http://www.youtube.com/watch?v=qk_G_9-zm2U

Т.Фельгенгауэр― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую… не в этой студии — сложно еще, конечно, перестроиться — по видеосвязи писателя Виктора Ерофеева. Здравствуйте, Виктор Владимирович!

В.Ерофеев― Да, здравствуйте, Таня.

Т.Фельгенгауэр― Непривычная для нас с вами декорация. Но это какой-то новый дивный мир. Как писатель это видит?

В.Ерофеев― Надо сказать, что писатели только и занимались изначально, начиная с Гомера, представлениями о дивном мире. А было целое течение, Таня, романтизма, которое свидетельствовало о том, что самое интересное то, что непознаваемо. И наши тоже приложили тут руку — Жуковский и прочие. Так что, в общем, мы были к этому готовы, но мы не готовы были увидеть это не в том, сказочном мире, а в реальном мире. И поэтому каждый раз, когда это случалось, это случалось чудовищно. Но я говорю про войны, я говорю про 37-й год, коллективизация. Боже мой, сколько там всего, каких ужасов не было!

Но вот теперь пришел такой ужас, которого, действительно, вообще никогда не было, потому что были разные болезни, а такой не было. И эта болезнь, мне кажется, такого, философского содержания. Она имеет какие-то мистические корни. И мне думается, она найдет свое отображение в искусстве, вообще, везде. И дай бог, если она не задержится.

Т.Фельгенгауэр― Вы говорите о том, что такая болезнь, и эта болезнь — коронавирусная инфекция, она по-настоящему ужасна. Ужас в чем: в том, что мы сейчас вынуждены быть в изоляции многие, далеко друг от друга, разделены семьи, любимые, близкие, взрослые, старшие и младшие, или в том, что никто не понимает, как и когда это закончится?

В.Ерофеев― Дело в том, что человек страдает от двух самых неприятных вещей в жизни: от страха и от непознаваемости, от того, что по-французски называется Grand etranger, то есть великий незнакомец. Так вот мы получили ровно две вещи. Мы получили великого незнакомца, потому что мы, действительно, не знаем его природу, не знаем, как он себя поведет. Хотя он ведет довольно странно себя. Я имею в виду, своими странностями показывая, что у него природа, я бы сказал, все-таки искусственная. А что касается страха, действительно, что же тут страх, если столько жертв и столько несчастий он приносит вместе с собой.

Поэтому мы попали здесь в очень сложный период жизни, который, мне кажется, будет серьезным сломом нашей всей цивилизации. Сказать, что это к лучшему, это безответственно. Можно только сказать, что давайте все вместе, всей планетой вылезем из этого и подумаем, как жить дальше.

Т.Фельгенгауэр― Вы говорите о непознаваемом, о неизвестном и о страхе. Но ведь, на мой взгляд, — не знаю, согласитесь вы или нет, есть еще одно тяжелейшее испытание для очень многих людей — это несвобода. Это несвобода, которая вынужденная для многих, когда людям нельзя выходить из дома. И если я ничего не путаю, по-моему, у Фуко в «Надзирать и наказывать» говориться, что одно из самых страшных наказаний — это лишение свободы.

В.Ерофеев― Таня, действительно, вы правы абсолютно. Но дело в том, что у человека есть две свободы — внешняя и внутренняя. Если у него внутренняя есть свобода, ему уже не страшно. И об этом говорили все заключенные мира. Если есть внутренняя свобода, то, в общем, человек это переживает даже в переполненной камере или в каких-то чудовищных других условиях. А если эта свобода отсутствует, то тогда, конечно, это полная беда.

В.Ерофеев: Эта болезнь, мне кажется, философского содержания. Она имеет какие-то мистические корни

Внешняя свобода — это свобода таких роскошных передвижений, хотя, может быть, сходить в магазин — это тоже сейчас становится роскошным передвижением. Это та самая свобода, которой мы можем и пожертвовать какое-то время. Нас это не убьет. А вот внутреннюю свободу — очень хотелось бы пожелать, чтобы все наши москвичи, да и вообще люди нашей страны, они бы это развивали скорее. Потому что главное, что мы можем получить во время этой самоизоляции, это самопознание. Познать самих себя, понять или постараться разобраться в том, зачем мы вообще здесь существуем, на этом свете — мы и я, то есть и отдельно и вместе и понять еще какие-то основные вещи, которые просто из-за суеты, из-за того, что мы просто занимаемся другими делами, мы не разбираем вот эти завалы, которые существует в наших размышлениях о жизни и смерти. Поэтому внутренняя свобода нам может дать возможность лучше себя понять, а это самое главное для человека.

Но опять-таки идея страдания, идея мучения, она еще более-менее приемлема для человека творческого, который может потом об этом написать, создать музыку и так далее. Конечно, для человека, который живет немножко в других измерениях, это более жестоко, но все равно внутренняя свобода должна быть в XXI веке у каждого. И чем больше этой свободы, тем больше будет радости, когда мы обретем и внешнюю свободу.

Т.Фельгенгауэр― Те рефлексии, которые вы описываете, мне кажется, свойственный не то чтобы немногим, но в приоритете точно не на первых местах. Что можно сказать о людях, для которых сейчас самое насущное — это выжить, просто физически выжить? Нету денег, невозможно что-то купить, нет работы, люди теряют работу. И вот этот анализ, самоанализ, к которому вы призываете, который может научить и провести через этого сложное время — вот не до него сейчас. И людей поглощает больше уже страх за будущее и за настоящее.

В.Ерофеев― Согласен. Но дело в том, что можно заниматься самопознанием 24 часа в сутки, а можно просто время от времени об этом думать. И это дано каждому человеку, этим он и отличается от млекопитающих. Что касается того, что денег нет, обычно мы, в общем, все в нашей стране не очень богатые люди. И этот месяц пока еще мало что изменил, хотя изменил. Естественно, что-то уже меняет.

И вы знаете, я думаю, что, конечно, идея того, что может прийти преступность и так далее — это, безусловно, надо тоже иметь в виду. Я помню — я думаю, что вы тоже, Таня, об этом слышали, — на меня как-то напали два кавказца с ножом и с пистолетом на Дорогомиловском рынке. И потом я разговаривал, естественно, с разными чинами полиции, и они сказали: «Понятно, почему напали. Да потому что мы закрыли цветочный рынок в районе Киевского вокзала и у них нет денег уехать.

И, мне кажется, что, вообще, идея дефицита жизненного — это та самая идея, которая разрушает человеческие связи нормальные и снимает как бы улыбку с цивилизации. Потому что мы уже начинали постепенно жить в Москве в такой улыбчивой цивилизации. И дефицит — это самое страшное. А еще более страшное, что мы оказываемся перед страшным и непостижимым даже выбором. Потому что врач может сказать: «Ты будешь дальше жить, у меня на тебя есть аппарат, а вы не будете жить». И этот выбор — тот самый дефицит, который может превратить человека именно в млекопитающее.

Т.Фельгенгауэр― Как вы считаете, это процесс расчеловечивания, он уже начался в нашей стране?

В.Ерофеев― У нас быстро все происходит. Об этом писал еще Шаламов, об этом писал и Фуко, о котором вы вспоминали. В общем, цивилизация — это почва. Под ней, в общем, та самая земля, которую забрасывают в могилу. Поэтому, мне кажется, это может начаться и очень быстро. Все зависит от человека, его самообладания, его принадлежности к реальной цивилизации. Поэтому тут надо очень тонко и очень грамотно развести понятия: изоляция человека, возможности работы.

Я тоже считаю, как и наши экономисты — по-моему, они сегодня выступили или вчера, — что государство должно поделиться деньгами со всеми, чтобы люди получили деньги. Эти деньги в данном случае это будет такая надежда, что государство поддерживает. У нас государство ориентировано в основном на другие цели. У нас государство ориентировано на столкновение, на войну с внешним врагом. А дело в том, что здесь нет внешнего врага. Если государство там воюет с внешним врагом, указывает на это, то здесь враг глубоко внутренний, и с этим надо серьезно, безусловно, разбираться.

Т.Фельгенгауэр― Мы сейчас прервемся буквально на мгновение. Это «Особое мнение» Виктора Ерофеева. Оставайтесь с нами.

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжаем. Татьяна Фельгенгауэр у микрофона. И по видеосвязи — мы теперь осваиваем новый формат «Особых мнений» — Виктор Ерофеев, писатель.

В.Ерофеев: Внутреннюю свободу — очень хотелось бы пожелать, чтобы люди нашей страны, развивали скорее

Виктор Владимирович, у меня к вам вопрос как раз по поводу взаимоотношений государства и граждан. Много говорили про общественный договор, который был в свое время: часть свобод в обмен на безопасность. Этот договор трансформировался в нечто не очень справедливое, скажем вежливо. Сейчас какой должен быть договор? Очевидно, что настало время для какого-то нового общественного договора. Каким он должен быть в идеале, учитывая, конечно, российскую реальность, то есть не сферический конь в вакууме?

В.Ерофеев― Мы должны прежде всего осознать, что нами руководит такая дворовая команда с идеями дворового менталитета. То есть наш двор лучше просто потому, что наш двор лучше, и тут мы родились и тут живем. И другие дворы, они хуже просто потому, что они не наши, и мы будем их атаковать. Вот эта идея внешнего врага, эта идея того, что мы должны кого-то сломать и победить, торжество идеи победы — вот это главное слово становится дворовой команды. Это всё отвратительно.

Кроме того, нам нужна еще философская идея радости к жизни, потому что у нас, действительно, эта власть дворовая нас привела к какой-то невероятной депрессии и разобщению.

Я вот сегодня говорил по телефону с одним умным человеком, который пережил эту болезнь и он говорил о том, что она страшна жуткой депрессухой, паническими атаками, и надо очень аккуратно к этому относиться, потому что она утягивает в могилу именно потому, что ты теряешь надежду на самого себя — это номер один. А, с другой стороны, он говорил, что в последние годы — и я с ним полностью согласен — распались все связи. Если раньше мы радостно встречались, потому что у нас были надежды и, можно сказать, идеалы, то теперь это все стало трясиной.

Так вот эта дворовая трясина должна отойти в сторону. И есть какие-то люди перспективные, которые сейчас помогают стране и те, которые, мне кажется, достойны, и позиции их вполне важные по Москве и так далее. Должно что-то прийти новое. Потому что если этого не придет, то это будет не только оскорбление нам всем, которые решили подчиниться этому, этой беде, как ты правильно сказала, отказались от свободы, но это будет, вообще, оскорбление просто человеку как существу, который реально достоин свободы и счастья и этой радости к жизни. Поэтому нам надо всё это менять. Главное — эта вот дворовая команда, пусть она отдохнет.

Т.Фельгенгауэр― Ну, знаете, дворовую команду во время коронавируса не меняют. С ней нам придется этот кризис как-то перейти.

В.Ерофеев― Она не меняется, но она выявляется. Она именно выявляется как дворовая. Вот это важно, потому что мы могли говорить да и нет. Но когда человек смотрит рыбьими глазами и не понимает, что такое гуманизм, эмпатия, сочувствие, и идут какие-то абсолютно бессмысленные фразы, тогда вдруг во время беды ты понимаешь, что этот человек абсолютно никому не нужен для продолжения.

А так, конечно, кто же будет менять прямо посередине — и даже еще не дошли до середины беды — будет кого-то менять. Сейчас надо скорее искать возможность вместе что-то сделать, хотя, как это сделать вместе, мне кажется, достаточно трудно.

Т.Фельгенгауэр― По поводу того, что можно сделать вместе, чего нельзя сделать вместе. Вы наблюдаете в обществе или среди своих знакомых, круга общения какое-то моральное сопротивление? Люди не хотят сидеть дома, они не понимают, что происходит, они не готовы отказаться от привычной жизни. И вот психологическое состояние в первую очередь отрицания какого-то.

В.Ерофеев― Это правда. Но отрицание у нас в народе всегда было, потому что законы исторические и в Московском царстве и в XIX веке и в XX и, конечно, сейчас, они всегда были настолько жестоки, то, казалось, надо их соблюдать, но на самом деле никто не соблюдал, и всегда была идея какого-то театра, имитации выполнения законов, планов и так далее. Поэтому сейчас наблюдается такая беспечность, наплевательское отношение, которое выработано исторически у нас, что если государство говорит — страшно, то значит, не страшно. Как вот если в «Правде» писали, что это страшный роман, то его надо обязательно прочитать.

Но сейчас другое время, сейчас романов мало кто читает. Но если мы говорим о ситуации, то все равно государство так себя настроило, что доверие к нему очень слабое, почти никакое, и скорее с отрицательным знаком. Поэтому, как мне кажется, здесь нужно просто найти тех людей. к которым есть больше доверия. Не знаю, сейчас беру просто… Ну, к Собянину, например, может быть больше доверия не потому, что он Москву сделал прекрасно, но в нем как-то угадывается человек с какими-то гуманными настроениями. Уже есть какая-то ниточка, по которой можно куда-то пройти.

В.Ерофеев: У нас государство ориентировано на войну с внешним врагом. А здесь нет внешнего

С другой стороны, тут очень важно побороть свою собственную беспечность. Потому что, действительно — и я это вижу постоянно — и на бензоколонках и в других местах, где есть еще какая-то возможность человеческого общения, люди не соблюдают ни дистанции, никак не предохраняются особенно за Москвой, и это кажется просто чудовищным. Эта беспечность или наплевательское отношение, или, действительно, нам все равно — вот из этой замечательной песни.

Т.Фельгенгауэр― Да, русский авось, всё пронесет, всё будет нормально.

В.Ерофеев― Каждый русский человек ищет внешнего врага. Это нам так как бы завещала наша природа. Но мы, граждане, определенная часть перекладываем всё на власть — власть плохая. И тут происходит оргия такая оппозиции, а, с другой стороны, власть консервативная говорит: «А вы посмотрите на народ, какой он ужасный, какой он криминальный».

Вот сейчас можно сказать, что мы, действительно, далеко от совершенства, и эта болезнь нам показывает, что мы далеко от совершенства, и мы далеко еще от XXI века, потому что посмотрите, люди скупают чеснок, скупают лимон, который абсолютно ничему не помогает, верят в какие-то приметы. Священники с какой-то последней недели только решили закрыть храмы, потому что верят, что всё можно… Вообще, огромное количество идиотизма, когда рассказывают, что на Западе будет плохо, потому что они там бездуховные. Это всё говорит о том, что мракобесие отчасти победило. И нам искоренять, Таня, это мракобесие это не одна неделя, не месяц и не год. Мы глубоко увязли с этим надо каким-то образом решать. Но при этом, действительно, собирать то и оставлять то, что есть замечательное в народе — воображение, какая-то двужильность и так далее. Но как-то найти это, переосмыслить и перенаправить.

Т.Фельгенгауэр― А как это переосмыслить и перенаправить? Для этого нужно немного освободить свою голову от собственных каждодневных проблем.

В.Ерофеев― Правильно.

Т.Фельгенгауэр― Для этого ты должен верить в том, что у тебя есть завтра.

В.Ерофеев― Да. Но дело в том, что человек, Таня, это всегда… опять-таки НРЗБ. Человек верит, что есть завтра и не верит. И, кстати говоря, правильно делает, что не верит порой, потому что помните, как Булгаков сказал: «Страшно не то, что человек смертен, а то, что он смертен внезапно». Но, как говорил другой персонаж: «С умным человеком и поговорить любопытно». Это я про вас говорю.

Дело в том, что всё, что связано с человеком — это полярные системы: и верить, и не верить. Но просто в какие-то моменты надо собрать усилия воли — а она у нас есть, — которая направляется на преодоление. Вот посмотрите, люди сейчас в этом состоянии пишут со всего мира: вдруг перестали болеть другими болезнями. Ну, понятно, болеют, но не в такой степени.

Т.Фельгенгауэр― Просто к врачам уже не обращаются с другими болезнями.

В.Ерофеев― На фронте, говорили солдаты, что там почему-то не простужались или не болели теми «мирными» болезнями, болели другими. Я к чему говорю. Просто должны быть переключения. А чтобы были переключения, мы должны занести в наше общество идею аналитического мышления. Вместо аналитической идеи нам подают соборность XVII века, которая где-то тоже нужна. Это совершенно не значит, что мы должны отказаться от какой-то религии. Мне даже кажется, скажу вам, Таня, какую-то тайную мысль, что, вообще, этот вирус, он, в конечном счете, приведет к религиозной революции, и все эти боги нынешние куда-то отойдут в сторону, не только дворовая команда. И где-то на каком-то моменте истории возникнет новая маска бога, то есть что-то такое, что соединит человечества.

Т.Фельгенгауэр― Ох, какие страшные вещи вы говорите в святую-то неделю для многих! Нам сейчас нужно небольшой перерыв сделать. Я предлагаю эту тему продолжить. Это интересно, с чем мы останемся после пандемии. Но сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что это «Особое мнение» Виктора Ерофеева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжаем «Особое мнение». Здесь Татьяна Фельгенгауэр. Со мной по видеосвязи писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, вы интересную очень мысль высказали, что после пандемии произойдут, в том числе, и серьезные религиозные изменения. Касается ли это понимания связи верующего с богом, то есть необходимость в посреднике — я говорю о роли института церкви, — либо это будет что-то совершенно иное, как вы видите?

В.Ерофеев: Мракобесие отчасти победило. И нам искоренять это не одна неделя, не месяц и не год

В.Ерофеев― Если мы даже не разобрались в природе этого вируса, то, наверное, в природе божественной мы не совсем склонны разобраться. Просто у нас есть какие-то стены, которые отгораживают нас от проникновения в вечность. Но, тем не менее, Таня, посмотрите, был какой-то момент, когда греческие боги все дружно ушли на пенсию, и вместо них в нашем регионе мира появился совсем другой бог и который 2 тысячи лет совершенно замечательно объяснял, что такое добро, что такое зло. И, я говорю совершенно ответственно, прекрасно это делал. И мы вот скоро отменим и Пасху.

Но, с другой стороны, планета стала слишком маленькой, и бога стали нас больше разобщать, чем связывать. Есть люди, которые бьются за одних богов против других, и мы это видим повсеместно. То есть каким-то образом — назовем это не боги, а маски бога, потому что другого человек даже не почувствует, я уж не говорю рационально — надо эти маски, видимо, поменять.

Как это произойдет, сказать трудно. Это может случиться где-нибудь в трущобах Калькутты. Я там бывал, и такое есть всегда в Калькутте ощущение, что что-то там произойдет. А может, это случиться в какой-то помойке интернета, потому что там тоже много помоек есть или еще где-то — в Нью-Йорке после страшного кризиса или в Москве, когда мы вздохнем и если вздохнем с облегчением. И тогда может случиться так, что мы почувствуем на разобщенность мира, а почувствуем, что мы все-таки твари дрожащие одной планеты. Чтобы не быть этими тварями, нам нужно населить наш чердак интеллектуальный, душевный, духовный вот тем самым богом, который будет богом для всех.

Это не будет обидой ни православию, ни мусульманству, ни буддизму, который, кстати, более раскрыт на других богов. А это будет ощущение того, что мы что-то поняли и что-то нас объединило. Мы совершенно на маленькой планетке не можем иметь огромное или даже небольшое количество богов, которые между собой не ладят. Из-за этого текут реки крови до сих пор. Ужасно.

Т.Фельгенгауэр― Нужно ли для этого нового понимания, ощущения нам всем прожить какое-то время в неволе?

В.Ерофеев― Я не знаю. Таня, не мне вам делать рекламу, но вспомните, что НРЗБ о том писал, да и вообще уже зрелая античность говорила о том, что люди ставили памятник неведомому богу. То есть они понимали, что эти богу уже немножко отслужили свое, сделали свое великое дело. Я очень люблю олимпийцев. Но сделали свое дело и уходят. Неведомый бог. Насколько этот неведомый бог будет скрываться и как он раскроется заново, и кто из нас будет тем самым Иоанном Предтечей, который об этом скажет, это посмотрим, что будущее нам предскажет.

Т.Фельгенгауэр― То есть это не тот путь, который идет через время богов к времени героев, потом к времени людей.

В.Ерофеев― Не знаю. Может быть, это и не тот путь. Но, с другой стороны, это тот путь, который необходимо. Потому что именно ослабление этого религиозного сознания и тут — в данном случае можно, действительно, критически посмотреть на это — и какое-то безумие любви к власти, к нынешнему православию, которое просто отвращает и многие другие вещи, не будем называть те религии, которые просто воспалены каждый раз, когда про них говорят что-то критическое.

В общем, мы все начинаем понимать, что этого не может быть больше никогда. Мы слишком небольшое количество людей, тем не менее, на этой планете. Большое и небольшое. Мы должны сплотиться и объединиться. Это не какие-то идеализмы. Нам просто нужно для выживания.

Вот вы говорите, как выжить в квартире, когда не выходишь. Но мы ведь тоже замкнуты в этой квартире, никуда мы не выходим. Потому что когда есть пустые чердаки метафизики, нам и выйти-то особенно нельзя, и морали-то твердой у нас нет. Почему дворовая нас команда и завоевала — потому что у нас разгромили эту настоящую, правильную религиозную мораль. Я не говорю про конфессии, я говорю про то, что мораль — об этом Достоевский писал гораздо лучше меня и гораздо тоньше… Помните, Таня — да вы все помните — когда в «Бесах» сказал капитан: «Если нет бога, то какой же я капитан?» Вот это очень важная цитата.

Т.Фельгенгауэр― Важно, но, понимаете, сейчас мы уйдем с вами в дебри совсем философские и, что сложнее еще, околорелигиозные. Если нет морали, если мы во тьме, то где найти проводника и тот маяк, который поможет нам выбраться из этой тьмы?

В.Ерофеев― Хорошие вопросы. Но я и говорил, что пока непонятно, где этот маяк. Но посмотрите, и тот маяк, по которому мы до сих пор ориентируемся, был найден среди пастухов, среди откупщиков, среди очень простых людей в Палестине. И в общем, чего же говорить, эти люди вдруг принесли нам какую-то правду, истину, которой мы до сих пор дорожим. Поэтому мы не будем искать ее где-то между Трампом и нашим президентом.

Т.Фельгенгауэр― А если говорить про разобщенность и про то, что происходит у нас, внутри нашего общества и про память, и как мы можем верить в какое-то будущее, если мы не хотим помнить и чтить наше прошлое? И я сейчас говорю о том, что очень странную вещь сделали в Государственной думе. Они определили новую дату Второй мировой, это 3 сентября, потому что победа над Японией — то решающий вклад, тра-та-та. Но 3 сентября — это же день памяти жертв Беслана. Как это может быть? Почему так делают?

В.Ерофеев― Мы же с вами наивные люди, но не до такой степени. Давайте скажем, во-первых, ничего они не определили. Им сказали определить, и они тогда выполнили это задание.

В.Ерофеев: Мы празднуем 9 мая, а они 8-го. Может быть, есть идея, что у нас собственные праздники

Т.Фельгенгауэр― Зачем?

В.Ерофеев― А сделали это… Ну, Венедиктов, которого я сегодня читал, говорит, что там хотели перекрыть тему Беслана. Возможно, так и есть, а возможно, что они и не подумали про это. Потому что то горе, которое касается нас просто чисто психологически и как по эмпатии, что ли, их, может быть, совсем не касается. И они вообще даже это не учли. То есть, может быть, это мимо них пролетело.

Т.Фельгенгауэр― То есть фиксация на Великой Отечественной войне, на празднике Победы столь велика и она что-то такое дает…

В.Ерофеев― Не будем сейчас вводить в заблуждение наших слушателей. Это окончание Второй Мировой войны.

Т.Фельгенгауэр― Окончание Второй мировой войны, да.

В.Ерофеев― Это нечто другое. Но дело просто в том, что все знали, что 2 сентября кончилась Вторая мировая война. Почему они перенести на 3-е? Или они, действительно, хотят закрыть тему Беслана или почему-то 3-е число им выгодно. Надо посмотреть в Европе. Мы празднуем 9 мая, а они 8-го. Может быть, есть идея, что у нас есть свои собственные праздники. Но это опять-таки решает дворовая команда. Просто есть слушатели и зрители этой команды, они сидят в Думе, ну и подчиненные тоже. А я думаю, что ничего они не решают. Даже мелкие законы и то принимаются без них.

Т.Фельгенгауэр― Если говорить о Дне Победы, то тоже я здесь наблюдаю какие-то странные метания. То ли отменять, то ли не отменять, то ли переносить. В нынешних условиях неужели это так важно — сохранить этот праздник конкретно в 2020 году и провести его? Неужели без парада, условно, или без салюта значение этой даты будет преуменьшено как-то?

В.Ерофеев― Знаете, Таня, я еще принадлежу к тому поколению, которое хорошо помнит праздники 9 мая в 60-е годы, когда, действительно, уже пожилые люди с медалями собирались около Большого театра. И я вам хочу сказать, что, в общем, эти праздники были и радостные и грустные, потому что такое количество жертв — почти 41 миллион человек в России погибло, в Советском Союзе, такое количество несчастий 4 года. Вот это «бабы других народят» — с этими идеями посылали солдат гибнуть. Это вещи, которые совершенно не подходят для этого, я бы сказал, просто фиктивного праздника Победы. Есть этот великий праздник. И я его тоже чту. И, естественно, как и во всех семьях, моя семья тоже имеет отношение к войне, к празднику и так далее.

Но сейчас этот праздник — это праздник противопоставление другим. Почему-то наша команда дворовая невзлюбила поляков. Вот сидят, значит, поляков ненавидят. Вообще, философия не любить — чудовищная в политике.

Т.Фельгенгауэр― Чудовищная, но очень эффективная и популярная, и очень старая.

В.Ерофеев― Таня, согласен. Но эффективная она среди такой. в общем, дурной компании. Она неэффективна среди ответственных людей. И получается таким образом, что эта победа — такая дубина, которая должна размахиваться по направлению к тем народам, которые почему-то убежали в Европу, а не захотели вновь войти в Советский Союз, как бы его не называли сейчас. А тут все взяли и разбежались.

В.Ерофеев: Может случиться, что мы почувствуем не разобщенность мира, а что мы твари дрожащие одной планеты

Так вот эта победа — это скорее победа, которая должна пристегнуть те, другие народы к нам. Это не получится, просто исторически не получится. Да и наш, в общем, надо сказать, наиболее активный класс свободомыслящий, он тоже не собирается никого пристегивать. Нам надо самим идти в сторону просвещения и радости жизни не хоккейно-футбольной, а идти в сторону, действительно, радости жизни, как нам завещала наша замечательная русская литература.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! К сожалению, закончилось время. Давайте будем считать, что вы смогли задать нужное направление, указали нам путь.

В.Ерофеев― Благодаря вам, Таня.

Т.Фельгенгауэр― Мы продолжим в следующих эфирах. Спасибо большое! Писатель Виктор Ерофеев. Скоро в эфире «Эхо Москвы» программа «В круге Света» с Григорием Ревзиным. Екатерина Шульман на своем месте после 9, а с вами мы еще сегодня после 10 услышимся в Кейсе. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!