http://www.youtube.com/watch?v=N-A9gL9To9o

А. Соломин― Здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», вы слушаете программу «Особое мнение». И с нами сейчас на связи тележурналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Соломин― Сегодня 8 мая, для нас это предвкушение праздника, для европейских стран уже праздник. И я хотел начать с фразы, которую произнес сегодня глава МИД Германии Хайко Маасу. Он сказал, что нацистская Германия это единственный виновник Второй мировой войны. Что не надо искать других виновников. Как вы отнесетесь к его словам?

Н. Сванидзе― Ну правильно, не надо искать других виновников. Естественно, чиновник высокопоставленный германский не мог вообще произнести других слов, разумеется. А нет, это не Германия. Все виноваты. Во-первых, это не так, а во-вторых, это в его устах звучало бы вовсе отвратительно и неадекватно. Поэтому он сказал то, что должен был сказать. Но некоторые страны должны просто да, это правда, Германия развязала, гитлеровская Германия, гитлеровский режим – я бы так сказал развязал Вторую мировую войну, напав на Польшу. Но есть, конечно, страны, которые должны…

А. Соломин― Пропадает у нас связь. +7-985-970-45-45 для sms, вайбер и ватсап сообщений. Николай Карлович, вы нас слышите?

Н. Сванидзе― Да-да.

А. Соломин― Продолжим. Вы сказали, что для немецкого министра это совершенно нормально. А что мы должны.

Н. Сванидзе― А дальше я сказал, что есть страны, которые должны взвесить свою ответственность историческую. За то, что гитлеровский режим смог начать Вторую мировую войну. Англия, Франция, несомненно, которые заключили Мюнхенский сговор с Гитлером. И Советский Союз, конечно же, который заключил пакт Молотова-Риббентропа, который вообще в мире известен как пакт Сталина-Гитлера.

А. Соломин― То есть правильно я понял вашу мысль: каждый должен заниматься собой и своей ролью в этом.

Н. Сванидзе― Несомненно. Надо заниматься своей исторической ответственностью, не перекладывая ее на других. Роль гитлеровской Германии очевидна, она бесспорна. Здесь спора абсолютно никакого нет, поэтому каждый должен подумать о себе.

А. Соломин― Недаром же часто разделяют виновника, то есть того, чья вина от ответственных. Чьи поступки подспудно могли привести к этой катастрофе или чьи не действия, чье бездействие не смогло остановить это.

Н. Сванидзе― Несомненно.

А. Соломин― Если каждый будет заниматься сам собой, то как сделать общий вывод, как провести этот исторический процесс, как закончить его.

Н. Сванидзе― Закончить его невозможно. А провести его надо, в смысле вести этот процесс работы над собой критический. Это обязательно. Поэтому меня всегда крайне напрягают попытки в том числе и на уровне достаточно высоком политическом в нашей стране оправдать пакт Молотова-Риббентропа. Который сыграл огромную роль в том, что Гитлер счел для себя возможным развязать Вторую мировую войну. И об этом говорилось руководителями и советского государства, на втором съезде депутатов в 1989 году. То есть все уже подвели черту, сформулировали. Говорил Путин о том, что это был договор абсолютно… и политически неадекватный. Но почему-то сейчас последние годы стали бить себя в грудь и говорить, что это замечательно. Была даже такая шикарная фраза, совершенно роскошная. Что это триумф советской дипломатии. То есть вместо того чтобы стыдиться и говорить: да, было, было, никогда не повторится. Это преступление сталинского режима. Вместо этого говорится, что это был подвиг. Ну, я не знаю, зачем это делается.

А. Соломин― Но есть другая точка зрения. Не то что был подвиг, а что был способ Советскому Союзу выиграть время. И этим оправдывается пакт Молотова-Риббентропа.

Н. Сванидзе― Это еще один вариант. Подвиг – это следующая стадия как бы.

А. Соломин― Крайняя.

Н.Сванидзе: Есть страны, которые должны взвесить свою ответственность за то, что гитлеровский режим смог начать войну

Н. Сванидзе― Радикальная стадия той же концепции. Но известно, что мы не выиграли время. Время выиграл Гитлер на самом деле. Гораздо в большей степени, чем Советский Союз.

А. Соломин― Но речь идет…

Н. Сванидзе― Можно это аргументировать сколько угодно. Это просто историческая правда.

А. Соломин― Речь идет о мотивации, о том, что это не была преступная мотивация. То, что не выиграли время…

Н. Сванидзе― Мотивация была корыстная. Следовательно преступная. Потому что речь шла не только о том, чтобы выиграть время, мирные договоры заключали все друг с другом. А речь идет о том, что мы в Секретных протоколах к пакту поделили с Гитлером, то есть Сталин, я когда говорю «мы» - я подразумеваю в данном случае Сталина, совершенно себя с ним не идентифицирую.

А. Соломин― Советское руководство.

Н. Сванидзе― Да, советское руководство, то есть сталинское руководство поделило с Гитлером Восточную Европу. За спиной стран независимых. Секретно. И после этого скрывала то, что эти Секретные протоколы имеют место, скрывалось в течение нескольких десятилетий. Если что-то скрывается, значит этого надо стыдиться, а не гордиться. И правильно, надо было стыдиться. И поделили Польшу, раздербанили на двоих, взяли себе Прибалтику в полном соответствии с согласием Гитлера на это. Попытались взять Финляндию – обломали зубы. Взяли Бессарабию в Румынии. Ну пограбили на самом деле, поэтому здесь налицо корыстные интересы. Следовательно, это было преступление.

А. Соломин― Это преступление нельзя забывать…

Н. Сванидзе― Нельзя, потому что, во-первых, это преступление. Чисто этически это не имеет оправданий. Во-вторых, это не имеет оправданий политически. И практически. Потому что таким образом Советский Союз предоставил Гитлеру именно возможность усилиться и напасть на нашу страну 22 июня тогда, когда Гитлер хотел это сделать. Не тогда, когда Сталин собирался, был готов дать отпор. А когда Гитлер решил напасть на Советский Союз, он это сделал. Я не говорю о других преступлениях режима, связанных с началом войны, скажем, уничтожение верхушки Красной армии. Речь идет именно о международных событиях. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был инициирован Гитлером, и он был заинтересован, Гитлер. Гитлер получил от него то, что хотел.

А. Соломин― Но в современной дискуссии, что я слышал, во всяком случае, в том числе из уст Владимира Путина, речь идет о возмущении тем, что ответственность Советского Союза за те события уравниваются с ответственностью нацистской Германии. И что именно это не нравится охранителям.

Н. Сванидзе― Ну, хорошо, я согласен, уравнивать не надо. И это неправильно. Начала гитлеровская Германия. Гитлер. Но, объективно говоря, юридически и практически, вступив 17 сентября 1939 года, 1 сентября Гитлер начал войну, напав на Польшу. А 17 сентября в полном соответствии с договоренностями Сталина и Гитлера, Советский Союз вступил на территорию Польши. И таким образом до 22 июня 1941 года, объективно говоря, юридически, Советский Союз был союзником Гитлера.

А. Соломин― А уместно ли проводить…

Н.Сванидзе: Была договоренность, что Берлин возьмут наши. Перегонки были относительные, между даже нашими маршалами

Н. Сванидзе― Поздравляли Гитлера со вступлением в Париж, с захватом западных столиц. Поздравляли Гитлера. Молотов ездил в 40-м году в Берлин договариваться с Гитлером. Поздравляли друг друга Сталин с Гитлер с праздниками национальными. Но они были реальными союзниками. Был же еще один договор. 22 сентября 1939 года, после начала войны. Это был договор о дружбе и границе. О дружбе – со страной, которая уже начала Вторую мировую войну. И слово «дружба» было предложено Сталиным.

А. Соломин― Уместно ли с вашей точки зрения проводить разбор полета сейчас, в день накануне победы или в день победы.

Н. Сванидзе― Накануне победы – можно. В день победы – не надо. На мой взгляд. Вообще это дело историков.

А. Соломин― А не политиков.

Н. Сванидзе― Да, это не дело политиков – заниматься историей. Дело политиков – заниматься политикой. Вот когда сейчас я вижу очень агрессивные какие-то передачи, фильмы. Я не все смотрю по нашему телевидению, но то, что вижу, какой-то совершенно очевидно милитаристско-агрессивный уклон в том, что касается даже не начала войны, а что касается хода и результатов. То есть такое впечатление, что если человек не знает истории совсем, что во время Великой Отечественной войны воевали не с немцами, а с американцами и англичанами. Зачем это делается – вот это уже вопрос к политикам. Потому что это уже не история. Это уже политика. Потому что это означает радикализацию отношений, ухудшение отношений современных. Это проблема Министерства иностранных дел.

А. Соломин― В российском обществе еще наблюдается такое разделение между людьми, считающими день победы днем скорби, траура, днем памяти. И людьми, которые считают это светлым праздником. И, кстати говоря, все-таки день победы в 45-м году именно такой характер и носил. Само празднование было чуть позже, насколько я помню.

Н. Сванидзе― Это праздник со слезами на глазах. Есть такая песня, которую никто не отменял. Очень точные слова. Это светлый праздник, но со слезами на глазах. Это был праздник мира. Когда праздновали 9 мая, отмечали день победы, то есть день окончания войны. Заметьте, очень большая разница между этими двумя понятиями. В победе не сомневались уже давно. К тому времени. После Сталинграда было ясно, что победили. После Курска в этом никто не сомневался. Всё, хребет сломали Гитлеру. Ясно, что кранты ему. И вопрос был один: когда кончится война. Когда перестанут убивать наших людей. Когда перестанут похоронки приходить. Поэтому 9 мая отмечали победу ясно, но, прежде всего, – окончание, войны, мир. Это был день начала мира. Боролись за мир, усталые победили, получили мир. Если бы им тогда кто сказал, что их внуки будут в колясках детских возить младенцев в форме цвета хаки и коляски красить в военный цвет – они бы плохо подумали об этих людях. О своих потомках. Потому что они воевали за то, чтобы больше не было войны.

А. Соломин― Вы сказали о роли и виновников и ответственных, а должны подчеркивать, вспомнить, определять роль победителей сегодня?

Н. Сванидзе― Победила антигитлеровская коалиция.

Н.Сванидзе: Зачем нам специально усугублять нынешние сложные отношения, изображая наш союз тогдашний как вражду

А. Соломин― Конкретные страны.

Н. Сванидзе― Конечно. Советский Союз, США, Англия, ну Франция тоже, там было очень сильное движение сопротивления во главе с Де Голлем. Но у каждой из этих стран была огромная роль в победе. Самая большая была, несомненно, у Советского Союза. И не потому что он больше всех потерял. Это вообще не предмет для гордости. Почти 30-ти миллионные потери это не предмет для гордости. Это предмет для скорби. И это тоже вопрос к власти того времени. Почему позволили столько своих людей убить. Почему позволили врагу дойти до Волги. А ясно, что именно Советский Союз взял на себя основную тяжесть борьбы с главным противником. С Германией. И поэтому главная заслуга наша. Но когда речь идет о союзниках, очень плохо тянуть одеяло на себя. И говорить все время: мы главные. Потому что ты этим провоцируешь остальных сказать: нет, мы главные. И пойди, докажи, кто главный. Я повторяю, англичане в 40-м году в одиночку боролись с Гитлером. Англичане и французы объявили войну с Гитлером после того, как Гитлер вступил на территорию Польши, начали войну. А мы с ним были в состоянии союза дружеского. Они вправе, американцы взяли на себя Японию. Помогали нам ленд-лизом. Это была колоссальная помощь. Я предлагаю тем, кто в этом сомневается, почитать воспоминания наших маршалов победы. Жукова, Василевского. Сталин говорил о том, что мы без помощи союзников не выиграли войну.

А. Соломин― Но ведь и Берлин тоже брали наперегонки. Это соревнование оно было тогда.

Н. Сванидзе― Но, в общем, была договоренность, что его возьмут наши. Перегонки были относительные, в конце концов, между даже нашими маршалами. Между Жуковым и Коневым были перегонки. Это специально Сталин устроил такой забег. Потому что он боялся, что военные объединятся. Но ясно было, что мы победили немцев, прежде всего, Советский Союз, Советский Союз должен взять Берлин. Достаточно очевидно. Черчилль высказывал позицию такую еще в марте 45-го года, что если мы будем близки, то можем тоже поучаствовать во взятии Берлина… И Рузвельт был против. На самом деле ясно, что Берлин должны брать русские. Русские его брали. Но взятие Берлина – это еще не вся война. Война – это не только взятие Берлина. И поэтому все члены антигитлеровской коалиции внесли свой вклад в победу. И самая плохая тактика сейчас спустя 75 лет после победы – тянуть одеяло на себя. Это просто ссориться. Представляете, как футбольная команда. Победили. Потом постарели, завязали с футболом и начинают выяснять, кто больше голов забьет. Я забил. А кто защищался, а кто на воротах стоял. А кто пасы давал. Все вместе победили. Это самая правильная тактика. Тем более сейчас, когда мы все под угрозой одной, связанной с эпидемией. Нам потом вылезать из экономической ямы, зачем нам сейчас ссориться с союзниками, с нашими бывшими по великой войне. И наживать себе врагов на ровном месте. Правда, не понимаю.

А. Соломин― Потому что они давно уже не наши союзники. Потому что это другие государства. У них другие политические цели и у нас другие политические цели. Мы другое государство.

Н. Сванидзе― Ну и что. Разные государства. Причем здесь разные государства.

А. Соломин― Я к тому, что сейчас цели другие у союзов, объединений или вражды и причины вражды другие.

Н. Сванидзе― Я не совсем понимаю вопрос, Алексей.

Н.Сванидзе: Речь идет не о дележе сфер влияния, а решения совместных экономических, социальных и других вопросов

А. Соломин― Это не совсем вопрос. Это спор с вами. Вы говорите, зачем сейчас нужно разъединять эти страны. Я говорю, что причины другие разъединения стран. Да, были союзниками, но сейчас люди приезжают или не приезжают на день победы, вовсе не исходя из того, как они относятся к тем союзам. А, исходя из того, как они относятся к нынешним властям. Или нынешней политике российской.

Н. Сванидзе― Ну так и что из этого? И? – как говорит ваш главный редактор.

А. Соломин― Из этого следует то, что тот союз, который был во время Второй мировой войны, что он остался чисто исторической справкой в учебнике истории.

Н. Сванидзе― Мы говорим об истории. Зачем нам специально усугублять нынешние и без того сложные отношения. Еще к тому же и изображая наш союз тогдашний как вражду. Вражды-то не было, был союз.

А. Соломин― А вдогонку вопрос. Ведь именно по итогам Второй мировой войны был сложен тот так называемый мировой порядок, который вроде бы существует еще и сейчас.

Н. Сванидзе― Он уже не существует. Конечно, нет. Он и не может существовать. Мировой порядок был сложен по итогам стран антигитлеровской коалиции над державами оси. Это Германия, Италия и милитаристская Япония. В соответствии со сложившимся тогда соотношением сил. Оно давно изменилось. Когда Советский Союз взял под свою опеку, которую можно называть оккупацией, можно называть как угодно. Но он контролировал очень большую часть земного шарика. И поэтому представлял собой реальную огромную политическую глобальную силу. Советский Союз сейчас не существует. Страны социалистической ориентации перестали таковыми быть. Поэтому соотношение сил совершенно другое. Вообще все международные ценности другие. Все направление международной политики другое. Поэтому сейчас ждать, что все вернется к тому, о чем договорились в Ялте и Потсдаме, - это, на мой взгляд, неадекватно.

А. Соломин― Просто формально же существует, постоянные члены Совета Безопасности ООН, это тоже костяк…

Н. Сванидзе― Несомненно, это большая заслуга, кстати, при развале Советского Союза президента Ельцина. Что сохранили голос России в Совете Безопасности. Он унаследовал голос Советского Союза. Так же как, что получил себе все ядерные боеголовки, которые в противном случае были бы распределены еще в Белоруссии, на Украине и в Казахстане. Но это не значит, что мы Советский Союз и за нами социалистическая система, состоящая из многих стран. Все эти страны, которые, во-первых, у нас нет республик бывших, которые теперь независимые государства. Часть из них – члены НАТО. И тем более стран Восточной Европы, которые входили в наш блок, а теперь входят в НАТО.

Н.Сванидзе: В какой-то мере это напоминает войну-лайт. Такая война с инопланетным вторжением

А. Соломин― Значительное влияние мы сохранили на те страны. Некоторые ушли в НАТО, но большая часть все равно от России очень сильно зависит.

Н. Сванидзе― В какой мере они зависят от России? Они зависят от России как от центра притяжения. Огромная страна с ядерным оружием, мощная.

А. Соломин― Экономика.

Н. Сванидзе― Естественно. Но чтобы сохранить это притяжение – нужно вести себя грамотно. Если мы будем их пугать и говорить, что, ребята, вы наши, то, естественно, они будут наоборот отталкиваться, бежать и как заяц в барабан стучаться, натовские ворота искать. Ребята, прикройте нас своим зонтом. Потому что чего-то эти русские от нас хотят.

А. Соломин― А как для мира лучше. Вот когда сели договорились и поделили. И вроде все работает. Порядок некий навели. Или когда в нынешней ситуации каждый сам за себя и непонятно, что происходит.

Н. Сванидзе― Что значит каждый сам за себя. Сели, пересели, договорились, поделили и каждый за себя. Существует огромное пространство. Не так и не так. Каждый сам за себя не может быть. Существует ЕС, между прочим, которого не было после Второй мировой войны. Это объединенная Западная Европа. Огромная сила экономическая. Поэтому садиться и договариваться по понятиям – в этом есть некоторый, я бы сказал криминальный оттенок. Вот сели договорились за спиной кого-то. А, маленькие, пусть подождут за дверью. Мы им объявим наше решение. Нет, так сейчас не пройдет. Каждый сам по себе – тоже так не бывает. Потому что современный мир, современная экономика – они очень склонны к объединению. Сейчас невозможно ни какие-то открытия в области высоких технологий производить самостоятельно. Лабораторию, шарашку создать, ходить людям в лагерных робах и чего-то там изобретут пулемет и никому больше не покажут. Такого сейчас не бывает. Мир един. И борьба с глобализмом на самом деле обречена, на мой взгляд.

А. Соломин― Сейчас сложно сказать, видите. Все страны уже какой-то другой сценарий для себя испытывают. Они могут жить в изоляции, что есть такая необходимость возможно.

Н.Сванидзе: Подвиги это всегда проявление каких-то проблем очень серьезных. Где нет проблем, там и подвигов не бывает

Н. Сванидзе― Это не от хорошей жизни. Временно. Люди - социальные животные. Мы как на деревьях жили одним стадом, спустились с деревьев, в общем, продолжили общение друг с другом. Если жизнь заставляет нас по причине эпидемии сидеть в своих нормах отдельно – то это не может продолжаться вечно. Это все-таки в порядке исключения. И это не есть хорошо.

А. Соломин― То есть у вас нет опасений, что после эпидемии ковида все не останется в каком-то смысле так, как есть.

Н. Сванидзе― Мы останемся сидеть в своих домах? Нет. Мы не будем целоваться с незнакомыми людьми при встрече – я думаю, что изменится характер нашего физического общения. Контактность число физическая станет ниже. Это да. Осторожность появится. Но не более того.

А. Соломин― Я не столько даже про людей, я про государство. Ведь с помощью этой изоляции можно решить некоторые другие очень серьезные проблемы. Проблема с нелегальной миграцией, которые очень раздражали многих из населения этих стран. И так далее. Часть мер, часть режима можно будет сохранить.

Н. Сванидзе― Часть можно будет сохранить. Но меньшую часть, тем не менее. Потому что современная экономика она глобальна. Она склонна к перетеканию из одной страны в другую. К объединению. Совместному решению основных вопросов. Поэтому вот что такой Китай, например. Успех Китая. Китай – это международная мастерская, международный завод по производству тех или иных изделий по западным лекалам часто. Как может Китай жить в изоляции. Рухнет экономика. И это такой наиболее яркий пример.

А. Соломин― Еще один вопрос, связанный с мировым устройством. Владимир Путин не так давно до эпидемии предложил лидерам постоянным членам Совбеза ООН встретиться. И многие эксперты говорили, что это делается для того, чтобы обсудить, наконец, что происходит в мире. И снова поговорить о новом мировом порядке. О том, как это должно выглядеть. С вашей точки зрения действительно ли он этого хотел и прав ли он в этом. Действительно ли нужно мировым лидерам встретиться и поговорить о том, что происходит.

Н. Сванидзе― Я не знаю, что в голове Владимира Владимировича. Но встречаться мировым лидерам я думаю никогда не грех. У каждого будет свой пиковый интерес. У нас не в последнюю очередь снятие санкций. Кстати. И мы хотим, когда я говорю «мы» - я имею в виду Кремль. Представить себя одним из основных игроков в мире – мы таковым и являемся, несомненно. Просто по причине наших размеров наших военных возможностей. Разумеется. Огромного населения, огромной территории, богатств природных. Всего этого никто у нас не может отнять и даже и не собирается. Поэтому, конечно, договариваться надо, с нами в частности. Разговаривать всегда лучше, чем грозить друг другу кулаком.

А. Соломин― Да, но если это разговор о разделе сфер влияния.

Н. Сванидзе― Нет, я вовсе не это имею в виду. Делить сферы влияния никто никому теперь не позволит. То время миновало. Это подход довоенный. Середины прошлого века. Даже раньше. Всё, время изменилось. Никто ни с кем делить сферы влияния не будет. Речь идет не о дележе сфер влияния, а решения совместных экономических, социальных и других вопросов.

А. Соломин― Мы сейчас должны сделать перерыв.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем эфир радио «Эхо Москвы». Про коронавирус хотел немножко повернуть. Но переход будет плавный. Как вы относитесь к сравнению, я понимаю, что оно не буквальное. Нельзя сравнивать и по жертвам, и по напряжению Великую Отечественную войну и войну так называемую с ковидом. Но в целом это отношение и властей, и общественных деятелей, что мы столкнулись с таким неординарным вызовом и что люди, которые борются с болезнью – они настоящие герои.

Н. Сванидзе― Это, несомненно. В какой-то мере это напоминает войну-лайт, которая может быть и не лайт, если на это не обратить внимания. Такая война с инопланетным вторжением. Есть один плюс – что мы все здесь на одной стороне баррикад, на одной линии фронта. В этом плюс, что враг общий. Огромный плюс. И про героев это отдельно, что врачи герои. Другой вопрос, что героизм, как правило, он рождается чьим-то недосмотром. Очень часто. Обратите внимание, если брать Великую Отечественную войну, проявление героизма, нам известные, которые мы проходили в учебниках и так далее. Они все относятся к первому этапу войны. Не так ли.

Н.Сванидзе: Государство и бедное, и жадное. И много, и достаточно не даст никогда

А. Соломин― Да. Этапу ошибок.

Н. Сванидзе― К этапу ужаса, страшного стремительного наступления Гитлера. К этапу, когда была битва под Москвой свирепая, когда погибли безоружные люди фактически, которые вышли защищать Москву. Не военные. Когда Москву спасли сибирские дивизии, которые пришли с Дальнего Востока. Когда все висело на волоске. Когда была ленинградская блокада. Когда было несколько страшных котлов, в которые попали сотни тысяч наших солдат и офицеров. Когда фактически на первом этапе войны погибла вся наша кадровая армия. К этому периоду относится наше известное поименное геройство. А потом когда мы уже наша перемога была. Когда начали побеждать, когда мы покатились на Запад и уже не мог Гитлер нас остановить, уже как бы о никаких подвигах речи нет. Вот видите, как хорошо. Когда инициативу мы взяли в свои руки, уже как бы… Кстати, тогда основные ордена и медали пошли. Все фронтовики говорят, что на первом этапе войны очень скупо было с орденами. А когда уже стали побеждать, ордена раздавали направо и налево. Заслуженно все равно. Тем не менее, более щедро. О подвигах мы ничего не слышали. Поэтому подвиги это всегда проявление каких-то проблем очень серьезных. Там, где нет проблем, там и подвигов не бывает. Кстати, о коронавирусе.

А. Соломин― О проблемах, если говорить, если это сравнение уместно с войной. Уместно ли говорить сейчас о дезертирах, например. Знаете, что ряд врачей отказываются работать с ковидом, и мы не можем их осуждать, потому что это совершенно нормально, что люди беспокоятся о своем здоровье. Но если мы живем в этих реалиях, уместно ли здесь говорить о дезертирстве?

Н. Сванидзе― Не знаю. Потому что врачи дают клятву Гиппократа. Это в известной степени тоже солдаты. Поэтому они должны воевать. У них своя линия фронта. Я могу понять человека, который считает себя необеспеченным в смысле безопасности, верю, что он не обеспечен. Но здесь, наверное, все-таки более нормально проявление геройства, чем проявление ухода от ответственности, скажем так. Врачи – это особая профессия. Это очень героическая профессия. И героизм – это часть этой профессии. Часть этой работы. Вот есть такая работа, как есть работа родину защищать. А здесь есть работа людей лечить. И она сопряжена тоже с огромными рисками для жизни. И мы знаем великих русских людей, которые умирали, погибали от того, что заразились. Потому что они исследовали болезни. Это такая профессия. Поэтому может быть и можно говорить о дезертирстве. Хотя очень не хочется.

А. Соломин― Как правильно было бы поступить по отношению к врачам со стороны государства. Сейчас мы говорим об определенных выплатах, надбавках. Достаточно ли это. Что нужно сделать?

Н. Сванидзе― Достаточно никогда не будет. Потому что у нас врачи получают настолько мизерные деньги по сравнению с врачами в развитых западных странах. Просто мизерные и совершают героические свои действия они, платя за это опасностью для жизни, иногда и самой жизнью, они очень мало за это получают. Поэтому сколько ни дай – все будет мало. Другой вопрос, что надо государство и бедное, и жадное. И много, и достаточно не даст никогда. Но для врачей не жалко.

Н.Сванидзе: Если вера боится такого подрыва как признание ковида – то какая же это вера

А. Соломин― Вы сказали, что государство бедное и жадное. И еще наверняка, если поговорим об оптимизации, которая проводилась перед этой эпидемией, вы согласитесь с тем, что она была ошибочной.

Н. Сванидзе― Соглашаюсь, конечно. Потому что я знаю, что и сами врачи об этом говорят и вижу, живу не на облаке. Вижу, что произошло. У нас резко ослаблена медицина. Да, конечно, это была ошибка. Если это можно даже назвать ошибкой. Может быть, было даже больше, чем ошибка.

А. Соломин― Но эти выводы сегодня мы можем делать, исходя из того, что случилась эпидемия, которую никто не предполагал, не предвещал. И готовиться к которой было бы безумно растратно для российского бюджета.

Н. Сванидзе― Жареный петух никогда не предупреждает, когда он клюнет.

А. Соломин― Совершенно верно.

Н. Сванидзе― Всегда неожиданно. Если есть медицина, она должна готовиться к тому, чтобы лечить людей. К возможной эпидемии. Это не первая эпидемия в истории человечества. Должна готовиться еще к чему-нибудь. Армия же готовится к войне у нас. Никто же не говорит, кто на нас собирается нападать. На огромную 150-ти миллионную, вооруженную до зубов державу. Кто на нас нападет. Покажите мне таких идиотов. Зачем? И, тем не менее, армия снабжается деньгами. Армия держится в должном виде и это правильно. Почему же медицина не держится.

А. Соломин― Но каждый раз мы кричим больше всех, что нужно сокращать расходы на армию. Что на армию непомерные расходы.

Н. Сванидзе― Если речь идет о соотношении, о том, что сообщающиеся сосуды и что идет на армию, недополучает медицина и образование – тогда абсолютно согласен. Конечно, образование и медицина в современном мире гораздо важнее. Но на нас никто не нападет, Бог даст, хотя готовиться к этому надо, но в разумных пределах. А образовывать детей нужно, иначе мы отстанем настолько, что вообще не будем никому интересны. И медицину снабжать кровью нужно, иначе мы не будем лечить своих стариков. Образование – это молодежь. Медицина – это старики. И то и другое обязательно нужно в любой стране.

А. Соломин― Как бы вы охарактеризовали поведение общества в целом в этой эпидемии. Потому что значительное число людей, которые выходят на улицы, находят повод, вот насколько оно ответственно?

Н. Сванидзе― У нас анархически настроенный народ, в принципе.

А. Соломин― В любой ситуации.

Н. Сванидзе― Вообще в целом. У нас народ такой анархист. И, тем более, что было очень много разных пропагандистских таких посылов, уже в начале, когда все это началось. Что это все фигня собачья, что бояться не нужно. Что американцы с китайцами чего-то там делят. В друг друга стреляются вирусами. А нам это все советскому человеку все нипочем. Потом народ вообще привык, что ему врут. Привык к теории заговора, что кто-то договорился, но мы-то причем. И потом это как радиация, ведь не видно проявления. Ты выходишь на улицу – никто никого не бомбит, трупы, слава богу, тьфу-тьфу, на улицах не валяются. Ну и что, воздух чистый. Замечательно. Кругом гуляют. И что мы, идиоты будем верить этому вранью, что какой-то вирус. Да пошел он к какой-то бабушке.

А. Соломин― Как с этим бороться?

Н. Сванидзе― Ну как, объективная реальность заставляет с этим бороться. Народ все-таки привыкает к мысли, что это не вранье. Что вирус опасен.

Н.Сванидзе: Такой подростковый детский милитаризм, как будто речь идет не о войне, а игре в электронные стрелялки

А. Соломин― Но очень тяжелой ценой. Вспомните, сколько случаев заражения в церквях, на службах. Когда уже повсюду был карантин. Когда церкви не закрывались. Сегодня приходят сообщения о том, что Дмитрий Смирнов известный, скорее всего, тоже получил ковид.

Н. Сванидзе― Дай Бог здоровья всем, в том числе и Дмитрию Смирнову. Но это особая проблема нашей церкви. И отношение к церкви общества и в государстве. Потому что проводить службы в прежнем режиме во время эпидемии – это смерти подобно. Кошмар. Ну, отменили же футбольные матчи, в конце концов. Я прошу прощения за это сравнение. Но оно не стыдное и не позорное. У нас футбольных болельщиков я думаю больше, чем реально верующих людей. Отменили же футбол. И правильно сделали. Куда же деваться.

А. Соломин― А не связано ли это с тем, что сам факт признания церковью опасности ковида - в некотором смысле подрыв веры.

Н. Сванидзе― Если вера боится такого подрыва как признание ковида – то какая же это вера. Христианская вера существует последние две тысячи лет. И за это время было столько эпидемий и столько всего. Чума бубонная вырубала пол-Европы. Холера, голодоморы. Черти что. И ничего, народ верит. Но я думаю, что все-таки христианская вера должна к себе относиться с большим достоинством.

А. Соломин― Но может быть можем так рассуждать, потому что у нас определенное отношение к вере в целом. А попробуйте объяснить старушке, которая целует икону, что это делать нельзя, потому что она может быть заразной. Икона.

Н. Сванидзе― Церковь должна взять на себя такую ответственность. Объяснить старушке, что во время эпидемии не нужно целовать икону. Это ответственность церкви перед обществом, перед верующими. Перед тем, кого церковь приручила если угодно. Если переводить это на литературный и культурный язык. Обязательно. Иначе эта старушка поцелует икону и помрет – кто в этом будет виноват?

А. Соломин― Николай Карлович, Господь Бог.

Н. Сванидзе― Господь Бог ни при чем. Он нашему земному суду не подчиняется. Он далеко.

А. Соломин― Григ18 указывает на историю. В Твери по требованию прокуратуры демонтировали две мемориальные доски, посвященные преступлениям сталинского режима. Расстрелов в 40-м году пленных поляков. Просят ваше отношение к этому высказать.

Н. Сванидзе― Отношение резко негативное. И уже СПЧ выразило свое отношение к этому. Направив письмо сегодня, это письмо выложено на сайте СПЧ. Его подписал В. А. Фадеев, председатель СПЧ. Направлено письмо губернатору Тверской области. Это совершенно, на мой взгляд, позорно, что это сделано именно под 9 мая. На мой взгляд, абсолютно позорно. Потому что это противоречит политике, связанной с признанием исторической памяти. В частности и памяти о сталинских репрессиях. Это антигосударственная акция, на мой взгляд.

А. Соломин― Лет 20 назад я помню по своему детству, празднование дня победы было связано в первую очередь с чествованием ветеранов. И это был их праздник. Сегодня спустя 20 лет ветеранов остается очень мало. А через некоторое время их не останется живых вовсе. Как будет меняться отношение к этому празднику или как оно должно меняться?

Н. Сванидзе― Очень правильный вопрос, потому что меня сейчас очень занимает, я бы сказал, пугает нынешнее отношение к празднику дня победы. Потому что он превращен в гламурный. Такой милитаристский веселый. Это не имеет ни малейшего отношения к духу дня победы, к которому я привык. Я знал ветеранов, очень многих. И у них было совершенно другое отношение к дню победы. Это было отношение усталых людей, которые победили. Которые не хотят, чтобы это когда бы то ни было повторилось. И вот такой подростковый детский милитаризм, как будто речь идет не о войне, а игре в электронные стрелялки. То, что сейчас наблюдается. «Можем повторить» и так далее. Это все не имеет отношения к дню победы на мой взгляд. Очень хотелось бы думать, что государство снова выпустит из своих цепких лапок этот праздник, отдаст его народу. Людям. Потому что как государственный он в плохом направлении идет. Он превращается в такой гламурно-милитаристский официоз. Это плохо.

А. Соломин― Николай Карлович, я этого не помню. А когда этот праздник был не государственным? Всегда государство было…

Н. Сванидзе― Нет. Сталин праздновал его с 1945 по 1947 годы. И потом отменил его. И до 1965 года он не отмечался вообще. Сталин боялся дня победы. Потому что у него было рыло в пуху, он это чувствовал в отношении войны. И в 1965 его снова ввел Брежнев. Все эти годы до 1965 он был чисто народным. А потом он был и народным, и государственным. Пока поколение фронтовиков было в силе, оно не позволяло сделать из него какой-то гламур и такую милитаристскую оперетку. Но теперь, вы правы, теперь самым младшим фронтовикам хорошо за 90 лет.

А. Соломин― Спасибо большое, Николай Карлович. Николай Сванидзе в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение».