ПРАГА---Не меч, но мир. Как может победить мирный протест, если власть не увидит в нем никакой угрозы для себя? Белорусское противостояние, риски и соблазны ненасильственного давления на режим с учетом опыта грузинской революции и других революций последних лет мы обсуждаем за «Некруглым столом» с обозревателем Белорусской редакции РС Юрием Дракахрустом и грузинским политологом Гией Хухашвили.
– Юрий, в разговоре о мирном протесте, мне кажется, есть некая двусмысленность, потому что все равно подразумевается какая-то демонстрация силы, если угодно, скрытая угроза. Но минский протест будто странным образом избавлен даже от нее. Это так? Почему?
Юрий Дракахруст: Сила любой революции – это все-таки сила духа. Т.е. в революции не выигрывают в просто прямом, так сказать, вооруженном силовом противостоянии, и в этом смысле белорусская революция, по крайней мере, пока, до нынешнего этапа, как бы в чистом виде идет по Джину Шарпу. Какие-то столкновения, которые были, особенно в первые дни после выборов, были вызваны агрессией сил правопорядка, т.е. это как бы не было в плане протеста, и даже эти зверства не вызвали какой-то агрессивной реакции, какую, в принципе, могли бы вызвать. Другое дело, может ли этот сценарий быть реализован в такой специфической диктатуре как Беларусь? Ответить на это сложно. В этом смысле, насколько я знаю, например, и некоторые украинские эксперты, и некоторые белорусские активисты говорят о том, что «ну, надо переходить к решительным действиям».
– Ну, логика в этих словах есть, иначе чего, собственно говоря, бояться режиму, если нет той самой скрытой угрозы, если демонстранты подчеркивают, что они эту угрозу не предполагают?
Юрий Дракахруст: Я все-таки настаиваю на этом своем тезисе, что сила революции все-таки – это сила духа. Предположим, революционеры захватили какое-то административное здание. Но дали ли бы им это сделать? Потому что эти демонстрации (Александра) Лукашенко, его позирование с автоматом, эти угрозы армейского руководства, что армия будет использована, – я думаю, что при попытке что-то занять или что-то освободить будет просто открыт огонь. Лукашенко некоторое время назад говорил, мол, вы не забывайте про Андижан, и не забывайте про моего друга Рахмона, который бегал с автоматом. Так что, я думаю, достаточно решительно власть настроена, несмотря ни на какие внешнеполитические последствия. А с другой стороны, знаете, как говорят англичане: «Можно подвести коня к воде, нельзя заставить его пить». Настрой людей, настрой народа – он вот такой. Я бы хотел в этой связи вспомнить телеграм-каналы, которые, собственно говоря, управляют протестами. Вот Степан Путило, его руководитель. Формально говоря, Степан находится за границей, и при желании он мог бы писать, что «идите, громите милицейские участки, захватывайте Дворец президента» или что-то еще, – мог бы, но он не пишет, и я думаю, потому, что он прекрасно понимает, что его не будут слушать, что это пожелание не будет выполнено. Хотя, есть люди, которые такое пишут, но их не читают, их призывам не следуют
– Гия, в 2003-м году в Грузии был тоже, можно сказать, координационный совет и мирный протест, и революция победила, а вот все другие попытки протестов – менее мирных – потерпели неудачу. Почему, что совпало в 2003-м году и что не получилось потом?
Гия Хухашвили: У любой революции есть движущая сила, но очень много зависит от лидера – эффективного лидера. Я думаю, что основной проблемой белорусской революции является именно то, что там нет эффективного лидера, который придал бы этим действиям некую динамику. Самое главное в таких революциях, если вспомнить именно события 2003 года, первый этап – власть теряет легитимность. И этот этап налицо в Белоруссии, но есть второй этап, когда уже система начинает шататься, а для того, чтобы она начала шататься, нужно деморализовать систему. Вот этого элемента нет, и именно из-за того, что нет эффективного лидера, который бы генерировал идеи, и все время активно наступал на систему и расшатывал ее. Кандидат в президенты сидит в Литве, а в самой Белоруссии те, кто ведут митинги, они с листа читают.
Нужен эффективный лидер, который пошел бы до конца, в том числе, учитывая настроения, более-менее радикальные, что ведет к форсированному штурму. Конечно, просто выходя на улицу тоже можно достичь эффекта, но в Грузии тогда был (Эдуард) Шеварднадзе, который сам ушел – он понял, что в долгосрочном режиме все равно проиграет. Лукашенко чувствует себя припертым к стене, он не будет уступать, пока он контролирует систему, а людей в оппозиции, которые бы проникли в эту систему, наладили бы какой-то диалог – скрытый или явный, – не видно.
– Вы сказали, что нужен лидер, который пойдет до конца. Ну вот, допустим, – это, конечно, некорректное сравнение, – появляется в Минске (Михаил) Саакашвили образца 2003-го года, – что он делает в данной ситуации?
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело – мирный процесс не означает, что не надо напирать. Когда идет большой напор, тогда система уже нервничает и допускает некие ошибки – температура поднимается, появляется некая динамика, которая всегда приводит к логическому концу. Это необязательно так, потому что Лукашенко не Шеварднадзе. Но я бы сравнил это не с Грузией даже, с ситуацией в Венесуэле: несмотря на то, что в Венесуэле удалось найти легитимного лидера в самой системе и организовать некое двоевластие, процесс очень сильно растянулся. В Белоруссии такого человека из системы не нашлось, а у белорусского народа нет опыта и, наверное, в их национальном характере идти на большие риски не принято. К тому же мы должны учитывать фактор России, который очень сильно влияет на все. Запад – понятно, у них отработанная матрица, а Россия получила определенный опыт, и сейчас они действуют максимально гибко, но они натянуты, как пружина. Если даже Лукашенко оставим в стороне, Россия настроена ни в коем случае не упускать Белоруссию, потому что это как бы для нее последний рубеж.
– Юрий, я хотел бы поговорить о рисках мирного протеста, потому что, кроме всего прочего, если я правильно понимаю, мирный протест – это еще такая война нервов: у кого первого сдадут нервы, тот довольно сильно рискует. Власть пошла на жестокие расправы сначала – и стала проигрывать. Протестующие тоже стоят перед искушения и. Вот каковы эти риски войны нервов?
Юрий Дракахруст: Прежде всего я бы возразил Гие по поводу его, в принципе, правильного совета, что лидер, мягко говоря, не помешал бы. Но я думаю, что если бы в 2003 году, еще до выборов, Шеварднадзе посадил в тюрьму Саакашвили, (Нино) Бурджанадзе и (Зураба) Жвания, то мы бы по-другому обсуждали опыт грузинской революции и вопрос, надо бы было ей завести лидера? Ну, конечно, надо, но Лукашенко в этом смысле тоже человек неглупый и понимающий то, о чем говорил Гия, и он еще до выборов посадил в тюрьму сначала (Николая) Статкевича, потом (Павла) Северинца, потом (Сергея) Тихановского – одного из главных, ключевых игроков, – а во время кампании посадил и Виктора Бабарико. И собственно, все люди, которые имели некий авторитет, те люди, которые, так сказать, умеют, не хуже, кстати, грузинских коллег, организовывать массовые протесты, их просто загодя нейтрализовали.
Что касается национальных темпераментов, национальных характеров, – ну да, я думаю, конечно, они в Грузии и Беларуси отличаются. Но я думаю, что если бы в 2003 году по толпе, как только она начала бы какие-то активные действия, о которых говорит Гия, просто открыли огонь, скажем, сначала резиновыми пулями, а потом и нерезиновыми, то я не знаю, как бы действовала безоружная грузинская толпа. Ну вот, белорусская безоружная толпа действует так. Можно ее, конечно, осудить, но когда ты получаешь в лоб резиновую пулю, а может и нерезиновую, ну, как-то это, в общем, оказывает влияние.
Война нервов – тут, возможно был расчет, и у многих белорусских оппозиционеров, да, это, я думаю, по всему постсоветскому пространству мем такой гуляет: нас выйдет сто тысяч и как бы система разбежится, ОМОН бросит щиты, дубинки, перейдет на сторону народа. А если еще работяги забастуют… Ну, все как у Шарпа написано. На улице даже не 100, а 250 тысяч, рабочие… ну, кое-где бастуют – не сказать, что вся страна забастовала, но много где бастуют. Какие-то селебрити, в том числе и очень как бы прикормленные, облизанные, они возмущаются. А система не сыпется. Один дипломат, один посол, несколько десятков, может быть, сотен милиционеров…
– Гия, Юрий упомянул резиновые пули, которыми стреляли по протестующим. В прошлом году стреляли резиновыми пулями в Грузии по протестующими, но это не стало решающим фактором для протестующих…
Гия Хухашвили: Просто не было революционной ситуации. Да, я отчасти, конечно, согласен с такой постановкой дела, но именно развал системы на этом этапе – основная задача. Не просто организовывать митинги, не просто все время подчеркивать нелегитимность власти. Лукашенко уже много лет нелегитимен…
Юрий Дракахруст: Вы можете ответить операционально, что значит это, как вы сказали, разложение системы, по шагам?
Гия Хухашвили: Ну, это значит разваливать власть, разваливать централизованное управление властью. Я хочу напомнить, что когда мы говорим о Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе, Бурджанадзе была председателем парламента, Саакашвили был министром юстиции – это не люди с улицы, – и они систему взорвали изнутри. Т.е. Шеварднадзе, даже если бы очень захотел, он уже не контролировал власть. Сейчас нужны люди, которые могут наладить диалог с министром внутренних дел, со спецслужбами, с какими-то людьми, и вести реальные подпольные переговоры на фоне усиленного прессинга с улицы, для того, чтобы у Лукашенко не оставалось времени всех подряд ежеминутно контролировать. А для того, чтобы министр внутренних дел включился в этот процесс, и пошел бы на что-то, он должен испугаться, а в Белоруссии некого пугаться.
– В Грузии может возникнуть такая же ситуация осенью? Вот очень многие в оппозиции говорят, что такое может повториться.
Гия Хухашвили: Я не думаю. Нет, они говорят об этом, конечно, но в Грузии сложилась такая специфическая ситуация, что у нас сейчас два политических центра – власть и скомпрометированная прошлая власть. Нет выбора. Народу предлагается выбор между прошлым и настоящим. Скомпрометированное прошлое никогда не несет в себе заряд революции – это их иллюзии и больше ничего. Да, есть очень большое недовольство властью, но революционного заряда нет.
– Юрий, как вы думаете, все-таки в недрах нынешнего протеста может возникнуть какое-то подобие той угрозы, которая заставит задуматься и представителей элиты, и, может быть, самого Лукашенко? То, что Гия назвал деморализацией системы?
Юрий Дракахруст: Возможно, конечно, появление лидеров. Сейчас предъявляет некую претензию на лидерство новый член Координационного совета, Павел Латушко, бывший директор театра, а до того он был министром культуры, а до того был послом в Польше и во Франции, – то, о чем Гия говорил, т.е. это человек, в общем-то, управленческой элиты, управленческой системы. И действительно, опыт всех постсоветских революций показывает, что это революции каких-то фрагментов системы против системы, а не то, что человек приходит с улицы. Но, с другой стороны, я конечно, извиняюсь перед Гией, но мне эти рекомендации немного напоминают известный анекдот, как мыши беседовали с филином, и филин им сказал, что «повесьте коту на шею колокольчик», а когда его спросили, а как это сделать, он сказал, что «вы меня мелочами не грузите, я стратегией занимаюсь». Александр Григорьевич все это понимает, он давным-давно сделал абсолютно стерильным парламент, все суды, любой местный совет, включая поселковый, и поэтому каких-то сил по аналогии с Саакашвили или Бурджанадзе, т.е. людей, которые имели бы какое-то отношение к системе, в Беларуси найти очень сложно. Павел Латушко – директор театра и бывший дипломат, – да, это круто, конечно, но это не та ситуация, когда это там министр юстиции или вообще действующий министр, или как в Украине было, когда треть парламента в 2013 году – это была легальная оппозиция. В Беларуси 0 человек в парламенте оппозиционеров, и поэтому совет: «давайте, воздействуйте на силовиков через людей системы», – ну да, хорошо, но для силовиков те люди, которые стоят во главе протестов, это вообще никто. Может быть, кроме господина Латушко, но тоже, директор театра будет как-то давить на министра внутренних дел?
– Гия, я хочу вас спросить про диалог, о котором вы говорите. Но ведь когда власть будет готова к диалогу, особенно власть типа лукашенковской, это будет означать, что она уже настолько проиграла, что, скорее всего, к диалогу уже не будет готова улица. Как быть с этой рассинхронизацией?
Гия Хухашвили: Ну да, ситуация сложная. У меня на самом деле нет рецептов, потому что в 2003 году на самом деле в Грузии это было намного легче сделать, потому что система прогнила, и здесь, опять же, очень сильно влияет на эту ситуацию Россия. Я думаю, для России Лукашенко тоже списан, в некоторой степени, и сейчас, когда мы говорим о новом лидере, я думаю, что и Россия подыскивает такого лидера. Если у оппозиции хватит терпения и мудрости продержаться хотя бы месяц, то за месяц система все-таки постепенно начнет расшатываться.
