Савельев:
- На сайте Главтемы появилась видеоверсия с конференции, которая происходила 15 июля в Воронеже. Михаил Зиновьевич, ваши впечатления от поездки?
Юрьев:
- Для меня огромное впечатление произвел уровень выступающих. Вопросы никак не фильтровались. Все, кто хотели, кто поднимали руки, выступили и спросили, или выступили с изложением своей точки зрения. Тем не менее, средний уровень вопросов был очень-очень высокий. Дурацких вопросов практически не было, а достаточно умных и глубоких было немало. И это, конечно, мне очень понравилось. Приехали многие люди и из других городов… Короче говоря, на меня произвело самое хорошее впечатление. Конечно, нельзя не отметить и хорошую работу нашего клуба и Минакова лично… Думаю, что мы такие вещи будем делать и дальше, естественно, не только в Воронеже, а и в других городах, и в нашей первопрестольной тоже. Думаю, осенью что-нибудь еще замутим.
Савельев:
- Мы абсолютно вдохновлены вами, уважаемые друзья! Огромное спасибо тем, кто появился на этой конференции в Воронеже!
Второе. Мы выводим интерактив на новую стадию, потому что понимаем, что не все могут дозвониться в эфир и задать свои вопросы, поэтому мы предлагаем вам в течение эфира присылать свои вопросы, после программы мы их соберем, Михаил Зиновьевич ответит, может быть, не на все, но постарается… а, может быть, мы как-то саккумулируем под какие-то темы…
Юрьев:
- Да… Лучше всего, если вы в вопросах будете произвольной формы пометочку делать, что это для сайта.
Савельев:
- Да, хотел бы еще напомнить по поводу нашего интеллектуального соревнования, которое на нашем сайте продолжается. Напомню, что за ваши высказывания, статьи и красиво сформулированные умные, концептуальные мысли мы назначили награду. Тот, кто отличился раз в два месяца – 4-5 человек мы выберем и встретимся таким узким кругом. Раз в полгода это будет индивидуальная встреча с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым. А человек, который блеснет ярче всех за год, будет писать работу в савторстве с Михаилом Юрьевым, может быть, подключится Михаил Леонтьев и, я думаю, что это мы точно разместим на сайте Главтема.рф, а, может быть, и газета «Комсомольская правда» тоже воспользуется этой возможностью напечатать умный хороший материал.
Михаил Зиновьевич, вы же вернулись сейчас из США и, как многие писали у нас в комментариях в форуме, и под программой на сайте в Ютюбе, дескать, поехали защищать свой бизнес от санкций. Насколько это правда?
Юрьев:
- Ни насколько. Никто не нападает пока и в этом смысле защищать пока нечего.
Савельев:
- В смысле бизнес не российский, а не то что нечего…
Юрьев:
- Защищать нечего. В том смысле, что пока не от кого. Из чего не следует, что не надо им заниматься. Заниматься-то все равно надо. Но вообще атмосфера в Америке, конечно, ну, сказать истерия или паранойя – это ничего не сказать. Это просто трудно представить себе. И это вообще-то в Америке, которая славится тем, что подавляющая часть всех слоев населения глубоко безразлична к политике в целом и уж особенно к международной политике. Все больше насчет денег, бизнеса. Какое там! Все – деньги, бизнес, секс – все забыто. Все на заднем плане. Русские. Поиск шпионов, поиск ведьм. Истерия достигла просто каких-то сюрреалистических уровней. Все мы помним бытовавшее ироничное высказывание, рифмованное, советского времени, что, если в кране нет воды, значит, выпили, так сказать, евреи… Но вот на роль этих самых евреев в современной Америке однозначно назначена Россия и русские. То есть, если нет воды – понятно. Если плохо дело в экономике – ну, ясно. Плохо дело в политике – ну, еще более яснее. Короче говоря, вот все. Я уверен, что, если завтра высадились бы, как во многих голливудских фильмах, инопланетяне на Нью-Йорк с агрессивными намерениями, уже было бы ясно, что, уж если не русские, то уж точно в сговоре с русскими – просто однозначно. Поэтому это, конечно, производит тягостное впечатление. Причем, я вам хочу сказать, что на моих знакомых из крупного бизнеса, самих американцев, это производит еще более тягостное впечатление. Не потому, что они лучше, чем среднее население, а, в общем, в моих коллегах по классу, крупных бизнесменах, ничего хорошего нет особенно, да, в человеческом смысле, но это обычно люди, достаточно склонные к рациональному взгляду на мир, ну, потому что без него быстро ошибок наделаешь и прогоришь в конкурентной борьбе, но они просто недоумевают. Один мне говорит – я не понимаю, что происходит, думали бы лучше о деньгах – говорит он про политиков. На что я ему сказал – знаешь, они и думают о деньгах, просто это в такую форму…
Савельев:
- Неужели политики оказались свободны от бизнеса? Мне всегда казалось, что политика – это проявление интересов бизнеса в большей степени.
Юрьев:
- Но не в международных делах.
Савельев:
- Так не происходит?
Юрьев:
- Нет, не происходит. Да и вообще сейчас это в гораздо меньшей степени, чем раньше. На персональном уровне, конечно, вот не надо думать, что у какого-нибудь Маккейна патологическая ненависть к России исключительно в результате его вьетнамского плена и рака мозга. Это все так. Но на самом деле еще он же по странному стечению обстоятельств сенатор от Аризоны, а вовсе не от кого-то другого. А Аризона – крупнейшее место сосредоточения военной промышленности. Так случайно совпало.
Савельев:
- Какие случайные совпадения… Ну, на нашей родине тоже все случается…
Но – возвращаемся к Америке. Собственно, начать хотелось бы с подписания вот этих санкций и с трамповской шизофрении, судя по новостям, потому что Трамп заявляет, что отношения США и России достигли опасно низкого уровня и благодарит за это конгресс, и при этом правой рукой он ставит свою витиеватую подпись под документом, вводящим санкции. Что это за шизофрения? Или это красивая политическая игра? И в чем она заключается?
Юрьев:
- Ну, несколько обстоятельств. Во-первых, Америка является реально демократической страной, причем, под словом «демократическая» я не имею сейчас в виду ничего особенно хорошего, равно как и ничего особенно плохого, я имею в виду просто реальную, очень глубокую приверженность процедурам. И с точки зрения процедур американский президент должен подписать закон. Ну, он может наложить вето, но, если вето будет преодолено, а оно точно будет преодолено, потому что он принят гораздо большим количеством голосов, чем нужно для преодоления вета, то он не может идти против конгресса. И это не потому, что с ним что-то сделают, но просто потому, что, по их процедуре это не так и, соответственно, там к этому относятся очень и очень серьезно. Поэтому то, что он подписывает – ну, а куда ему деваться? Он же не царь все-таки. Это во-первых. Во-вторых, политики публичные вообще гораздо менее серьезно к своим словам относятся, как и к действиям. Ну, сказал, ну, подписал, мало ли чего, так сказать… Ну, и последнее – Трамп же не забыл о своей стратегической позиции, которую он излагал во время предвыборной борьбы, неоднократно после, он не считает, что Россия является врагом для Америки, понятно, почему он так не считает – он во главу угла ставит бизнес. Не потому, что он лично бизнесмен, а потому, что он считает, что это уязвимая пята современного США и их мирового влияния и могущества. В этом он в общем-то прав. А с точки зрения бизнеса Россия не является врагом Америки. То есть, грубо говоря, конкурентом Америки она точно не является. В отличие от Китая, который вот врагом в военном смысле как раз, в отличие от России, пока не является и не думаю, что станет в ближайшие несколько десятков лет, зато конкурентом является еще как. Поэтому с чего ему испытывать к нам неприязнь? Он бы лучше с нами. Но вот его вынуждают… Я не вижу здесь большого противоречия.
Савельев:
- Вы говорите, что они конкурентами не являются и во многом действительно так, но сейчас Америка, судя по новостям и по аналитике многих политологов, наоборот, ввязывается в эту конкурентную борьбу. Потому что Трамп объявляет, что главная цель новых санкций – это создание рабочих мест в Америке, освобождение Европы от российского газа. То есть, по сути, хочет, чтобы Европа покупала не русский, а американский газ. Получается, что это не только политические санкции против России, но и какая-никакая, а конкурентная экономическая война.
Юрьев:
- Ну, конечно, до кучи, да. Но, как говорится, если уж тебя насилуют, то расслабься и получай удовольствие. В данном случае он ведет себя именно так. Но я хочу тут разъяснить одну важную вещь. Американский бизнес не хочет поставлять природный газ в Европу. Так же, как вот и другие виды газа – этап, пропан – тоже не хотят поставлять. Не то что не поставляют, но не хотят. Потому что с европейцами иметь дело очень трудно. Чудовищно зарегулированная сфера, именно газовая, все надо согласовывать сначала в национальном правительстве, потом в Брюсселе. То есть, это просто огромное количество, как ни странно, именно государственного сектора в сфере приема и распределения газа, энергетики, а с госкомпаниями европейскими дело иметь еще гораздо хуже, чем с российскими или там с китайскими. Плюс Европа очень считает, что у нее диверсифицированные поставщики газа – это Россия, Алжир, сами они добывают в Северном море, Катар. Короче, тяжело с ними. Тяжело договариваться. Платят они нормально, когда уже договорился, но с ними тяжело договориться. И американские компании не хотели бы и в общем все единогласно говорят, что – будет выбор, в Европу не хотели бы поставлять. Тем не менее, почему американцам так нужны поставки в Европу с точки зрения политики? На самом деле, конечно, самый большой рынок для сжиженного газа в мире и вообще для любого газа, но в данном случае речь идет о сжиженном, - это Китай. Дело в том, что в Китае есть государственная программа, вошедшая в пятилетний план закрытия устаревших и малоэффективных и экологически грязных угольных шахт, которые составляют почти треть добычи, а треть добычи в Китае от угля – это ни много, ни мало – один миллиард тонн в год – примерно шестая часть мировой добычи. Но их надо чем-то заменять, это не значит, что они теперь без электричества жить будут и не значит, что они будут там кизяками топить. А заменять это реально можно в этих количествах только газом. Что-то, конечно, будет заменено гидро – они строят гигантские… что-то будет заменено атомными – они их строят, что-то будет заменено солнечными – они их строят. Но объем диктует только газовые – ну, просто нет ничего другого, что в таких количествах. Я говорю именно газ, а не нефть, потому что на мазуте электростанции это вчерашний день.
Савельев:
- То есть, шило на мыло – уголь на мазут менять?..
Юрьев:
- Это во-первых. Во-вторых, ну просто не строят. Грубо говоря, на мазуте 43% самая лучшая эффективность, то есть, КПД по-нашему, на последних газовых турбинах, а на газе 62. Так что о чем тут говорить? И там плюс, конечно, экологически чище. Но, соответственно, цифры, потребности Китая в природном газе уже сейчас должны к концу их пятилетки достичь уровня примерно 140 млн. тонн в год. Это чудовищная цифра. Да, и это не вся потребность, это только прирост, по сравнению с тем, что и так они тратят. Конечно, часть его будет покрыта собственной добычей – ростом – у них есть месторождения. Есть обычные, есть сланцевые – в сланцевых пока у них не очень хорошо получается, но есть и обычные.
Савельев:
- Это мы говорим про желание бизнеса торговать газом с Китаем.
Юрьев:
- Нет, в Китае плюс цены намного выше. Но все дело в том, что Китай еще не готов. У них еще не приняты тарифы новые… То есть, вопрос – а строить газосжижающие заводы, а это несколько лет и огромные деньги, и если не дать им на это время какой-то рынок, они просто не будут строить, пока в Китае не откроется. А когда в Китае откроется и начнут строить, ну, так это семь лет отсрочки. Вот и весь смысл политики Америки. Как говорится, ничего личного, чистый бизнес.
Савельев:
- Но это действительно есть? Действительно, они пытаются вытеснить российский газ из Европы?
Юрьев:
- Нет, они пытаются поставлять в Европу. Есть там российский газ или нет…
Савельев:
- …их не волнует?
Юрьев:
- Ну, скажем так – сенаторов, конгрессменов, публичных политиков это, может, и волнует. Но творцов реальной экономической политики и внешней политики США волнует в наименьшей мере. Им важно привязать Европу.
Савельев:
- А насколько это реально все-таки? Российский газ сегодня для Европы стоить 160-170 долларов, американский примерно около 250. Это абсолютно неконкурентное поле, неконкурентная борьба, если только ты не владеешь рычагами влияния на покупателя.
Юрьев:
- Ну, во-первых, если ты – это Америка – владеешь еще какими рычагами влияния на покупателя, когда покупатель - это твой же протекторат, если называть вещи своими именами… Ну, Европа, конечно, не колония США, но уж, конечно, протекторатом или доминионом однозначно является во внешней политике и степень ее свободы невелика. Это с одной стороны. С другой стороны, рынок газа в Америке, а от него зависит цена, он оторван от рынка нефти, к которому привязана цена российского газа. И волатильность на американском рынке газа за последние два года очень велика. Сейчас он стоит – хэндри хап – порядка 3 долларов и действительно американский несколько дороже российского, но, например, полгода назад он довольно долго стоил 2-2,20. При нем он будет дешевле российского.
Савельев:
- Ну что ж, друзья, и здесь они нашли, как выкрутиться красиво. Умеют же…
А у нас на связи Роман. Здравствуйте.
Роман:
- Здравствуйте. Вот согласны вы со мной или нет, что насчет русофобии, я считаю, надо, наверное, говорить так. Что, если наши противники нас ругают, значит, мы делаем правильно – защищаем и укрепляем свой суверенитет.
Юрьев:
- Ну, в общем, я с вами на сто процентов согласен и могу напомнить бессмертные моменты «Служебного романа» про сапоги – что слишком вызывающие… А, ну, значит, хорошие сапоги, надо брать. Тут именно этот случай.
Савельев:
- Все, Роман, можете быть спокойны, мы правильным путем идем…
Продолжаем разговор про Европу, Америку и Россию – вот про этот треугольник, в котором в качестве объекта любви оказалась Европа. И вот есть еще такая конспирологическая теория, что за этими санкциями есть еще одна цель США сделать слабее своего экономического конкурента – Европу. Если ей придется платить за газ больше, поговаривают, что и товары станут дороже. Прежде всего, конечно же, германские, как лидера и локомотива этой европейской семьи.
Юрьев:
- Вы знаете, вы все, наши слушатели и зрители, вы все можете проделать легкие умственные упражнения, чтобы понять, что это чушь. Причем, не обязательно чушь со стороны тех, кто это подозревает. Может быть, реально американцы этого и хотят, но тогда чушь со стороны тех, кто этого хочет. Дело в том, что еще три года назад российский газ и, соответственно, алжирский, стоил примерно в два раза больше, чем он стоит сейчас. А сейчас стоит в два раза дешевле – в Германии. Что, Мерседесы в два раза подешевели за это время? Нет никакой связи.
Савельев:
- Они ведут себя как наши нефтяные компании. Когда цена на нефть падает – бензин растет. Когда цена на нефть растет – бензин растет.
Юрьев:
- Вообще-то справедливости ради надо сказать, что внутри Америки это не так. Я застал, помню момент, когда пошла цена вниз и цена на бензоколонке тоже пошла вниз, причем, довольно драматично.
Савельев:
- Вы только нашим об этом не рассказывайте, а то вы всю контору спалите…
Юрьев:
- Все, не буду… молчу.
Савельев:
- Ну, еще хочется закрепить момент по поводу Европы – насколько она независимая и насколько ей все-таки придется и она будет вынуждена оказаться вот этим объектом любви американцев. То есть, будет вынуждена покупать американский газ. Это действительно так?
Юрьев:
- В советское время, помню, ходила такая ехидная шутка. Какая самая независимая страна на свете? Монголия. Почему? Потому что от нее ничего не зависит. Вот сейчас это в полной мере можно отнести к Европе. Она действительно в этом смысле абсолютно независима, по крайней мере, в области внешней политики… Я вам хочу сказать так. Россию в Америке не любят, но боятся. Китай не любят и не боятся, но уважают. Ни Китай, ни Россию не презирают. Ну, я говорю о доминирующих настроениях. Отношение же к Европе в широких слоях американского общества – ну, чтобы никого не обижать и не осложнять внешнюю политику нашей державе, я промолчу – ну, в общем, оно не больно комплиментарное от слова «комплимент». По крайней мере, какой-то независимой силы я не слышал в частных разговорах, чтобы в Америке кто-то Европу считал таковой. Включая и мигрантов из самой Европы.
Савельев:
- По сути, сейчас Европа может превратиться в большую Украину, которая уже покупает уголь у США втрое дороже, чем Донбасс, лишь бы не у России? Вот примерно то же самое, да?
Юрьев:
- Нет. Разная ситуация. Украина готова переплачивать, правда, денег нет, но переплачивать какими-то виртуальными деньгами, по собственной инициативе, из-за того, что она превратила вражду в Россию и русофобию даже не в основу своей национальной политики, а просто в главный стержень самоидентификации себя как нации. Без ненависти к России никакой Украины не существует. Есть Малороссия, Галиция и Новороссия – ничего больше. А европейцы не так в основном, но с их стороны, в отличие от Украины, доброй воли не будет, ну, значит, без доброй воли будут покупать.
Савельев:
- Есть ассоциации, но не эфирного толка.
Юрьев:
- Не эфирного, да.
Савельев:
- А вы бизнес в России закрыли и занялись газом в США. Почему это так? И у вас был мостик через нефть, да?
Юрьев:
- Нет, не в этом дело. Просто мы вначале занимались добычей…
Савельев:
- Нефти или газа?
Юрьев:
- А это один и тот же бизнес, он не различается в Америке. В отличие от нас, это никто не считает… вот что на участке есть, то и добывают. Чаще всего из большинства скважин идет и то, и другое в разных пропорциях. Почему? Ну, если честно, меня достала специфика бизнеса в нашей стране. Все-таки у нас бизнес очень «олигархический» - то есть, в каком смысле? Не то, что ты должен быть олигархом или иметь с ними дело, но он зависит исключительно от твоих связей. Надо иметь хорошие отношения с губернаторами, которые там, где находятся твои предприятия, с силовиками. Не обязательно даже взятки давать – там нужно встречаться с ними, выпивать, поддерживать отношения…
Савельев:
- То есть, тяжело для организма такой бизнес вести?
Юрьев:
- Ну, некоторые нанимают, как в анекдоте, молодых секретарей печенью работать, но мне это в принципе не нравится. Ну почему я с каким-то губернатором, с которым у меня нет дружеских отношений, должен выпивать? Да много для него чести! Я не считаю себя ниже губернатора и не считаю губернатора, даже крупного региона, выше себя. Какого хрена я должен с ним иметь дело? Я уж не говорю о таких нюансах… Я занимался бы, например, сжиженным газом в Российской Федерации, только это объявлено официальной монополией Газпрома. Заметьте, даже не государственной компанией, а просто акционерной частной компанией. Вы скажете, как же так, там же у государства контрольный пакет! Ну, сегодня контрольный, завтра решат продать часть, будет не контрольный. Это же акционерное общество, это же не ГУП. И это дико и чудовищно, потому что такое бывает только… ну, это, скорее, из арсенала 17 или 18 века, чем из 21-го. Другое дело, что можно какую-то отрасль целиком объявить госмонополией, ну вот, как, например, атомная отрасль – и у нас, и в равной степени США – это не вопрос. Можно и газовую таковой объявить. Но Газпрому тогда тоже нельзя.
Савельев:
- Либо тогда отдавайте акции в государство.
Юрьев:
- Нет, нет, если это будет ГУП – пожалуйста.
Савельев:
- А нам дозвонилась Ольга из Ростова.
Ольга:
- Здравствуйте. Михаил, разделяю ваше мнение по поводу бизнеса в России. У меня вопрос другого порядка. Вот у меня мелькнула мысль, что Трамп разочаровался в своем кресле. По последним новостям он назвал Белый дом помойкой и ушел в отпуск…
Юрьев:
- Я вам хочу сказать, что типовая погода в Вашингтоне в августе – это 40-42 градуса. Поэтому на самом деле в отпуск в это время и так хочется, даже если не разочаровался. И это, конечно, не Хьюстон, где 45 в августе, но все равно бодро. А что касается вашего вопроса? Ну, вы знаете, в чужую душу не заглянешь, откуда мне знать? Понятно, что Трамп меньше любого другого президента будет думать о том, держаться изо всех сил за свое кресло, потому что для него уход в отставку мирной трагедией не является. Фигурально выражаясь, машина и секретарша у него и так есть. Это шутка, конечно, но вы понимаете, о чем я говорю. Человек состоялся и так. В отличие от какого-нибудь Обамы, к которому можно по-разному относиться, но, понятно, что человек на момент избрания его президентом был никем – сенатором первого или второго срока – в Америке очень важно, сколько раз ты избирался для твоего статуса – и ничем в общем себя не проявившем. Трамп состоялся и в части денег, и в части известности… но, конечно, он не будет там вот прямо удерживаться любой ценой, но, с другой стороны, он боец, насколько я его знаю. Он боец и сдаваться тоже не в его характере.
Савельев:
- Поэтому, я думаю, в конгрессе еще попляшут. А вот, кстати, какие вообще из всей этой ситуации Россия должна сделать выводы – вот поводу санкций, грядущей газовой войны и так далее?
Юрьев:
- Году в 1927-28-м – это как раз то время, когда Сталин окончательно консолидировал власть и стал де-факто правителем СССР, уже сейчас, задним числом, совершенно понятно, что вся его политика была назначена на подготовку к войне, которая, он не знал точно, с кем и когда будет, но понимал, что это будет вряд ли с Ираном и маловероятно, что в 1970 году, скорее всего, там лет через 15, а он это неоднократно говорил в официальных речах, как и случилось. И подготовиться к ней, как вы знаете, так, чтобы выиграть, он смог. Да, ценой огромных потерь, не факт, что они могли бы быть сильно меньше, все-таки мы сражались с самой совершенной военной машиной в истории, каковой был вермахт. И вот с чего Сталин начал подготовку к войне? С реформ в армии? Нет, они начались сильно позже и, кстати, не очень-то успешными оказались. С реформ в экономике, с реформ в социальной сфере, а еще до этого с образования, с ликвидации неграмотности, с превращения школы, как он сам говорил, в конвейер по производству советских людей. Сталин сделал много плохого… ну, с нашей нынешней точки зрения, того, что не вызывает никакого умиления. Как бы ни относиться к репрессиям, это является абсолютным фактором, что очень значительная часть людей, не могу сказать какая, но очень значительно пострадавшая во время них, была абсолютно не при чем не только с точки зрения формальных обвинений, но и по понятиям, что называется, но одно бесспорно. Что к войне он подготовиться сумел. И в этом смысле, если нас хотят уничтожить, то мы должны готовиться к войне. И готовиться к войне нам нужно начинать так же. Экономика, социальная сфера, образование, духовное воспитание. Ничего нового человечество не изобрело с того времени.
Савельев:
- И, как я понимаю, чем лучше мы к этой войне подготовимся, тем больше вероятности, что она не случится?
Юрьев:
- Да, конечно.
Савельев:
- А нам дозвонился Виктор из Севастополя.
Виктор:
- Здравствуйте. Я вот услышал, вы разговаривали по поводу того, почему бизнес свой вели не в России, а в Америке, а потом пришла тема, что вот Газпром – акционерное общество и как такое вот может быть… Я вот думаю, что так считает большинство населения, но почему-то митинги об этом не собираются. А собираются с Навальным. Вот не кажется, что здесь какое-то недопущение тоже государства?
Юрьев:
- Я вообще считаю, что лучше, когда в стране митингов поменьше. Я не считаю, что большое количество митингов в стране – даже по делу – это совсем не то, чем можно и нужно гордиться. Понятно, что то, что имеет место быть с Газпромом, это всего лишь проявление некоего общего принципа, которым руководствуется пока наш президент, который считает, что уклад экономики в России, который должен быть сейчас, это монополистический госкапитализм. Это совершенно очевидно из всей деятельности. Я даже примерно понимаю его логику, как некий промежуточный вариант между советской плановой системой и реально частно-рыночной системой. Я считаю, что ничего омерзительней монополитистического госкапитализма нет, он хуже и советской системы, и американской системы. Но это я так считаю. А политику в отношении Газпрома определяю не я и, слава богу, определяет ее наш глава государства и, я думаю, что довольно скоро, особенно в ситуации реальной – уже без шуток – подготовки к войне, к холодной, горячей, я сейчас не обсуждаю – к серьезной конфронтации с западом, он не сможет игнорировать того факта, что монополистический госкапитализм точно не обеспечивает ни нужных темпов роста, ни других важных показателей в экономике. Ну, кроме, может, оборонной отрасли, где ему все равно нет никакой альтернативы, но еще и давать нашим частникам-олигархам, особенно учитывая, что у них у всех семьи на западе, и еще давать им производить ракеты – ну, это уже совсем сюр какой-то. Поэтому я вам хочу сказать, что я думаю, что он сам к этому придет. А то, что не собирается митингов, да и слава богу, что не собирается. Мне кажется, что, если человеку нечем заняться, пусть лучше с друзьями пойдет пивка попьет – гораздо более приятное и полезное занятие, чем собираться на митинг.
Савельев:
- Это фигуральное выражение…
Юрьев:
- Да, простите, чайку попить – я имел в виду именно это.
Савельев:
- Кстати, раз уж вспомнили опять ваш бизнес, вот тут Михаил Владимирович Леонтьев на прошлой неделе, сидя напротив меня, говорил, что новые санкции имеют в себе скрытый механизм вербовки российского бизнеса и российских олигархов. Я говорю о том, что есть пункт по поводу того, что будут проверять все счета, активы, связи со властью и т.д. Вы хотя бы бизнесмен не российский, но из России, вас как-то это коснется?
Юрьев:
- Я российский гражданин, у меня даже вида на жительство в Америке нет, я езжу туда по обычной бизнес-визе.
Савельев:
- Ну, я и говорю, а бизнес-то американский считается. Вот я и говорю, что не российский, а из России – для них, для американцев. Но все равно, вербовать вас вот на фоне этих санкций как-то они пытались? Как-то влиять?
Юрьев:
- Пытались. И я вам хочу сказать, без всяких санкций. Еще лет пять назад к одному из нас там в Америке действительно прибыли для беседы из Вашингтона представители спецслужбы, были весьма вежливы, и хотели задать ряд вопросов по поводу того, что происходит в России. На что им было сказано, что нет. А почему нет? Да нас в России арестуют, вы шутите, так сказать… понимая, что в идеологические дискуссии вдаваться бессмысленно, а вот этот аргумент понятный. Кстати, он произвел на них определенное впечатление. Ну, говорят, уж так прямо и арестуют? Неужели точно? На что им было сказано – ну, может, и точно, но мы на себе экспериментов ставить не будем. Хотя, конечно, реально дело не только и не столько, может быть, в этом, но это такой понятный ответ, поэтому я не думаю… Понимаете, есть какой момент. У нашего конкретно бизнеса есть одно обстоятельство. Одно дело, если есть какой-то русский олигарх, который там допустим живет или семья его живет в Америке и так далее, но бизнеса в Америке у него нет или есть какой-то совершенно третьестепенный, деньги он делал, или уже сделал, или продолжает делать в России, и в этом смысле американцы могут действительно его шантажировать, начать удушать и то, что ему от этого будет хуже, пока он не согласится... ну, какая им разница, что будет хуже его бизнесу в России? Даже только лучше от этого. Наш бизнес – у нас компания, которая и даже до доктрины Трампа о превращении Америки в энергетическую сверхдержаву считалась проводящей, ну, в числе других газоэкспортеров, промотирующих национальные интересы США, просто потому что она экспортирует газ, не в Европу, кстати, сразу скажу, чтобы меня никто ни в чем не обвинял, и не собираемся в Европу поставлять. И соответственно с этим как бы тут тоже подумают, ну, можно на нас давить и выгнать нас из Америки без проблем, но тогда нас, не семьи, семьи у нас у всех в Москве живут, но тогда, как это называется, клюв вытащил – хвост увяз. Тогда просядет газовой экспорт. Тоже не здорово. Поэтому я не думаю, что вероятность этого очень велика, но, тем не менее… Да к тому же нам и не очень – я так просмотрел бегло, нам прислали лоббисты из Вашингтона, которых мы клиентами являемся, наша компания, я посмотрел этот вопросник внутренний их, по идее, никак нас он особо не касается, но, с другой стороны, уровень истерии высокий, поэтому представить себе, что наедут, можно. Ну, наедут – ну, что делать, вечной жизни на земле никому не обещано. Вечного богатства тоже.
Савельев:
- Да, решать проблемы надо по мере их поступления. Вот хороший вопрос пришел нам. Михаил: «Спасибо, что сформулировали то, что по сути витало в воздухе. То, что читалось из новостей и из новостной политики. Итак, вопрос – считаете ли вы, что Трамп специально форсирует своими действиями кризисные явления в экономике США, чтобы выбить почву из-под ног своих противников (банкиров)?»
Юрьев:
- Я не вижу, чем Трамп форсирует проблемы в экономике США. Во-первых, не вижу, что из его действий работает в этом направлении, во-вторых, там..
Савельев:
- Риторика разве что.
Юрьев:
- Не вижу, чем она отрицательно влияет на американский бизнес. Пока влияет положительно. Вот наши стратегические партнеры газотранспортники, например, запустили трубопровод в Дакоту, крайне важный, который был им раньше построен, который Обама запретил в последний момент. Сначала разрешил, а, когда они его уже построили за несколько миллиардов долларов, запретил… Да и потом, кризисные явления в американской экономике были до Трампа и никуда не делись при Трампе, их не нужно вызывать, они и так там есть.
Савельев:
- Тогда давайте поговорим о политике. В политике все-таки кризис он создает, накаляет их.
Юрьев:
- А вот это может быть. Я вообще хочу сказать, что вот, когда СССР развалился, тут, если задним числом на это посмотреть, то вот вы обратите внимание, это же было чудовищно странно. Странно в каком смысле? Многие люди по разную сторону океана понимали, что Советский Союз, хотя и сверхмощная держава, может рухнуть. Но все-таки все думали, что, либо он рухнет из-за экономики, либо из-за научно-технического отставания, либо даже можно было себе представить, что все-таки запад навалится всеми силами, все-таки в несколько раз больше ВВП совокупный и задавит военным образом, но представить себе, что в России рухнет политическая система, не мог никто. Она считалась абсолютным монолитом, гранитом, скалой. Тем не менее, рухнула именно она. Да, в экономике были негативные явления, но совершенно не того порядка, чтобы из-за них рухнула страна. Рухнула именно политическая система и вся наша элита оказалась такими друзьями, что с ними и врагов не нужно. И вот я вам хочу сказать, что все считали и считают то же самое про политическую систему Америки. Там может быть что угодно, но не может рухнуть политическая система. А вот сейчас становится понятно, что тоже может. И мне кажется, что до этого очень недалеко. По крайней мере, с высокой вероятностью. Так что здесь я боюсь делать предсказания… Боюсь – в переносном смысле.
Савельев:
- Предлагаю перейти к следующей теме. В 2016 году смертность населения в России выросла из-за поздней госпитализации, дефицита и недостаточной квалификации медработников и несвоевременного обращения за помощью, говорится в докладе Минэкономразвития о реализации и оценке эффективности госпрограмм. По сути, основной причиной роста смертности в России признана сферой медицинской и ее недостаточной квалификации медработников. Вот как вам кажется, насколько в этом действительно виновата медицинская сфера? Хотя мы видим, что вроде и машины новые ездят, и оборудование новое, да, вроде и зарплатами худо-бедно, но хоть как-то они растут. Это проблемы конкретно медицинской отрасли или это какой-то другой системный кризис?
Юрьев:
- Мне немножко трудно говорить на эту тему с профессиональной точки зрения. Когда-то, во второй половине 90-х, когда я по своим должностным обязанностям курировал, в том числе, здравоохранение, в смысле, государственную политику в области здравоохранения со стороны законодательной власти, вместе с другими аспектами социальной политики, я довольно профессионально в этом разбирался. Я имею в виду не в том, как лечить пневмонию, а именно в государственной политики, в организации, хорошо представлял, как это устроено в других странах, как устроено у нас, что планируется, что не планируется. Сейчас я от этого достаточно отстал, потому что, как вы понимаете, это такое знание, которое, если ты этим сам не занимаешься, оно тебе в общем-то совершенно и не нужно. Думаю, что, ну, да, наверное, это связано с какими-то просчетами в государственной политики в области организации здравоохранения, потому что смертность не рождаемость – а от чего еще она может расти? Войны нет. Громких терактов тоже не было. Количество паленого алкоголя вроде бы вниз пошло…
Савельев:
- …не считая боярышника…
Юрьев:
- Ну, боярышник это не прошлый год, а позапрошлый, а мы говорим по итогам прошлого года… Нет, ну, с боярышниками в широком смысле этого слова тоже борются. Это в рождаемости могут сказать, что тут, мол, дело не в медицине, а в том, что люди не хотят рожать там по идейным, либо по социальным, материальным причинам. А смертность вещь такая, нельзя сказать, что вот люди сами захотели умереть. Сейчас все-таки жизнь непростая, но не настолько, чтобы людям массово жить не хотелось… Наверное, какие-то есть просчеты. Из того, что я знаю, я думаю, что примерно то же самое, та же проблема, что и во многих других отраслях. Есть западный опыт. Довольно, так скажем, до известной степени успешный в области организации здравоохранения… Уровень организации медицины зависит ведь не от того, каков уровень лучших учреждений, а от того, насколько это доступно обычному человеку, но, тем не менее, все равно результаты в принципе довольно неплохие. Есть советский опыт. Медицина у нас тоже очень и очень показывала далеко не идеальные, но тоже очень неплохие результаты. Тем не менее, накопилось много проблем. И вот дальше была развилка. Когда этими вопросами начали заниматься в начале 2000-х годов, была развилка, повторяю, такая же, как и в большинстве других сфер. А именно – пытаться перенять западный опыт или понимать, что мы достигли ничуть не меньшего, хотя и по-другому, и пытаться расшить те конкретные проблемы, которые у нас имелись в здравоохранении, пусть даже и очень серьезные, на основе нашей, своей, доморощенной, модели, и способы расшивки этого можно брать и западного опыта, но, естественно, и те, которые не противоречат основной модели. К сожалению, в периоды реформ это касается далеко не только либеральных реформ 1990-2000-х годов, так было и при Петре Первом, и, к сожалению, многократно, - у нас низкопоклонство перед западом, на мой взгляд, абсолютно ничем не оправданное, при том, что там много успешных вещей есть, оно победило. И начались вот эти реформы, их начал Зурабов, но их продолжали и все последующие руководители нашего здравоохранения и те люди, которые это курируют. И на мой взгляд, если говорить конкретно, переувлеклись чисто менеджерским подходом, так сказать, укрупнить больницы, сделать их более специализированными. Я согласен. Если бы речь шла про