С. Бунтман― Мы начинаем. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день! Сергей Бунтман – ведущий. Александр Смирнов – звукорежиссер. Чат на месте. Все в порядке. Дискуссия о лайках и дизлайках и Владимире Соловьеве почему-то. Я не знаю, что они смотрят. СМСки присылайте. +7 985 970 45 45. У нас два часа с вами, так что есть возможность и задать все вопросы, и прояснить всевозможные вещи. Сердечный привет из Минска. Очень хорошо.

А. Венедиктов― Да, скоро увидимся.

С. Бунтман― Да. Здесь нам передают. – «Как вы оцениваете встречу Зеленский – Лукашенко?»

А. Венедиктов― Никак. Я ее не оцениваю. А должен?

С. Бунтман― Не знаю.

А. Венедиктов― Два иностранных государя встречаются. Никак не оцениваю. Я бы обратил ваше внимание на другое. Я бы обратил ваше внимание на встречу Александра Лукашенко с украинскими журналистами, которая длилась 3 часа 27 минут. Я поставил ссылку в своем Телеграм-канале, чтоб можно было посмотреть. Вот там, конечно, Александр Григорьевич разошелся. Обиженно говорил о том, что его не звали посредником, что ни Путин, ни Порошенко на все призывы самого Александра Григорьевича выступить как бы модератором ситуации в Украине.

Он несколько раз это очень обиженно повторял, что он готов и миротворцев на границу поставить. Говорит: «Сколько там? 400 километров? Я закрыл бы 400 километров». Вот это российско-украинский участок границы. – «Я бы закрыл их. Хотите – армию введу». Вот буквально. Понимаю, что 3 часа 27 минут – это очень много, но это очень интересное такое. Это впервые, когда Александр Лукашенко встречается именно с украинскими журналистами, а не с российскими. С российскими он встречается, по-моему, раз в год. А тут вот было 5 коллег из Киева. И вот они так. Вот это гораздо интереснее, на самом деле, для анализа того, как все это происходило. Ну, безусловно, в интерпретации Лукашенко.

С. Бунтман― Тогда сразу перейдем к «формуле Штайнмайера». Что в ней такого и почему такое возмущение на Украине определенное? Вот что она дает эта «формула», если объективно?

А. Венедиктов― Самое главное в этой «формуле», что там нет никакого Штайнмайера. Все попытки получить от Штайнмайера какую-то конкретику, что имеется в виду, не увенчались успехов. Ни германские СМИ, ни украинские СМИ, ни российские СМИ. И совсем недавно Штайнмайер встречался с иностранными лидерами, когда шел процесс вот этой акцептации «формулы». Значит, надо смотреть на то, что Штайнмайер… Если это он. Мы не знаем. Мы от него этой «формулы» не слышали. Никто от него в публичном поле… Только в пересказе Сергея Лаврова эту «формулу» слышали. То есть нет никакого документа.

В чем суть? Суть заключается в том, что… Из трех частей состоит история. Для прекращения войны на территории так называемых ДНР и ЛНР необходимо: а) провести выборы, чтобы были там законно избранные представительные органы власти; б) нужно обеспечить безопасность, то есть разоружение незаконных вооруженных формирований и в) нужно закрыть границу, которая открыта: границу между двумя государствами – Россией и Украиной. Она находится с одной стороны под охраной, естественно, российских пограничников, а с другой – под охраной сепаратистов. Границы нет. А, б, в – это не порядок. Как раз вся фишка в том, чтобы – а что сначала? Сначала – выборы, потом – безопасно?

Да, и все это должно привести к некому особому статусу отдельных районов Донецкой и Луганской области, как написано – это результат Минских договоренностей. Это существующее. Но только кое-кто забыл, что закон об особом статусе был принят Радой, не был подписан президентом Порошенко. Но что самое интересное – срок действия закона об особом статусе истекает 21-го декабря 19-го года. И ему существовать всего ничего.

С. Бунтман― Два месяца.

А. Венедиктов― Да. И я внимательно смотрел ночной брифинг президента Зеленского на украинском языке. И Зеленский говорит там о том, что выборы по так называемой «формуле Штайнмайера» должны проходить по украинской Конституции, украинским законам, что никаких выборов под дулом пулеметов при наличии иностранных войск не будет и граница должна быть под нашим контролем. И вот борьба за порядок. Собственно, это и будет на «нормандской» встрече в конце октября в Париже – Меркель, Макрон, Путин, Зеленский, – где должны быть выработаны подходы уже к тому, что мы называем «формулой Штайнмайера».

А там же внутри этой «формулы» общие слова. Там нет календаря, нет конкретной технологии. Есть наличие угроз. И поэтому часть украинского общества выступила против, считая, что это капитуляция Зеленского перед Путиным. И даже вот где-то он недавно был в своей стране в провинции и там стояла толпа – «Ни – капитуляции» (Нет – капитуляции).

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― И палатки стоят на Майдане. Их всего две или три, но они есть. И народу вышло несколько сотен или несколько тысяч. Очень трудно. Это и ветераны войны.

С. Бунтман― АТО.

А. Венедиктов― Да. Это и сторонники других политических сил. Никто в парламенте (ну, кроме партии Зеленского и партии Медведчука) не поддерживает такое движение. Против выступила, естественно, и партия Порошенко. Но против выступила и партия Тимошенко, и против выступила партия Вакарчука в том виде, в каком есть. Президент отказался прийти на закрытое заседание в парламент.

Он встретился с лидерами фракций и встретился со своей фракцией. Причем своя фракция – вот «Слуга народа», 250 депутатов – 10 минут. А, значит, надо голосовать и все. Потому что надо будет принимать новый закон, куда, как я понял Зеленского, и будет имплантирован вот этот новый закон об особенностях управления, куда и будет имплантирована в каком-то виде так называемая «формула Штайнмайера».

С. Бунтман― Но он настаивает на этой последовательности, то сначала – отсутствие войск.

А. Венедиктов― Кто он?

С. Бунтман― Зеленский.

А. Венедиктов― Да, он настаивает.

С. Бунтман― Когда брифинг он давал.

А. Венедиктов― Да, это он говорит своим депутатам. Что он говорить будет Путину, Макрону и Меркель мы не знаем. И еще раз повторяю, что признание как база для дальнейшего движения «формулы Штайнмайера» разблокировало ситуацию с саммитом в верхах «нормандского формата». Это я знаю.

Условие Москвы, условие Кремля было следующее: пока не будет письменного документа, что Украина признает такой подход (еще раз, это не «формула», это подход, хотя называется «формулой Штайнмайера»), нет смысла идти на встречу в верхах. Документ есть. Предположу, что в этом месяце в Париже под председательством президента Франции Макрона пройдет заседание «большой четверки».

С. Бунтман― Пока непонятно? Ближе к концу месяца?

А. Венедиктов― К концу.

С. Бунтман― К концу, да?

А. Венедиктов― К концу. Ну, не имеет значения, потому что может сорваться все что угодно.

С. Бунтман― Понятно. Ну, во всяком случае, есть много рассуждений о предательстве и прорусскости Зеленского по обе стороны незакрытой границы сейчас.

А. Венедиктов― Ну, рассуждения понятны. Нет, послушайте, когда законно избранный президент страны ведет другую политику, нежели его предшественник, он, безусловно, должен вызывать неудовольствие и критику, и клевету по отношению к своей политике. Это к гадалке не ходи. Это все было ожидаемо. Я думаю, что он это ожидал. Другое дело, что мы пока не понимаем, что за этим стоит за всем. Я имею в виду вот за этой технологией. Она очень пока туманна. Пока нет никакого предательства и никакой капитуляции, потому что нет никаких решений.

И самое главное, если мы соединим вот это письмо – «формулу Штайнмайера» и то, что президент Зеленский официальной говорил на брифинге, то эта штука получает объем. Весь вопрос в том, что какая задача? Если задача прекратить, чтобы стреляли – это одна задача. Если задача инкорпорировать территории в состав Украины – это другая задача. Если задача заслужить любовь всех украинцев 99,9% невозможная задача, но это – задача. Напомню, что Зеленский выбирался на платформе – мир и прекращение огня.

Теперь вопрос. Когда ты заключаешь мир, ты чем-то жертвуешь. Чем? – хочется спросить Владимира Александровича. Чем он будет жертвовать? Жертва будет неизбежна. Он уже пожертвовал частью своей популярности, безусловно, согласившись ради разблокирования «нормандского формата» на то, чтобы признать эту «формулу». Еще раз, она не формула. И она не устанавливает порядок шагов. Здесь очень важен порядок шагов.

С. Бунтман― Здесь есть набор шагов. А в каком порядке – нет. Пока.

А. Венедиктов― Нет, в каком порядке – нет. Вернее, в Минских соглашениях – порядок один, в «формуле Зеленского» – порядок другой. И очевидно, что, вообще, вопрос о выборах, я уже говорил, это вопрос достаточно интересный, потому что 2 миллиона украинских граждан покинули территорию этих особых районов Донбасса и Луганска. Из пяти – два. Они как будут голосовать – те люди, которые живут во Львове и в Благовещенске, которые уехали из страны в Россию? Там порядка шестисот, восьмисот, миллиона, неважно. Там, по-моему, 600 тысяч формально.

Как они будут голосовать? Как на этих территориях вести будут агитацию украинские партии? Потому что пять-таки так называемая «формула Штайнмайера» предусматривает, что выборы там идут по украинским законам. А, соответственно, все украинские партии, которые существуют, должны там вести предвыборную кампанию, включая украинских националистов. Где их безопасность? Смогут ли люди воевавшие, сепаратисты участвовать в выборах, выдвигать свои кандидатуры? Закон об амнистии где? Или его нет? или он не нужен?

Знаешь, «формула Штайнмайера» - это такой шарик. Раскрутили, вытащили, давайте смотреть даже не вопрос о границе, даже не вопрос о безопасности, давайте смотреть, кто и как может это делать. Что будет в этом законе? Закон принимается Верховной Радой. Значит, он будет публичный, не будет никакого тайного закона.

Что от этого России? Россия демонстрирует желание мира на Донбассе и говорит: «О, снимайте санкции». Ну и все. – «О, ребята, мы выполнили ваши требования. Наши войска там есть? Нашли? Не нашли? Нет, не нашли? Где наши войска? Нет? Нет. Там выборы прошли, все. Конституция Украины, все». Интерес России, повторяю, совсем другой, нежели интерес Зеленского. Поэтому называть это капитуляцией, мне кажется, преждевременно, я бы сказал так.

С. Бунтман― Во всяком случае. Задавайте свои вопросы: +7 985 970 45 45. Есть и свои темы, но на вопросы ваши будем отвечать неизменно. Скажи мне, пожалуйста, вот в ответ на СМСку, ты что-нибудь думаешь про пост Муждабаева про Марка Захарова?

А. Венедиктов― Я не читал. А что он написал?

С. Бунтман― Я тоже не читал. Ну, могу предположить, но не буду этого делать.

А. Венедиктов― Я господина Муждабаева давно не читаю. Он неинтересен. А все те слова, которые он в предыдущих постах употреблял, я знаю лучше его. Предположу, что знаю больше таких слов.

С. Бунтман― Совет здесь очень правильный всем слушателям и всем нам про встречу Лукашенко с журналистами. И здесь спасибо Юлии из Минска, что она дала еще всему чату здесь ссылку (и у нас есть ссылка), что это надо смотреть было в прямом эфире…

А. Венедиктов― Для тех, кто интересуется – безусловно.

С. Бунтман― …Поскольку вечером уже по белорусскому телевидению давали выжимки.

А. Венедиктов― Не, ну там полностью 3 часа 27 минут.

С. Бунтман― Там урезали.

А. Венедиктов― Естественно. Кто должен показывать 3 часа 27 минут? Нет, важно посмотреть аутентичный документ, то есть стенограмму. Она есть на Ютюбе (или в Ютюбе, - я уж не знаю, как правильно теперь). Вот она есть. она выложена неизвестной мне Юлей и известный вам я. Мы их выложили полностью – 3 часа 27 минут.

С. Бунтман― Да. Здесь был еще один вопрос. Ну, понятно, здесь хорошее замечание, что «любовь-то заслуживает в “95 квартале”, а на посту президента это все гораздо сложнее».

А. Венедиктов― Конечно.

С. Бунтман― Естественно.

А. Венедиктов― Любому.

С. Бунтман― Да. Это даже без всяких разговоров. «Неправильно, - говорят, - называть “московское дело”, это уже общероссийское дело. И все происходят подобные вещи».

А. Венедиктов― Не буду играть в лингвистические игры ваши. Просто не буду.

С. Бунтман― В лингвистические игры мы не будем играть. А, по сути, мы вот что еще говорим. Конечно, важнейшее и всплывшее сейчас дело прошлой недели – это, конечно, Светлана Прокопьева и все, что происходит вокруг нее. И угроза очень серьезного приговора за опубликованный ею пост.

А. Венедиктов― Да. И такая угроза существует. И Псковское управление Федеральной службы безопасности и Следственного комитета настаивают на том, что она совершила серьезное федеральное преступление. Более того, журналисты «Эха Москвы» в Пскове были вызваны на допрос в Следственное управление. Соответственно, естественно, мы это все будем освещать подробнейшим образом. Даже если бы это были журналисты не «Эха Москвы», а «Russia Today», не имеет значения.

Там, на мой взгляд, дело Прокопьевой распадается на две истории. Первая история – это собственно ее кейс: конкретно то, что она написала, то, что она сказала, то, что она прокомментировала, то, что ей предъявляли, то, какую экспертизу написали. Вот этот конкретный ее кейс. Здесь в основном, конечно, работа адвокатов и пристальное наблюдение публичное общественности.

На мой взгляд – я говорил с юристами; естественно, все это читал – все это неправда то, что ей предъявляется. Близко не лежало, рядом не стояло. Абсолютно липовое дело, высосанное из пальца. Это моя точка зрения. Нечестно, несправедливо, подло и незаконно. И именно с этой позиции «Эхо Москвы» (и я как руководитель «Эха Москвы») будет к этому относиться.

Вторая история, может быть, гораздо более серьезная, если не говорить о судьбе конкретного журналиста, заключается в сути проблемы. А суть проблемы заключается в том, что журналист теперь, если следовать логике следствия, не может исследовать причины явлений, исследовать причины терроризма – что случилось и почему. Потому что как только ты начинаешь это исследовать, ты оказываешься сообщником.

Это знаете, что мне напоминает? Это запрет на вскрытие тел в Средневековье. Это было уголовным преступлением, как известно. Вскрытие тела, анатомия. Только как потом было лечить болезни? Там был запрет прямой. Люди подвергались смертельной угрозе, уголовному преступлению вплоть до смертной казни в Германской империи, включая Испанию, если занимались анатомией. И врачи и ученые того времени (и в Англии тоже, кстати) тайно должны были вскрывать, чтобы узнать причины болезней. Это вот все Средневековье.

И, значит, сейчас, если вы хотите понять, собственно говоря, откуда взялся Желябов, имени которого улица существует во многих городах, или Кибальчич, или убийца Цезаря, я уже не знаю, чего еще можно даже чисто исторически, вы можете подвергнуться уголовному преследованию за оправдание вот этих методов, когда Брут – с одной стороны, Желябов – с другой стороны, молодой человек, взорвавшийся в управлении архангельском – с третьей стороны.

То есть запрет на исследование понятно, к чему приводит – к эпидемии. И с этой точки зрения, это не проблема уже Прокопьевой, это проблема общегосударственная, это проблема для каждого издания, для каждого журналиста, для каждого человека, который публично хочет исследовать причину тех или иных негативных явлений, в частности терроризма.

Ну как, если мы здесь принимаем ХАМАС, который исповедует террористические способы, тем самым Сергей Лавров он мне объясняет, что эти люди пострадавшие.

С. Бунтман― Да, и борются за это.

А. Венедиктов― И борются за это. Ну, это тоже. Где прокуратура и где Сергей Лавров? Где Следственный комитет и Сергей Лавров? И Владимир Владимирович встречается с известными террористами, как я понимаю. Вот эта история, она как бы… Вот я повторяю, два кейса. Есть конкретный кейс – за него надо бороться, за Светлану. А есть общая история – ее надо объяснять. Чем я и занимаюсь в последнее время – пытаюсь объяснить, что это абсолютно неверная трактовка закона. Исследование – не есть оправдание. Ну, просто, исследование – не есть оправдание. Я уж не говорю о призывах. Просто не есть.

И, значит, это преступление против России, потому что те люди, которые пытаются заткнуть рот этим исследованием, они провоцируют и проецируют эти явления. Ну, еще раз повторю, как средневековый анатом, как история со средневековыми анатомами. Прежде чем бороться с черной чумой, нужно было вскрывать тела и понять, откуда взялась чума. Если бы мужественные средневековые доктора-исследователи не вскрывали тела вопреки закону, если бы их все перебили бы, то великая чума не треть Европы опустошила, а всю. Вот вся история. Причем она дважды два, она абсолютно понятна.

С. Бунтман― Да. Вот я как раз про дважды два хотел спросить. Что, единственное, что остается – объяснять дважды два что ли все время?

А. Венедиктов― Да, дважды два. К тебе всегда в класс приходят новенькие.

С. Бунтман― Ну, хорошо. А вот мы помним, что в отношении Ивана Голунова была необычайная совершенно солидарность журналистов. И это тоже сыграло свою роль.

А. Венедиктов― Большую роль сыграло, да.

С. Бунтман― Сейчас мы наблюдаем такую солидарность или не наблюдаем?

А. Венедиктов― Нет, мы сейчас не наблюдаем. Мы не наблюдаем публичную солидарность сейчас, потому что: а) терроризм – это дело государственное (это тебе не наркотики, где дело частное); б) это Псков, а не Москва, - совсем просто. И ровно поэтому мы будем подталкивать наших коллег…

С. Бунтман― К солидарности.

А. Венедиктов― …К солидарности, объясняя им. Не все понимают. Я вот был вчера-позавчера в Перми. И вот как раз представитель там Общественной палаты России с ужасом рассказывал, как Фейсбук и Инстаграм вводят цензуру против американских журналистов, «Russia Today». Я говорю: «Послушайте, а почему вы не говорите о Роскомнадзоре? Вы чего? А почему вы не говорите про дело Светланы Прокопьевой?». И сидел зал из пермских журналистов и представителей власти пермской. И вдруг я с ужасом понял, что зал не откликается не потому, что ему неудобно, а потому, что фамилии не знают.

С. Бунтман― Вообще не знает?

А. Венедиктов― Ну, не вообще и не весь зал, но значительная часть. Я же вижу зал. Они начали говорить: «Кто это? О чем это он?». Понимаешь? И это важная история. И именно поэтому про это надо говорить, говорить подробно, говорить спокойно. Я имею в виду коллегам. Но при этом, еще раз повторяю, что эти вещи надо объяснять. Это очень опасно для страны, когда проблемы заметаются под ковер.

Наоборот, мне представляется, что и Федеральная служба безопасности, и антитеррористические структуры просто должны быть заинтересованы в том, чтобы услышать разные версии и возможности, почему это явление, почему, например, ребята из русских, украинских семей, принимая во многом радикальную форму ислама, идут в ИГИЛ, запрещенную на территории Российской Федерации. Где здесь механизм? Как, не изучая этот механизм и не обсуждая его, можно побороть эту чуму? Никак. То же самое то, что сделала Светлана. Ее награждать должны, а не наказывать.

С. Бунтман― Алексей Венедиктов. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Бунтман― Мы продолжаем. Дело Прокопьевой, конечно, пока оно не в состоянии приговора. И здесь «висит» этот приговор над ней пока. Но здесь есть приговор Синице, например.

А. Венедиктов― Ну да.

С. Бунтман― Да. Но при всем твите, при всем посте он непомерный совершенно.

А. Венедиктов― Но это всегда у тебя будет вопрос: что померно, а что непомерно? По-моему, кто-то очень хорошо анализировал, что если вы высказываете даже отвратительное вам мнение по какому-то мнение, у нас как раз за мнение закон не сажает, закон существует. Если это мнение человека. За призывы – да. Призыв рассматривается как действо. Это правда. За действо – само собой. Но мнение, даже которое отвратительно…

Ты знаешь, меня тут позвали на конференцию. Я еще не решил, еду я или не еду. Мне предложили выступить на тему международную: «Имеет ли пропаганда право быть?». Понимаешь? Хороший вопрос?

С. Бунтман― Ну да.

А. Венедиктов― Хороший вопрос.

С. Бунтман― Имеет ли право на жизнь пропаганда?

А. Венедиктов― Имеет ли право на жизнь пропаганда и надо ли запрещать пропаганду, грубо говоря? Это европейская конференция. Ну, посмотрим. Просто, вот вчера пришло приглашение. И я, просто, хочу сказать, возвращаясь к Синице, что, конечно, еще раз, твит отвратительный совершенно не предусматривает тюремного заключения.

С. Бунтман― Там не было призыва.

А. Венедиктов― На мой взгляд, совершенно не является… Опять, не было никаких призывов и не было никакого действия. В этом смысле это дело похоже на дело Прокопьевой. Он неуклюже, глупо (а кто из нас не грешит глупостью в соцсетях?) пытался в 144, как я понимаю, буквы уместить свое представление о последствиях тех или иных действий. Я понимаю, еще раз, реакцию руководства силовых органов. Но я совершенно не разделяю их позицию в этом смысле.

С. Бунтман:― «А вот другие посты Синицы с прямыми угрозами людям убить, изнасиловать, расчленить и так далее? Вчера утром их зачитывал Соловьев в утреннем эфире на радио».

А. Венедиктов― Если он зачитывал их, то господин Соловьев попадает под уголовку, если я правильно понимаю. Как раз он распространяет там ненависть. Я про это не слышал. Потом, господин Соловьев – известный фантазер. Может и придумать что-нибудь. Но история в том, что его судят-то не за это. Если есть прямые угрозы и призывы, вот за них надо судить. И тогда в состязательном процессе в присутствии адвокатов, а не Соловьева, без криков «распни его, распни его!» определяется мера вины. Если есть призывы.

Но мы с вами можем почитать и твиты господина Соловьева. Мы знаем, что житель Татарстана подал на него в суд за его призывы. Всяко бывает. Для того и суд. И если суд обвиняет блогера Синицу, блогера Соловьева в том или ином, у них должен быть адвокат, который в суде присутствует на равных. Еще раз, Синицу судят не за те твиты его, в кавычках, о которых читал Соловьев, а за конкретный твит, в котором нет нипризыва, ни действия.

С. Бунтман― В СМСке говорят: «Должна быть четкая формулировка, что такое пропаганда».

А. Венедиктов― Где? Формулировка где?

С. Бунтман― Когда ты сказал, имеет ли…

А. Венедиктов― Нет, я понимаю. А формулировка где? Формулировка есть в приглашении конференции. У меня есть приглашение конференции и тема. Мы можем с вами поговорить о том… У меня есть понимание, чем пропаганда отличается от мнений и информации. У меня есть такое понимание. Но это мое понимание. Ни в каком законе она не кодифицирована. Может, в какой-нибудь стране она кодифицирована. В Российской Федерации, если мне не изменяет память, она не кодифицирована. Поэтому, если я поеду, я буду говорить то, что я имею в виду, а не то, что имеет в виду Административный или Уголовный кодекс.

С. Бунтман― Ну, одна из задач таких конференций – это как раз выработать понимание. На одном ли мы языке говорим, когда произносим слово «пропаганда»?

А. Венедиктов― Я, вообще, считаю, что свобода слова, свобода выражения должны быть важнее всех ограничений, которые та или страна по тем или иным причинам накладывает на выражения. Повторю: если нет прямых призывов, если нет прямых… Ну, есть статья об оскорблении, о клевете. И тогда в суд, пожалуйста, и доказывайте там клевету, и доказывайте там оскорбление, и доказывайте там возбуждение розни. В суде, а не в подзаконном акте какого-нибудь местного Роскомнадзора или представления прокуратуры во внесудебной истории. Вот и все. И, по-моему, это очевидно. И, по-моему, за это надо бороться.

С. Бунтман:― «Когда мы говорим о непомерности наказаний, то любое снижение наказаний кажется таким невероятным прорывом. Как, например, условный срок Устинову ни за что».

А. Венедиктов― Ну смотрите, вот эти вот ухмылочки… И вот у нас было, по-моему, голосование по этому поводу. Отвратительный результат. Ну, какой есть.

С. Бунтман― Про что голосование?

А. Венедиктов― Не помню. Я прочитал, когда был в самолете. Там 95% проголосовавших (по-моему, ну, цифра близкая), считали, что приговор Устинову – это плевок в сторону общества. А причем тут общество вообще? Это он был вытащен из тюрьмы. Понимаете, он сидел в тюрьме и его не приговорили к тюремному сроку. Вот Синице не повезло. Вот где плевок в сторону общества, бойцы за справедливость, когда человек получает 5 лет вот за это. Вот где плевок. Вот что называется плевком. А не когда человека вытаскивают из тюрьмы. Ничего себе! Вместо 3,5 лет колонии год условно.

И это же не конец еще. Это так же, как история с Голуновым. Отвратительное лицемерие и ханжество. Отвратительное, омерзительное лицемерие и ханжество тех наших слушателей, которые прекрасно понимали, что человека вытащили из тюрьмы. Но им хотелось потешить свое личное Я. – «Вот, нет, нам сразу все и давайте его коронуем царем». Ничего подобного. Задача так же, как в деле Голунова. Вы уже забыли, что дело Голунова тоже прошло два этапа и что самое главное было – чтобы человек не ночевал в тюрьме, потому что его могут сломать, подсадить к нему что-нибудь, уговорить; чтобы его не изолировали от общества.

И тогда он более способен себя защищать и его адвокаты тоже. И поэтому все силы тогда в пятницу, в субботу и в воскресенье были положены на то, чтобы человек не оказался в тюремной камере с неизвестно какими однокамерниками, с запретом прихода адвоката, как мы видим – адвокаты в очереди стоят, и смог себя защищать на свободе. Это был первый этап. И когда он оказался под домашним арестом, там выдохнули и начали уже заниматься сутью дела. И то же самое с Устиновым. И правильно, что приговор Устинова должен быть обжалован и в Верховный суд.

С. Бунтман― Это следующий этап.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Вот должен быть обжалован.

А. Венедиктов― Подожди, это их дело, это дело Устинова. И он заявил о том, что он будет бороться за свою независимость и за свою невиновность. Но это он может делать, когда он на свободе, блин, когда он приходит сюда, когда он приходит на «Russia Today», когда он приходит на Радио «Свобода» и объясняет вам, тупицам, как важно быть свободно. А вы 95% голосуете за этот плевок – вот сидел бы в тюрьме, вот была бы замечательная жертва. А если бы он там сдох, было бы еще лучше – появился бы мученик.

С. Бунтман― Ну, речь разве идет об этом?

А. Венедиктов― Да, речь идет об этом. Речь идет об этом.

С. Бунтман― Ну и теперь невозможно говорить, что он невиновен.

А. Венедиктов― Почему невозможно говорить, что он невиновен? Они подали апелляцию. Они это заявили сразу же, выйдя из суда. Он считает себя невиновным. Его адвокаты подают апелляцию. Кому невозможно говорить? Тупицам? Ну, тупицам вообще не надо говорить.

С. Бунтман― Нет, я, например, считаю, что это приговор невиновному человеку. Прекрасно, что он не сидит в тюрьме и что приговор условный. Но даже условный приговор за то, чего не было – это, конечно, скандал.

А. Венедиктов― Никакого скандала я здесь не вижу. Это что-то изменило? У него был прежний приговор, что он виновен, и он 3,5 года колонии получил.

С. Бунтман― Нет, конечно, условное лучше, чем 3,5 года колонии.

А. Венедиктов― Секундочку, он был дважды признан виновным. Это ничего не изменило. Изменило только одно – его возможность бороться за свою невиновность. Он был признан виновным в первой инстанции и во второй инстанции. Как в первой инстанции это было несправедливо, так и во второй инстанции это несправедливо.

С. Бунтман― Совершенно верно.

А. Венедиктов― Да. Но он на свободе. Почему это плевок в сторону общества? Плевок в сторону общества – когда его задержали. Плевок в сторону общества – когда отказались смотреть видео.

С. Бунтман― Когда признали виновным.

А. Венедиктов― Да. И он уже был сделан.

С. Бунтман― Хорошо, идем дальше. Идем дальше мы сейчас. Ну, здесь трактовки голосований и трактовки мнений. Давайте мы в это не будем.

А. Венедиктов― Почему не будем, Сереж? А почему не будем? Чего они боятся? Они голосуют вот так. Они должны знать, что мое мнение по поводу этого голосования такое.

С. Бунтман― Да я про то и говорю, что уже все всё сказали свое мнение – и здесь, и в чате, и в студии. Все всё сказали. Итак, идем дальше. Это перетягивание каната очень тяжелое. И оно будет продолжаться. Я имею в виду с арестованными, с вынесенными приговорами, с неправомерными обысками и так далее.

А. Венедиктов― Жизнь – это, вообще, перетягивание каната.

С. Бунтман― Я понимаю.

А. Венедиктов― Ну да. И что? Ну, перетягивание каната. Ну, тянем канат в свою сторону. Ну и что?

С. Бунтман― Очень хорошо. И продолжается канат. Только главное, чтобы не прекращалось перетягивание каната.

А. Венедиктов― А почему оно должно прекратиться?

С. Бунтман― Не знаю. А почему прекращается?

А. Венедиктов― Где оно прекращается?

С. Бунтман― Бывает, что прекращается.

А. Венедиктов― Где, например?

С. Бунтман― В «болотном деле».

А. Венедиктов― В «болотном деле» отбили больше половины задержанных, которых вообще не осудили. Забыли уже? Просто забыли. Просто мифология. И отбивали и в судебном, и в несудебном режиме.

С. Бунтман― Ну конечно нужно. И хорошо, что отбивали.

А. Венедиктов― Ну так я и говорю, что прекращается?

С. Бунтман― Я занимаюсь пропагандой перетягивания каната.

А. Венедиктов― А его не надо пропагандировать. Ломиться в открытую дверь.

С. Бунтман― Чтобы не оставлять конец каната. Ну, некоторым кажется, что этого не надо делать.

А. Венедиктов― Ааа.

С. Бунтман― Да. Про еще одно дело, потому что все напрасно.

А. Венедиктов― А, все напрасно?

С. Бунтман― Потому что все напрасно.

А. Венедиктов― Ну, пусть ваш близкий получит 3,5 года колонии сначала, а потом скажете: «Ой, все напрасно. Ну ничего, молодой еще. Выйдет через 3,5 года». Вот так, да? Вот так? Нет, не так.

С. Бунтман― Скажи мне, пожалуйста, а вот такое явление – и очень смешно об этом Алексей Навальный написал (да и кто об этом написал несмешно?) – как иски к организаторам несанкционированных мероприятий – иск ресторана «Армения», иск «Мосгортранса» и прочих вообще организаций.

А. Венедиктов― Ну?

С. Бунтман― Как с этими исками бороться? Или что с ними делать?

А. Венедиктов― В суде отбивать, доказывать. Иногда они отбиваются. Мы видим, какую-то смешную сумму (54 тысячи рублей) метрополитен выиграл, если не ошибаюсь. Я не смотрел пристально, повторяю, потому что был в самолете и на встречах. Ну, в судах бороться с этими исками. Да, понятно, что это вещь централизованная.

Ну, знаешь, с другой стороны, если вот так вот идти плоско – все суды подконтрольны мэрии и все эти иски подконтрольны мэрии. Что 54 тысячи рублей? 54 миллиона надо отбивать, если так. То есть взяли бы и отдали 54 миллиона. Что ж не отдали-то? Присудили 54 тысячи.

Ну, на мой взгляд, это такая позорная история. Даже с точки зрения, я бы сказал, юридической. Какой иск от метро, когда в метро народу больше проехало в результате? Наоборот, ребят, вы заработали бабки. Ресторан «Армения», вы сами закрыли. Ну, судя по тому, что я читал в «Медиазоне», они сами закрыли ресторан. Ну, вы закрыли ресторан. Предположим, вам предписали.

Ну тогда это вопрос к тем, кто предписал. Тогда иски надо им выставлять. Почему другим-то? Мне, просто, представляется, что это еще один фронт борьбы с протестами – разорить. – «Ну, пусть вот они там деньги собирают, а мы их будем забирать у них. Они собирают, а мы у них будем забирать. Они собирают, а мы будем забирать».

С. Бунтман― Да, эта светлая идея появилась сразу после известия об иске.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Замечательное. Есть еще много всевозможных интернет-ресурсов, которые высказывают свое мнение о том или ином заведении.

А. Венедиктов― Ну да.

С. Бунтман― Здесь дело не в вере или в не вере в суды. Это не предмет веры. Это предмет того, надо в суды идти, надо ли там бороться или просто так оставлять, что просят, то и дадут. Почему я говорю о перетягивании каната и то, что оно идет всегда? Потому что любое заявление «в суды бессмысленно обращаться» - это оставление общественного конца каната.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Это бросание конца каната.

А. Венедиктов― А что такое «бессмысленно», когда мы видим результаты? Ну что такое «бессмысленно»?

С. Бунтман― Ну вот когда говорят: «А как с этим бороться, когда суды не работают?». Бороться. Бороться.

А. Венедиктов― А как относиться к тому, что суды работают?

С. Бунтман― Ну вот и все. Боролись же и в суде, и вокруг судов, и помимо судов.

А. Венедиктов― Извини, и адвокаты делали блистательную работу. И очень многие суды вынуждены были, потому что правда была на стороне защиты, либо снимать обвинение, либо смягчать обвинение, либо освобождать людей. Как это нет результата? Вы живете на какой-то другой планете.

С. Бунтман― Ну да. Вот скажи, пожалуйста, еще такую вещь. Вот Рыжков стал членом Общественной палаты Москвы.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Это что? Это Рыжков продался или теперь будет и мнение такое, как у Рыжкова, в Общественной палате? Или это усиление Общественной палаты?

А. Венедиктов― А вы правда считаете, что пришел человек и все должны присоединиться к его мнению или он должен присоединиться к мнению большинства? Вы что, в свободу воли не верите что ли? Я что-то не понимаю. Общественная палата – не секта.

С. Бунтман― Да. И здесь у нас идея демократического централизма живет и побеждает.

А. Венедиктов― В Общественной палате – нет. Еще раз напомню, что Общественная палата – это общественный орган, независимый орган, потому что его по закону не может распустить ни мэр, ни Мосгордума, ни Центральная избирательная комиссия, ни президент Российской Федерации. Не может. Вот разогнать, наверное, может. А распустить не может. И это основа независимости.

С Володей там все очень просто. Я в мае попросил Владимира, который, как вы знаете, очень много занимался выборами в свое время у Черномырдина, будучи депутатом Мосгордумы, имеет опыт в том числе бюрократическо-юридический, принять участие в рассмотрении документов кандидатов. И мы его ввели в рабочую группу Мосгоризбиркома с правом решающего голоса. Услышьте, пожалуйста – с правом решающего голоса. При этом Володя сразу мне сказал: «У меня возникают какие-то обязательства?». Я сказал: «Нет, у тебя никаких обязательств не возникает».

С. Бунтман― Перед кем?

А. Венедиктов― Передо мной – тот, кто его ввел. Я его предложил – и Палата проголосовала. Я сказал: «Никаких обязательств нет». Я вообще в этих документах ничего не понимаю, грубо говоря. Значит, чтобы было понятно. На заседании рабочей группы Мосгоризбиркома Владимир Рыжков голосовал за регистрацию Любови Соболь, за регистрацию Ильи Яшина, за регистрацию Сергея Митрохина, за регистрацию Ивана Жданова, за регистрацию Елены Русаковой. Вот это Володина позиция.

И эту же позицию он защищал на заседании Мосгоризбиркома и Центральной избирательной комиссии, где у него не было права решающего голоса. Вот вам Володя Рыжков, что он делал реально. Да, он остался в меньшинстве. Второй член Общественной палаты Ольга Кириллова тоже голосовала за. Они иногда перетягивали в отдельных досье на свою сторону членов Мосгоризбиркома некоторых, но оставались в меньшинстве. Но бывает, что надо уметь работать в меньшинстве.

И когда Володя на заседании Общественной палаты Москвы выступил с заключением вот после всего вот этого, включая митинги, Общественная палата Москвы (или, вернее, штаб по наблюдению) поддержала выводы Владимира Рыжкова и Ольги Кирилловой. Присоединилась к ним. Вот так. И когда образовалось три вакантных места, потому что три члена Обществен?