— Михаил Юрьевич, когда начались массовые расстрелы евреев в Киеве?
— Летом — осенью 1941 года на Киев наступали немецкие части группы армий «Юг». 19 сентября они вошли в город. И фактически с первых дней оккупации начались расстрелы: уничтожали военнопленных, коммунистов, комсомольцев и еврейское население. Когда я бывал ещё в начале 2000-х годов в Киеве, когда Институт истории Национальной академии наук Украины выпускал книги и статьи, посвящённые Бабьему Яру, в том числе с документами государственной комиссии по расследованию фашистских преступлений, с фотографиями, то на них было видно, что на улицах Киева уже на второй-третий день после начала немецкой оккупации валялись трупы евреев, которых убивали не только немцы, но и пособники нацистов.
Там сразу организовывалась вспомогательная украинская полиция, которая стала помогать оккупантам. Это тоже всё задокументировано.
По генеральному плану «Ост» большинство славянского населения в центральных районах России, на Украине, в Белоруссии подлежало уничтожению. Население Прибалтики должно было переместиться в Сибирь. На захваченных территориях должно было остаться несколько миллионов человек для обслуживания германско-арийской нации. А евреев и цыган рассматривали как людей, которых необходимо уничтожить сразу и полностью. Поэтому реальный холокост начался не с Ванзейской конференции в январе 1942 года, как принято считать, а 22 июня 1941 года, когда гитлеровская Германия напала на Советский Союз.
24 сентября в Киеве прогремели взрывы — большое количество немцев было убито. После этого немецкое командование поручило провести Паулю Блобелю, командиру зондеркоманды 4a, входившей в состав айнзацгруппы C, акции устрашения. Еврейскому населению было объявлено, что все они должны собираться в определённом месте для переселения на другие территории. Расклеивались объявления, что им ничего не угрожает, что нужно брать с собой вещи, документы, а те, кто не придёт, кого поймают в другом месте, будут расстреляны. 29 сентября 1941 года люди пошли, как им предписали, на окраину Киева, на пересечение улицы Мельникова, где как раз начинался овраг Бабий Яр.
— Почему был выбран именно Бабий Яр?
— Бабий Яр — овраг длиной 2,5 км, шириной 30—40 м, а высота вала составляла 15—20—30 и более метров. Рядом удобное место для лагеря военнопленных, где ещё с царских времён был военный лагерь. Они всё это учитывали в своих планах. То есть мы видим здесь жестокость зверья, нацистов, умноженную на педантизм и дисциплину. Всё сошлось, удобное место.
— Это были первые расстрелы в этом месте?
«Знаковая точка памяти о жертвах нацизма»: 80 лет назад гитлеровцы начали массовые расстрелы в Бабьем Яре
— Послевоенные свидетельства говорят о том, что расстрелы там шли уже в первые дни оккупации Киева. Туда привозили военнопленных, туда привозили еврейское население, подпольщиков. За два дня до начала массовых расстрелов евреев в Бабьем Яре были расстреляны пациенты психиатрической больницы, располагавшейся по соседству, в Кирилловском монастыре.
— Как им удалось уничтожить такое огромное количество людей за один день?
— Жертвы подходили к специальному пропускному пункту, заходили в ворота. Их проводили группами по 50—60 человек, заставляли раздеваться, а там стояли уже украинские коллаборационисты. Именно они, вспомогательная полиция, приказывали снимать всё с себя. Тех, кто не подчинялся, сразу били палками, ногами, загоняли их во рвы, а на другом краю рва был пулемёт. Был ещё один метод расстрела: с другой стороны людей клали на этот ров, подходили расстрельщики и стреляли им прямо в голову.
— Сколько людей расстреляли в те дни?
— В первые два дня массовых расстрелов, 29—30 сентября 1941 года, были убиты около 30 700 человек. Часть людей, которые уже пришли к Бабьему Яру, оставили на следующий день. И несколько человек сбежали. Именно благодаря им появились потом послевоенные свидетельские показания. Плюс показания шофёра вермахта, представителей спецслужб, которых взяли в плен, непосредственно руководителей расстрелов. Всё было задокументировано, чётко показано. Картина была страшная. Ряды убитых друг на друге. Потом эсэсовцы пленные говорили, что многие немцы сходили с ума от увиденного, их доставляли психически больными.
— Так Бабий Яр стал для них постоянным местом для расстрелов?
— Когда закончились эти два дня массовых расстрелов, нацисты потом продолжили с начала октября, потом в ноябре. Там расстреливали не только евреев, а ещё подпольщиков, партийных деятелей, даже трёх игроков киевского «Динамо». Рядом также находился лагерь для военнопленных, которых тоже в последующие месяцы 1941—1942 годов там расстреливали — не менее 25 тыс. человек из этого лагеря, который был буквально на краю оврага.
— Они пытались скрыть следы своих преступлений?
— В октябре 1943 года, когда Красная армия наступала, уже форсировали Днепр, перед самым освобождением Киева немцы решили скрывать следы преступлений. И что они делали? Они заставляли евреев, которые содержались в лагере, выкапывать трупы. И привезли даже специальную дробильную машину для костей, чтобы измельчить их до костной муки. Но не успели это сделать: Красная армия не дала им такого шанса. А ещё есть показания, что в конце 1942 — в начале 1943 года, когда расстрелы ещё продолжались, немцы хотели там сделать экспериментальный мыловаренный завод. То есть из тел людей, которых там расстреливали, варить мыло. Причём и в других концентрационных лагерях смерти, что у нас, что в Польше, что в других европейских странах, у немцев как у очень педантичной нации это было поставлено на поток: все ценные вещи, которые евреи приносили с собой, — золотые кольца, золотые зубы, денежные средства — отбирались у них, всё шло на благо Третьего рейха.
— Как и когда об этих преступлениях стало известно миру?
— Свидетельские показания собирали до 1946 года. В январе начался Киевский процесс, где судили в первую очередь немецких военных преступников, в том числе Еккельна, который командовал полицейскими силами безопасности на юге. Большинство подсудимых приговорили к смертной казни. Их повесили на Майдане, при огромном стечении народа. Сколько ненависти тогда было у людей! Комендант Киева Эберхард покончил с собой. Кто-то получил незначительный срок, кто-то избежал наказания, кто-то сбежал, кого-то не нашли.
В конце 1960-х годов рядовых исполнителей, именно тех, кто конкретно расстреливал, судили и приговорили: кого-то к пяти годам, кого-то к трём, кого-то вообще отпустили. Причём ведь именно украинская полиция тогда, 29—30 сентября 1941 года, прежде всего исполняла функцию извергов, которые загоняли людей под пулемёты, а в 1942—1943 годах уже и расстреливали. Это было вполне нормально.
— Это был киевский Нюрнберг?
— Да. Были потом процессы поменьше, в 1960—1970 годах, когда ловили украинских пособников.
Большинство тех, кому удалось избежать наказания, — пособников нацистов из украинской армии, охранных батальонов, полицейских батальонов, ну и бандеровцев самих, собственно говоря, — оказались после войны в Германии, Англии, США, Канаде. И вот там как раз антироссийские, антисоветские и в целом ультранационалистические настроения продолжали возрастать. В период перестройки они очутились на западе Украины, а после распада СССР — в Киеве. И вот мы наблюдаем то, что наблюдаем.
— Как была увековечена память погибших в Бабьем Яре?
— Это сделали ещё в советское время. Но тогда не говорили о евреях, а писали, что погибли мирные люди. Хотя, конечно, там большинство были евреи. Но то, что творилось в постсоветской Украине, не укладывается в голове, а киевляне, такое впечатление, не обращали на это внимания.
— Что там творилось?
— Те памятники, которые там были установлены, постоянно подвергались вандализму. Более того, был запущен слух, что там были якобы расстреляны украинские националисты, 600 человек, и что это их надо чествовать, а не евреев. Хотя киевские историки ещё в начале 2000-х сказали, что точных свидетельств этому нет. Вокруг Бабьего Яра развернулась националистическая пропаганда. Благое дело, когда возвращается память, они превратили в элемент борьбы с русскоязычным влиянием.
