смысле, так как у Карабаха и Армении будет некий контракт и Россия должны будет вмешаться?      

Я. Келли: Россия очень осторожно себя ведет, говоря, что Договор о коллективной безопасности в рамках ОДКБ будет задействован только, если будет вторжение на территорию Армении. Ситуация изменилась бы, если бы они признали Карабах частью Армении. Ответ России в такой ситуации будет, что наше соглашение действует в рамках ранее существовавших границ Армении, а не новых. Так что признание Карабаха, как независимого государства со стороны Армении, не является обязательно спусковым крючком для России встать на защиту Карабаха.      

Е. Куроптев: Какими были бы ваши советы вашему коллеге в Минской группе ОБСЕ по тем шагам, которые сейчас можно предпринять?      

Я. Келли: В первую очередь, все зависит от того, кто стоит во главе американской внешней политики. Сейчас у нас внешняя политика «Сначала Америка». Я не вижу, чтобы нынешний президент США хотел бы участвовать с точки зрения миротворческих или дипломатических усилий в конфликты, где у США нет никаких экономических интересов.       

Посол США в ОБСЕ делает очень много. Посол Гилмор делает все возможное, чтобы поддерживать работу сопредседателя со стороны США с той очень маленькой мониторинговой миссией на линии соприкосновения, которую возглавляет Анджей Каспршик. Посол не так много может сделать, когда нет полной поддержки от главнокомандующего. Сейчас – такой поддержки нет. 

Е. Куроптев: Спасибо большое за интервью.      

Я. Келли: Спасибо, Егор.