Johannes Winkel will die Grundsicherung kürzen. Bis er sagte, für wen, musste Sandra Maischberger viermal nachhaken. Nach der Einigung der Koalition auf eine Pflegereform und mitten in der Rentendebatte stand bei "Maischberger" die nächste sozialpolitische Streitfrage im Raum: Sollen Menschen, die den Sozialstaat bereits mitfinanziert haben, mehr bekommen als jene, die das bislang nicht getan haben? Die Gäste Johannes Winkel (CDU), Vorsitzender der Jungen Union Ralf Stegner (SPD), Bundestagsabgeordneter Charlotte Knobloch, ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland Jörg Pilawa , Fernsehmoderator Jagoda Marinić, Autorin und Podcasterin Nikolaus Blome, Politikchef von RTL und n-tv Winkel verwies zunächst auf die Ausgaben: Erstmals liege der Haushalt des Arbeitsministeriums in diesem Jahr bei mehr als 200 Milliarden Euro. "Ich glaube, wir haben in den letzten zehn Jahren die Perspektive derer verloren, die den Sozialstaat mit ihren Steuern und Abgaben finanzieren." Arbeitsmarkt: Zahl der Arbeitslosen sinkt unter drei Millionen Gegen Sozialbetrug: Bas legt Aktionsplan vor Maischberger wollte über einen anderen Teil seines Vorstoßes sprechen. In einem Podcast hatte Winkel erklärt, die Menschen in Deutschland wüssten, dass die Hälfte der Grundsicherungsempfänger keinen deutschen Pass besitze. Sollten diese Menschen künftig weniger Geld erhalten? Winkel legte sich zunächst nicht fest. Maischberger hakte nach, bekam erneut keine klare Antwort und blieb dran. Erst beim dritten Anlauf nannte er sein Kriterium: Weniger bekommen solle, wer noch keinen Beitrag zum deutschen Sozialstaat geleistet habe – unabhängig von Herkunft oder Nationalität. Winkel grenzt sich von der AfD ab Daraufhin konfrontierte Maischberger ihn mit einer Forderung des AfD-Abgeordneten René Springer. Dieser hatte erklärt, auch gut integrierte Ausländer müssten zunächst arbeiten, ehe ihnen Grundsicherung zustehe. Was unterscheide Winkels Position davon? Die AfD mache Leistungen von der Nationalität abhängig, entgegnete der CDU-Politiker. "Und das tue ich nicht." Sein Vorschlag betreffe Deutsche ebenso wie Menschen mit einem anderen Pass. Entscheidend sei allein, ob sie zuvor zur Finanzierung beigetragen hätten. Maischberger fragte ein viertes Mal, wie das konkret aussehen solle. Winkel: "Wer noch nicht eingezahlt hat in den deutschen Sozialstaat durch Steuern und Abgaben, der muss weniger bekommen." Die Moderatorin vergewisserte sich, ob er damit die Grundsicherung meine. "Genau richtig." Stegner verwies auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Existenzminimum von 2012. Schon den Ansatz seines Gegenübers fand er verkehrt: "Wir wollen nicht möglichst viel Sozialleistungen, sondern wir wollen, dass möglichst wenig Leute Sozialleistungen brauchen." Dafür müsse die Politik Tariflöhne stärken und Zugewanderten das Arbeiten erlauben. Winkel wandte ein, das sei eine andere Frage. Stegner sah einen größeren Zusammenhang: Wer hohe Rüstungsausgaben beschließe und gleichzeitig Einschnitte beim Sozialen diskutiere, spiele Populisten in die Hände. Der Ton zwischen beiden verschärfte sich. Winkel beschwerte sich schließlich: "Sie müssen ja nicht in jedem zweiten Wort von mir dazwischenreden." Jörg Pilawa hatte den Widerspruch schon in der ersten Gesprächsrunde benannt: "70 Prozent der Deutschen sagen, wir können uns unser Sozialsystem nicht mehr leisten. Aber 100 Prozent der 70 Prozent sagen: Sparen nicht bei mir." Streit über die Rente mit 63 Auch bei der Rente blieben die Positionen weit auseinander. Winkel sprach sich dafür aus, die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren abzuschaffen. Davon profitierten gerade nicht diejenigen, für die sie gedacht sei. Beschäftigte mit niedrigen Löhnen hätten häufig Lücken im Erwerbsleben und erreichten die nötigen Beitragsjahre gar nicht. Sein Urteil: "Unter dem Strich ist die Rente mit 63 eine Umverteilung von unten nach oben und deswegen auch nicht sozial gerecht." Stegner beschrieb eine andere Gruppe: Menschen, die schon mit 15 ins Berufsleben eingestiegen seien und im Krankenhaus, an der Supermarktkasse oder auf Baustellen arbeiteten. Im Vergleich zu Akademikern hätten sie mehr Arbeitsjahre hinter sich, bekämen weniger Geld und lebten kürzer. "Rente ist keine Sozialleistung nach Kassenlage, sondern Rente ist Ertrag von Lebensleistung." Über Übergangsfristen und unkomplizierte Härtefallregelungen könne man sich verständigen. Nikolaus Blome hatte zuvor für eine Korrektur der Regelung argumentiert. Selbst Andrea Nahles , die sie eingeführt habe, betrachte sie inzwischen als Fehler. Jährlich flössen neun bis zehn Milliarden Euro an Steuerzuschüssen in ein Modell, das die eigentlich gemeinten Menschen nicht erreiche. "Wir korrigieren einen Irrtum. Einen gut gemeinten Irrtum." Jagoda Marinić hielt dagegen, es sei kein Fehler, nach Wahlen neu nachzudenken: Große Teile der Bevölkerung fühlten sich verlassen und seien deshalb empfänglich für populistische Angebote. Knobloch: "Die Menschen haben Angst" Zum Abschluss sprach Maischberger mit Charlotte Knobloch. Die 93-Jährige überlebte die NS-Zeit als Kind in einem Versteck. Gefragt nach dem Regierungschef, dem sie am meisten vertraut habe, entschied sie sich für Angela Merkel . Deren Politik sei nicht für den Aufstieg der AfD verantwortlich. Über die Partei äußerte sich Knobloch unmissverständlich: Die AfD gehöre weg. Sonst wisse sie nicht, wie sich die Zukunft des Landes entwickeln werde. Maischberger fragte, ob sie Angst habe. "Die Menschen haben Angst", antwortete Knobloch. Die Sendung zeigte einen Ausschnitt ihrer Rede im Bayerischen Landtag von 2019: "Diese sogenannte Alternative für Deutschland gründet ihre Politik auf Hass und Ausgrenzung und steht nicht nur für mich nicht auf dem Boden unserer demokratischen Verfassung." Die AfD-Fraktion verließ daraufhin den Saal. Bei der Grundsteinlegung des Jüdischen Zentrums in München hatte Knobloch 2003 erklärt, nach 65 Jahren wieder in ihrer Heimat angekommen zu sein. Nun las Maischberger aus ihrem neuen Buch vor. Dort schreibt Knobloch, was ihre Sicherheit in Deutschland angehe, habe sie sich geirrt. Nicht die Gegenwart bereite ihr Sorgen, sondern die Zukunft, sollte die AfD weiter an Einfluss gewinnen.
