http://www.youtube.com/watch?v=vKAfw4-3BW4

А.Соломин― Добрый день! В эфире радио «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. Сейчас в столице 19 часов и 7 минут.

С нами на прямой связи — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте, Григорий, рад вас видеть.

Г.Юдин― Добрый вечер!

А.Соломин― Начнем, если вы позволите, с социологии. Это не результат какого-то исследования. Это интервью Льва Гудкова, главы «Левада-центра» о том, что в ближе время, в ближайшие месяцы, во всяком случае, могут очень серьезно вырастить риск протестов из-за коронавируса. Он называл этот срок где-то месяц или два. С вашей точки зрения, есть такие признаки?

Г.Юдин― Здесь нужно все-таки подстраиваться под конкретную ситуацию. Понятно, что если такая ситуация, в которой мы находимся прямо сейчас, будет продолжаться, то есть достаточно определенная группа населения в России, достаточно большая группа, которая очень сильно страдает сегодня. Фактически ее просто заставили сидеть дома и не предложили ей взамен никакой помощи. У нее есть некоторая подушка, которая иссякает. Но если ей в дальнейшем будут предлагать сидеть дома без всякой поддержки, — что ей еще остается делать? Конечно, она будет протестовать.

А.Соломин― Но мы же понимаем, чем это всё закончиться. Протесты даже в европейских странах… люди, которые выходят протестовать против карантинных мер, они оказываются… вот в Гааге был недавний случай: там 2 десятка задержали. Но из-за нарушения правил, за то, что не соблюдали пространство 2 метра, не из-за того, что они, в принципе, вышли на улицу. Им-то как раз разрешили проводить эту акцию. Но, тем не менее, в России это просто приведет к очень жестко репрессивному ответу.

Г.Юдин― В России все-таки не такая ситуация, как в Голландии. Российский ответ на коронавирусную ситуацию в эпидемиологическом смысле более-менее типичный, а вот в экономическом смысле он не типичный, потому что российское правительство категорически отказывается помогать тем группам, которые лишены там источников дохода. Сейчас уже можно сказать, что демонстративно отказывается это делать. Поэтому, конечно, такого рода действия — это была бы крайняя мера.

Я бы обратил внимание, что россияне, особенно те группы, которые сильно пострадали, они вполне сознательно, дисциплинированно сидят дома. Но если ситуация будет такой, что натурально у них просто стоят все сбережения и не будут получать никакой поддержки, то это, конечно, будет иметь совершенно другую легитимность, чем акции протеста в ситуации, когда получаешь помощь и при этом еще чего-то требуешь. То есть совсем другая ситуация.

А.Соломин― Григорий, а почему вы говорите, что власть демонстративно отказывается оказывать поддержку?

Г.Юдин: Если людям и дальше будут предлагать сидеть дома без всякой поддержки, конечно, они будут протестовать

Г.Юдин― Мы видим, что с начала пандемии было принято несколько мер помощи. Они в целом носят целевой характер. То есть они направлены на конкретные группы. Это означает, что далеко не каждый человек может претендовать на эти меры поддержки. Они, во-первых, небольшие и, во-вторых, они не решают проблемы тех групп, которые в наибольшей степени пострадали.

А с точки зрения приоритетов, которые выстраиваются, можно видеть, что основные приоритеты связаны с поддержкой бюджетного сектора госслужащих и крупного бизнеса. Там открываются достаточно большие линии помощи. Что касается тех, кто не зависит от крупного бизнеса и от бюджета, то их ситуация гораздо более сложная.

И мы видим, что даже те меры, которые предпринимаются по отношению к ним, это не меры прямой помощи, это меры обычно кредитные, это отсрочек платежей, что они, в общем, неважно работают. Постоянные жалобы на то, что невозможно взять кредит и так далее. Нельзя сказать, что не делают совсем ничего. Но возвращаясь к вашему исходному вопросу, если ситуация будет такой же, как сейчас, если дополнительных мер помощи не будет, а источник доходов будет исчезать, то, конечно, протест этих людей будет выглядеть совершенно легитимным.

А.Соломин― Мой-то вопрос связан с вашим утверждением, что это демонстративный отказ помогать. Но это ведь не так. Демонстративный отказ — это в риторике оппозиционных деятелей звучит. Но если посмотреть не вещи, которые принимает правительство, нельзя сказать, что это так.

Г.Юдин― Вы правы в том смысле, что этого не было впрямую сказано: «Знаете, ребята, подыхайте. Мы посмотрим, как вы это сделаете». Это было бы очень странно, и такую степень неадекватности было сложно предположить за российским правительством. Но то, что жалобы от этих категорий давно слышаться, самого начала карантинных ограничений, они имеют совершенно конкретный характер, предлагаются конкретные меры.

Правительство знает об этих предложениях и игнорирует их, не предлагая развернутых обсуждений, почему игнорирует, развернуто не обращаясь к этим группам. Это заставляет меня говорить, что это носит демонстративный характер.

А.Соломин― С вашей точки зрения, если бы были приняты достаточное экономические меры, если бы люди получили… хотя бы им возместили потери, которые они несут, это бы удержало людей дома? Нет ли здесь состояния уже психологической невозможности сидеть взаперти?

Г.Юдин― Эти вещи накапливаются, разумеется. Понятно, что долгое время сидеть дома трудно в любом случае, есть у тебя деньги или нету. Просто когда у тебя: а) нет ресурсов, а б) еще самое важное, что у тебя нет поддержке и тебе прямо говорят, что у тебя ее не будет, — это, конечно, дополнительный стимул для того, чтобы выходить на улицу.

Но я бы вернулся к тому, что в целом россияне ведут себя исключительно сознательно, несмотря на то, что сигналы, которые исходят из правительства, довольно противоречивы. То есть «вы посидите дома, но мы вам не будем помогать», «вы посидите дома, мы откроем крупные предприятия, не разрешим вам гулять с детьми». В общем, эти сигналы противоречивые, но в целом россияне ведут себя вполне сознательно и дисциплинировано.

А.Соломин― Сейчас тоже очень сложный момент был по поводу того, что власть обещает, что она ничего не будет делать. Но нет ведь такого. Это опять же, если послушать Алексея Навального, то да, есть. Эльвира Набиуллина говорит, что нельзя помогать людям, хотя на самом деле она говорит, что нельзя просто печатать деньги и раздавать их, а нужно помогать адресно и так далее. Мне кажется, это лозунговая такая часть.

Г.Юдин― Понятно, что те заявления, которые делаются правительством, они интерпретируются нами. Но мы же с вами не пресс-секретари правительства, мы не обязаны повторять за ними, поэтому мы можем каким-то образом интерпретировать.

Идея Эльвиры Набиуллиной состоит в том, что если сейчас начать раздавать деньги, то это повлечет за собой высокие инфляционные риски. Это может в перспективе привести к расшатыванию курса, к накоплению суверенного долга. В общем, это и есть такой ночной кошмар монетаристской политики, которая сегодня в России существует. Но Россия выбрала такой монетаристский путь.

Мы видим, что группы, которые сегодня требуют, чтобы им помогли, они не просто говорят: «Дай денег и всё». Они предлагают другой путь решения проблемы. И им говорят, что нет, этого не будет. А почему не будет? — А потому что считаем, что нужно по-другому. Это воспринимается, таким образом, людьми. Посмотрите даже на данные опросов, которые сейчас идут. Это воспринимается людьми как демонстративный отказ им помогать. При этом да, разумеется, я совершенно не имею в виду, что кто-то напрямую это сказал. Это просто так интерпретируют.

А.Соломин― По поводу интерпретации тоже интересно. А если власти сейчас снимут просто все ограничения, скажут: «Ну, валяйте! Делайте, что хотите. Сами себе хозяева», это тоже будет восприниматься как демонстративное подталкивание к болезни, к опасности?

Г.Юдин― Это сложная ситуация. Понято, что здесь есть два больших риска. Один из них — это риск возрастания неконтролируемого эпидемии. А второй — это риск очень сильных экономических издержек, особенно для отдельных групп населения.

При этом мы видим всё последнее время, что есть две лоббистских группы, которые пытаются друг с другом состязаться по этому поводу. Какая из них выиграет? Ну, ни одна из них не выиграет на 100%, но они находят друг с другом какое-то равновесие текущее, пытаются найти.

А.Соломин― А лоббистские группы вы имеете в виду среди тех, кто принимает решения, то есть правительственных кругах.

Г.Юдин― Да, но эта элитная политика, которую мы наблюдаем, эти группы, которые себя не обозначают явно, она, так или иначе, в наших условиях опирается на какие-то демократические элементы. В ней есть какие-то элементы репрезентации. И та и другая группа представляют определенную группу населения, она пытается канализировать их интересы, использовать их в качестве аргументов в позиции, которую она отстаивает. Поэтому не нужно на это смотреть как на политику, которая в чистом виде с закрытыми дверями происходит. Конечно, то, как люди, реагируют на это, тоже имеет значение для того, какой будет расклад.

Г.Юдин: Я не вижу пока никакой радикализации ни с какой стороны. Пока люди ведут себя вполне осознанно

А.Соломин― Если мы ожидаем радикализацию граждан и видим уже, в принципе, радикализацию позиции оппозиционных деятелей, можем ли мы ожидать радикализацию политики власти? Потому что она тоже в каком-то смысле сейчас загнана в угол. Вот действия полиции, которые к «Омбудсмену полиции» проявляются, можно ли считать частью нарастающей репрессивной политика государства в отношении граждан?

Г.Юдин― Я, честно говоря, не вижу пока никакой радикализации ни с какой стороны. Пока люди ведут себя вполне осознанно с поправкой на то, что терпение кончается просто потому, что есть группы, которые сильно пострадали.

Я не могу сказать, что мы наблюдаем какую-то радикализацию. Историю с «Омбудсменом полиции» я пока не готов масштабировать для каких-то больших тенденций. Понятно, что это человек, который является костью в горле для многих полицейских начальников. И независимо от того, были ли какие-то материальные основания для того, чтобы это дело возбуждалось, понятно, что он давно был целью. Я не думаю, что из этого конкретного случая можно какие-то большие выводы делать по поводу пандемии.

А.Соломин― Я, наверное, коряво сформулировал свою мысль. Государство, если оно ожидает радикализации граждан — этого не случилось, но даже «Левада-центр» нам говорит о том, что это возможно, что это вопрос месяцев, — оно же может делать какие-то упреждающие шаги. Вот здесь есть опасность, с вашей точки зрения?

Г.Юдин― Если вы находитесь в управленческой позиции и у вас есть группа, которую вы запрели дома и которой вы отказываетесь что-нибудь давать и собираетесь дальше отказывать что-либо давать, то да, вам нужно включать репрессивный аппарат на полную катушку. Но я не думаю, что мы подошли к той точке, когда аппарат будет на полную включен.

Даже если смотреть по ситуации в Москве, да, конечно, этих штрафов довольно много, но по сравнению с первыми днями жестких карантинных ограничений, которые так и не были никогда названы карантином, полиции Росгвардии стало как-то поменьше на улицах, нет такого, что они прямо ходят по улицам, всех крутят, заталкивают в каталажку и пытаются штрафовать. В общем такого нет. Это скорее результат некоторой непоследовательности московских властей, то есть сначала люди начали угрожать полиции, а потом выяснилось, что на самом деле никто не имел в виду всерьез их пугать полицией.

Я не думаю, что мы находимся в преддверии жестких репрессивных мер по этому поводу. Скорее можно ожидать постепенного ослабления карантинных ограничений, я бы сказал, независимо от того, пришло время это делать или нет, потому что, в общем, недовольство накапливается.

А.Соломин― Но это будет снимать напряжение, это постепенное снятие ограничений?

Г.Юдин― Отчасти да. Но мы сейчас говорим о том, что есть условный средний, малый бизнес, который сильно страдает, но есть же другие группы, которые сильно страдают. Вот, например, девелоперы — это одно из самых мощных в России лобби. Сложно представить себе какую-то группу, которая бы сейчас сильно хотела вернуться к предыдущему состоянию, как девелоперы. Но мы видим, что их влияния пока что хватает для того, чтобы Сергей Собянин сказал: «Ладно, стройте. Постарайтесь не допустить распространения эпидемии, но ладно, так уж и быть, стройте». Вот пар приходится выпускать таким образом.

А.Соломин― Если говорит про взаимоотношения людей, с одной стороны, мы говорим, что копится недовольство из-за того, что люди считают недостаточными меры, которые принимает правительство в отношении их поддержки. С другой стороны, многие люди считают необоснованно мягкими меры по борьбе именно с COVID, именно с болезнь, говорят, что недостаточно, нужно тут ввести какие-то ограничения. Так было, во всяком случае, некоторое время назад, пока люди еще не совсем устали.

С вашей точки зрения, таким образом граждане не приносят власти карт-бланш на установление нового рода правил жизни, ослабление контроля, в том числе, антикоррупционного контроля и так далее?

Г.Юдин― Смотря какие граждане. Конечно, есть люди, которые хотели бы, что бы сейчас в России немедленно было введено тотальной чрезвычайное положение с полной приостановкой регулярной деятельности всех органов власти. И это, действительно, дало бы кому-то карт-бланш. Но я бы не сказал, что это преобладающие настроения.

Действительно, справедливо говорится о том, что часть мер недостаточна, часть избыточна. Мне кажется, что те, кто так рассуждает, они вполне резонно утверждают. Не является ли избыточной мера, согласно которой невозможно выйти с детьми из дома в течение несколько месяцев? Не является недостаточной мера, при которой людей заставляют сидеть дома, не дают работать, но при этом никак финансово не помогают? Является.

Г.Юдин: Можно ожидать постепенного ослабления карантинных ограничений, потому что недовольство накапливается

Это просто следствие некоторой непоследовательности и еще плохой коммуникации тех мер, которые предпринимаются. По большому счету мы видим, что основной цикл мер, которые вводятся, он сопровождается просто разъяснениями, что можно делать, а чего нельзя. Редко, когда он сопровождается компетентными экспертными объяснениями на предмет того, что стоит делать, а чего не стоит делать.

Например, сейчас отдельной темой будет разговор про маски и перчатки. Вот прежде, чем штрафовать людей за то, что они не носят маски и перчатки, может быть, сначала имеет смысл объяснить, зачем их нужно носить? А то у вас люди будут круглый день носить одну и ту же маску, весь день поправлять ее на лице грязными перчатками и тем самым увеличивать вероятность распространения вируса.

Вот это главная проблемная точка — непоследовательность коммуникаций.

А.Соломин― Так тут и нет единого мнения по поводу того, что это полезная мера. Потому что говорят, что на улице маски не столько полезны, сколько, может быть, даже лишние.

Г.Юдин― В любом случае, если мы ставим себя в управленческую позицию, как вы предлагаете, в любом случае нужно какую-то логику принимать. Если вы эту логику приняли, господи, сделайте так, чтобы люди поняли, в чем состоит ваша логика. А то вы вводите эти запреты. В чем смысл этих запретов, непонятно. Воспринимается как какое-то внешнее ограничения. Почему-то кто-то решил, что нужно носить маски и перчатки. Ну, хорошо, давайте, чтобы нас не оштрафовали, будем их носить. Это не будет иметь никакого позитивного результата для предотвращения пандемии.

А.Соломин― А люди, которые принимают решение сейчас на разных уровнях, с вашей точки зрения, имеете ли для них это какой-то рейтинговый смысл, выигрывают ли они от этого?

Г.Юдин― Я не уверен, что об этом можно всерьез судить прямо сейчас. Но понятно, что ключевым человеком в борьбе с этой пандемией стал Сергей Собянин, который дирижирует городом, наиболее пораженным и за счет этого координирует деятельность штаба по борьбе с коронавирусом по всей стране. Понятно, что у него просто автоматически увеличивается узнаваемость. Его все время видно, слышно, мы получаем от него распоряжения. В какой-то обычной, повседневной деятельности мы не так часто слышим, чего нам сказал Собянин по поводу того, как жить завтра. А сейчас понятно, что его узнаваемость увеличивается. Но это же несет за собой риски довольно очевидные. Ты можешь проколоться, то есть не справиться.

А, во-вторых, понятно, что в таких условиях у тебя появляется большое количество противников, которые хотят, чтобы ты не справился. Твоя известность, она же не всегда будет конвертироваться в то, что вы называете рейтингом, какую-то поддержку, доверие. Это тонкая ситуация.

А.Соломин― Если цифры пойдут вниз, теоретически Сергей Собянин может от этого очень хорошо выиграть.

Г.Юдин― Цифры чего пойдут вниз — пандемии?

А.Соломин― Да.

Г.Юдин― Надо понимать, что окончание эпидемии, победа над коронавирусом — это же не эпидемиологическое событие. Это событие, которое будет иметь в любом случае политико-медийное содержание. Это будет некоторая операция, которая будет подготовлена. Мы начнем получать информацию о параметрах этой победы, которая состоялась или вот-вот состоится. И кто станет ее бенефициаром, будет зависеть от того, как будет развернута операция, а, честно говоря, пойдут там цифры вниз или не пойдут. Влияние на рейтинг, которая вас интересует, гораздо больше будет оказывать операция победы над пандемией, которую мы неизбежно увидим.

А.Соломин― Если поговорить о Владимире Путине. Видите, даже мы начали не с него, говоря о мерах по борьбе с коронавирусом. Привлекали сюда какие-то другие фамилии. И вот, наконец, добрались до Владимира Путина. И средний россиянин тоже видит Владимира Путина достаточно редко, по случаю. И как-то он не на первых ролях. Как вы можете это объяснить?

Г.Юдин: Ключевым человеком в борьбе с этой пандемией стал Собянин, который дирижирует городом, наиболее пораженным

Г.Юдин― Путина, во-первых, видно, что не очень сильно интересует эта история. Он не видит, где бы он здесь мог сильно выиграть. И поэтому это решение, которое приняла администрация президента, они пытаются собирать в него весь позитив и по возможности скидывать с него весь негатив. Он принял управленческое решение, связанное с децентрализацией этого процесса. И когда мы увидим эту операцию по победе над эпидемией, мы увидим, что это решение как раз и было правильным, оно как раз нам помогло. Еще раз скажу, что это произойдет независимо от того, какие будут результаты, цифры и так далее.

Другой вопрос, кого это сможет убедить, какие части аудитории. Но это уже следующий вопрос, а то, что мы это увидим, это вне всяких сомнений.

А.Соломин― А мы этого уже не видим? Ведь опрос последний по доверию Путина показывает, что рейтинг его достаточно сильно проседает. Здесь нет связи с избранной политикой его реагирования на коронавирус?

Г.Юдин― Мне кажется, его немного рано об этом говорить. Во-первых, не видим пока то, о чем я сказал — мы не видим объявлении о победе. Оно еще нам предстоит. Когда — я думаю еще решение не принято. И от этого будет много зависеть. А те цифры, которые мы имеем сейчас они в разные стороны идут.

То, что сейчас происходит, наложилось на довольно важное для России событие, потому что до того, как пришел коронавирус, Владимир Путин объявил, что он собирается править бессрочно. Мы видели, что все равно это раскололо пополам как минимум. Половина совершенно не в восторге. У этой половины есть некоторое преимущество моральное: оно, как правило, моложе, прогрессивнее и так далее.

И то, что происходит сейчас, в том числе, с рейтингами, это идет в шлейфе того, что произошло в марте месяце. Ситуация для Путина такова, что он вряд ли сможет каким-то хорошим менеджментом этой пандемии всерьез переубедить людей, которые просто от него устали, потому что они всю жизнь при нем живут. Ну, они устали от него. Он несовременен. Другое дело, что может потерять часть тех, кто является ему лояльным, поэтому сейчас меры поддержки в значительной степени направлены на то, чтобы демпфировать потери именно для этой части аудитории, потому что она как раз может поменять свою точку зрения.

А.Соломин― На сегодняшних день, если смотреть на предстоящее голосование по конституции (когда-нибудь оно ведь состоится все-таки)…

Г.Юдин― Не знаю. Понятно, что пока что, по идее, должно состояться. Но мы же оказались в странной ситуации, когда непонятно, чего можно делать с этим голосованием, а чего нельзя. Например, если вы посмотрите, это голосование зашито в законе, который регламентирует принятие поправок в Конституцию. Строго говоря, про этот закон ничего не написано, что его можно переносить. Вопрос: может его Путин переносить или не может? Перенес однако. Там ничего не написано, что он может его отменить.

Давайте представим себе, что там происходит какой-то чудовищный мисменеджмент этой эпидемии, и в России выстреливает смертность, не важно, реальный это вариант или нет. Путин, так или иначе, становится крайним. Вопрос: будет он проводить это голосование или нет, может он его отменить? Раз он его может перенести, то может, наверное, и отменить. Поэтому сейчас это голосование находится полностью в логике целесообразности.

Г.Юдин: Путина не очень сильно интересует эта история. Он не видит, где бы он здесь мог сильно выиграть

А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Я напомню, что на прямой связи с «Эхом Москвы» Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Меня зовут Алексей Соломин. В перерыве мы будем продолжать вещать на YouTube, поэтому можете задавать свои вопросы в чате.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем наш разговор. 19:34. Мы работаем в прямом эфире - радио «Эхо Москвы», youtube-канал «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, и с нами на прямой связи социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Григорий, я вас еще раз приветствую!

Г. Юдин― Добрый вечер!

А. Соломин― Вот подключились наши слушатели. Алексей Килин. Я сформулирую вопрос так, как сформулировал он: «Отказ от выплаты малому и среднему бизнесу - это стратегия по уничтожению среднего класса как экономически автономного социального слоя?».

Г. Юдин― Я бы не стал говорить, что прямо какая-нибудь стратегия по уничтожению. Но да, эта группа, в общем, представляет наименьший интерес для Владимира Путина и его элиты. Они в курсе или, по крайней мере, они верят в то, что российская экономика держится не на этих группах. Они знают, что эти группы, в общем, склонны к наибольшей самостоятельности, что с ними тяжело договориться, их тяжело перетянуть на свою сторону. Поэтому да, в общем, имеет смысл думать о них в последнюю очередь. Особенно когда есть риски сокращения ресурсов.

Г.Юдин: Российская экономика оказалась как бы в состоянии 2-х, если не 3-х шоков одновременно

Потому что нужно понимать, что российская экономика оказалась как бы в состоянии 2-х, если не 3-х шоков одновременно. Понятно, что есть коронавирусный шок. Есть шок, связанный с ценами на энергоносители. И есть политический шок, потому что, конечно, ситуация на российских финансовых рынках во многом зависит от уверенности инвесторов в том, что завтра будет так же, как вчера. Если вообразить, что завтра Путина не будет, то кто его знает, будет ли завтра как вчера или нет. И в этих условиях «лосенок маленький, на всех не хватает». И приходится думать о том, кому помогать в последнюю очередь. Этим группам, в общем, действительно нет большого смысла помогать в приоритетном порядке.

А. Соломин― Но у них есть еще одна маленькая особенность (я имею в виду, у малого и среднего бизнеса) - что когда ситуация улучшается, то они тоже появляются достаточно быстро.

Г. Юдин― Да, есть такой расчет. Но понятно, что если он действительно в значительной степени будет уничтожен, и мы будем иметь какую-то сильную структурную перестройку, то я бы не стал ожидать, что он прямо назавтра снова появиться. Перезапуск будет довольно большим.

Я напоминаю, что для того, чтобы какой-то слой среднего и мелкого бизнеса появился в России в те же 90-е годы, потребовалось очень много времени. То есть был же расчет на то, что мы сейчас поменяем экономическую модель, и мелкий и средний бизнес немедленно появится. Но он либо не появился, либо появился не в тех формах, в которых его ожидали. Мы видели, напротив, триумф крупного капитала. Я не стал бы говорить, что этих людей можно прямо сегодня уничтожить, а завтра ожидать, что они, как грибы после дождя, начнут нарождаться снова. Это опасная игра.

А. Соломин― Чуть-чуть отойдем от этой темы. Дмитрий Мезенцев спрашивает вас: «Чем вы объясните зуд дебатов среди известных персон? Это чистый пиар или что-то другое?».

Г. Юдин― Что такое зуд дебатов?

А. Соломин― Это, опять же, формулировка нашего слушателя. Вот ему кажется, что последние разговоры о том, что нужно проводить дебаты (ну, было всего 2 известных случая - на самом деле не так уж и много), как-то неуместно совпали в одном времени. Вот это желание подебатировать.

Г. Юдин― Нет, желание подебатировать на самом деле есть довольно давно. Во-первых, в принципе, в России увеличивается число людей, которым надоел текущий политический стиль, который не предполагает никаких разговоров. То есть ты не задаешь лишних вопросов, а то, что тебе говорят специально обученные компетентные люди, ты просто исполняешь. От этого стиля есть явное утомление. Это видно по нашим исследованиям и, на самом деле, по множеству исследований.

Г.Юдин: В России растет число людей, которым надоел текущий политический стиль, не предполагащий никаких разговоров

Понятно, что как только появляется перспектива того, чтобы просто поговорить про будущее страны, для части людей это становится важным. Особенно в нынешней ситуации, когда, честно говоря, уже довольно давно никакого ясного сценария, никакой ясной повестки и стратегии для страны, в общем, правительством не предложено. Хорошо, допустим, закончим сейчас с короновирусом. И что будет дальше? У нас есть какой-то проект, который мог бы мобилизовать страну в ближайшее время? Он не очень есть, и в стране это чувствуется.

Это вещь, которая на самом деле объединяет практически всех россиян, независимо от того, симпатизируют они текущему режиму или нет - желание поговорить, желание нормально, честно поговорить о том, что будет со страной дальше. То есть запрос на политический разговор, на политические дебаты, конечно, есть. Это видно по достаточно быстрому росту популярности тех политиков, которые делают ставку на такой более горизонтальный, открытый публичный стиль.

Поэтому это началось не сегодня. Я напоминаю, что даже в прошлом году, если взять вот эти московские выборы лета 2019 года, там было несколько примеров, когда оппозиционные кандидаты пытались вызвать кандидатов от «Единой России» на дебаты. И каждый раз происходило одно и то же. Те поначалу соглашались, а потом, предположительно, получив некоторые указания сверху (потому что иначе невозможно объяснить эту регулярность происходящего), они отказывались.

Это показывает нам, что этот конфликт политических стилей усугубляется. То есть, с одной стороны, запрос на дебаты есть, с другой стороны, конечно, в рамках правящего сегодня политического стиля никаких дебатов быть не может. Собственно, зачем дебатировать-то? Вся публичная политика долгое время вытеснялась как клоунада. Зачем в этой клоунаде участвовать? И зачем тем самым поднимать или легитимизировать в качестве достойных оппонентов людей, которых пытаются вообще просто вычеркнуть из публичного поля?

Но трудность состоит в том, что россияне хотят этого самого честного разговора. Поэтому каждый следующий отказ от дебатов выглядит всё более и более бледным. И мы еще будем видеть такие истории в ближайшее время. Они не связаны с коронавирусом.

А. Соломин― Смотрите, с одной стороны, вы говорите о том, что для власти это возможность не легитимизировать (я перефразирую, потому что дословно повторить не смогу) этих кандидатов, которым нельзя предоставлять слово. Но при этом в Фейсбуке вы пишете: «Вопрос, который задавался миллион раз - «А вот если будут честные и открытые выборы, где будет Путин и Навальный, то кто победит?» - не имеет никакого смысла. Таких выборов никогда не будет. Путин никогда не станет в них участвовать. Его шанс победить на таких выборах равен шансу Навального стать премьер-министром России, годами играя с президентом в хоккей и нося за ним клюшки».

Вот если переносить эту позицию на условные дебаты Марии Захаровой и Алексея Навального, почему вы думаете, что здесь отмена этих дебатов (если я правильно вас понимаю - опять же, поправьте меня, если это не так) связана с тем, что Мария Захарова не сможет с ним дебатировать, что она ему проиграет?

Г. Юдин― Я как раз не уверен, что Мария Захарова обязательно проиграет. Мария Захарова, в общем, действительно является частью того самого политического стиля, который ни в каких дебатах участвовать не готов. Можно увидеть, что она никогда не входит в прямое, открытое противостояние, где она может чувствовать себя неуверенно. Для российской публики это человек, который в довольно агрессивной форме (в основном, для внутренней аудитории) обращается к каким-то другим странам, к руководству других стран. Руководство других стран, в общем, не отвечает ей в таком же формате. Никаких дебатов не происходит. Тем не менее...

А. Соломин― Извините, что я вас прерываю, но это не так. Приходят комментарии…

Г. Юдин― Я сейчас закончу отвечать. Тем не менее, я как раз не считаю, что Захарова обязательно проиграет Навальному, потому что Захарова действительно человек, который имеет некоторую очевидную склонность к публичной политике. И то, что она согласилась или, точнее, даже предложила (это было не как в предыдущие разы, согласие сквозь зубы, а она предложила эти дебаты) - мне кажется, говорит о том, что она готова попробовать.

Г.Юдин: То, что происходит сейчас с рейтингами Путина, это идет в шлейфе того, что произошло в марте месяце

Но проблема в том, что Захарова, хорошо чувствуя, что есть запрос на такого рода дебаты и стоило бы попробовать, не принимает решение сама. Она в данном случае представляет большие элитные группы, которым всё это некомфортно и неудобно. Они не привыкли так разговаривать. Они привыкли, что все вопросы, которые им задаются, согласованные, заранее обговоренные, известны все ответы и, в общем, есть 100% гарантия того, чем всё это закончится.

Помните, что случилось с Владимиром Путиным, который впервые попал в совсем немножко некомфортную ситуацию в серии интервью с корреспондентом ТАСС. На самом деле, ничего особенного не было. Все вопросы, естественно, были заготовлены, он знал все ответы. Но корреспондент ТАСС вел себя немножко не так, как обычно. Он мог перебить, он мог переспросить, он мог настоять на ответе, мог что-то возразить. Это просто неслыханная вещь для Путина. Понятно, что это было сделано для того, чтобы он смог в этом жанре немножко поговорить. Потому что не мы с вами одни понимаем, что с этим жанром есть провал. Но, собственно, он и провалился в этом жанре. Пришлось снимать с эфира.

А. Соломин― Он провалился, вы считаете? Если говорить не по факту снятия, потому что мы не знаем до конца, почему принято это решение.

Г. Юдин― Нет, он конечно провалился. Просто было видно несколько ситуаций. Понимаете, это же не обращение к его ядерному электорату. Для того, чтобы к нему обращаться, Путину не нужно выходить в такой формат. Ему вполне достаточно говорить из-за рабочего стола, когда с ним никто не спорит, и он может на кого-то прикрикнуть. Но для другой аудитории приходится это делать.

Но мы видим, что эта аудитория плохо среагировала на это самое поведение Путина, на некоторые его высказывания. Он сделал несколько высказываний, которые явно никак не могли понравиться этой аудитории. Ну зачем этим людям говорить, например, что они жулики? Даже если ты так думаешь, зачем об этом говорить?

Поэтому он не чувствует этого, ему некомфортно. И примерно так устроены все его элиты. Захарова, может быть, не очень типичный представитель этих элит - может быть, какое-то следующее поколение. Но пока никто не позволял ей выходить из тех правил, которые существуют.

А. Соломин― Григорий, спасибо большое! Был еще блок вопросов, связанных с исследованием по молодежи. К сожалению, времени на это нет, поэтому я порекомендую зайти на фейсбук Григория Юдина и найти эту запись. Речь идет об исследовании «Левада-центра» для Фонда Эберта о молодежи. Там же Григорий дает ссылку на выводы исследования молодежи для Фонда Немцова. Это, наверное, в чисто анонсном формате. Не знаю, минута у нас еще есть. Григорий, если можно, по поводу молодежи. Буквально один короткий вопрос. Вы пишете, что молодые группы по-прежнему деполитизированы. А можете вкратце сказать, почему это происходит? Почему не растет политизация молодежи?

Г. Юдин― Это очень просто сказать коротко. Это результат длительной стратегии деполитизации, которая реализовывалась с начала 2000-х годов. Вся публичная политика, в общем, была превращена в маскарад. И поэтому, конечно, в России сегодня люди, в общем, считают, что политикой заниматься не стоит и не следует. И молодые группы здесь вовсе не являются исключением.

Г.Юдин: Вся публичная политика была превращена в маскарад. В России люди считают, что политикой заниматься не следует

Но как только появляется возможность подключиться к другого рода политике - например, поучаствовать в каких-то это низовых кампаниях, пожертвовать деньги и так далее, мы видим, что молодые группы начинают включаться. Поэтому даже по нашим исследованиям видно, что эта стандартная деполизирующая риторика – «не лезть в это, вас всё равно обманут, вы еще маленькие» и так далее - потихонечку начинает давать сбой. Это просто можно видеть даже на фокус-группах, которые мы проводим.

А. Соломин― Спасибо вам большое! Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», youtube-канал «Эхо Москвы». Вы можете оставить комментарий под этим видео в согласие или несогласие с тезисами Григория. Я напомню, что сегодня после 8:00 в программе «2020» у Ксении Лариной и Виталия Дымарского будет писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич. А после 9:00 вечера вас ждет программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Ну и после 22:00 программа «Сканер». Сегодня персона недели - Джо Байден, а компания недели - Uber. Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение». Всем большое спасибо и до свидания!