Владимир Рыжков: Китайцы называют Россию большим кораблем, который медленно тонет
Сегодня «Фергана» в гостях у лидера общественного движения «Выбор России», экс-депутата четырех созывов Государственной Думы, известного политика Владимира Рыжкова. Владимир Александрович – один из видных представителей и лидеров формирующегося и так необходимого сегодня России гражданского общества, патриотизм которых проявляется не в культивировании химер, а в трезвой оценке рисков, допущенных просчетов и перспектив. Говорили мы о пресловутом «повороте на Восток» и, естественно, о ситуации в Центральной Азии, регионе, ставшем сегодня одним из ключевых не только для России и ближайших соседей, но и в геополитике.
Ведет передачу журналист «Ферганы» Сергей Мец.
Сергей Мец: «Фергана.Ру» продолжает цикл передач. Сегодня у нас первый опыт выездной съемки, поэтому не у нас в студии гость, а мы в гостях у сегодняшнего нашего собеседника. С нами выездная бригада Центральноазиатского телевидения. Выбор сегодняшнего собеседника не случаен, поскольку мы в гостях у человека, который четырежды избирался депутатом Госдумы России от Алтайского края, возглавлял бюджетный комитет третьего созыва ГД РФ. Алтай – регион принципиальный для «Ферганы», поскольку у этого российского региона одна из самых протяженных границ с Казахстаном, соответственно, и всей Центральной Азией, а также с Монголией и Китаем. Что тем более важно в свете последних событий с газопроводом из России в Китай, который должен был пройти через плато Укок на Алтае, а это плато, насколько я понимаю уже почти зачислено ЮНЕСКО…
Владимир Рыжков: Почему «почти»? Это Всемирное наследие ЮНЕСКО. На этом плато, где должен идти газопровод, кстати, как раз и сходятся четыре границы – России, Монголии, Китая и Казахстана. Кстати, для кочевников Центральной Азии, для всех тюрков: киргизов, казахов, туркмен, узбеков, монголов - плато Укок - священное место. Укок – это небесное пастбище, и в мифологии всех центральноазиатских народов это зона покоя, которую нельзя тревожить ничем.
Сергей Мец: Вы уже узнали нашего сегодняшнего собеседника, это Владимир Александрович Рыжков, политик, лидер общественного движения «Выбор России».
Владимир Рыжков: Это одна из старейших общественных организаций страны.
Сергей Мец: Мы с Владимиром Александровичем старинные приятели, товарищи, не раз встречались в эфире, говорили о многом, поэтому пусть вас не коробит, что обращаться мы будем к друг другу на «ты», поскольку все равно собьемся, если начнем говорить на «вы».
Володя, первый вопрос такого рода. Твоя организация, которую ты создавал и возглавляешь, называется «Выбор России», а поскольку определения не существует, то есть не обозначено, к примеру, что парламентаризм – выбор России, монархизм или что-то иное, то надо расшифровывать понятие «выбор». Хочу попросить начать с этого глобального вопроса расшифровки сегодняшнего выбора России – поворота на Восток и Юг. Насколько обоснован сегодняшний поворот в сторону Китая?
Владимир Рыжков: Если смотреть на факты, то главным партнером России есть и остается Европейский Союз. Больше половины всего торгового оборота – это страны ЕС. От 60 до 70 процентов всех прямых инвестиций в Россию – это страны ЕС. Самое большое число фирм, работающих в России, – из стран Европы. Китай – важный партнер, но все-таки страны ЕС - главный сегодня партнер России, поэтому всерьез говорить о повороте на Восток пока не приходится. Пока это из области фантастики, благих пожеланий…
Сергей Мец: Центрального телевидения…
Владимир Рыжков: Да, и эти разговоры о повороте на Восток - во многом вынужденные и ситуативные, потому что война на Украине, присоединение Крыма, санкции со стороны Запада – Москве ничего не оставалось, как повернуть на Восток. Пока, на практике, это ни к чему не приводит. Денег Китай не дает, торговля не растет, а падает – и с Китаем, и со странами Запада, инвестиции не пришли, и даже с газопроводами, на которые делается ставка, тоже не все понятно. Их два – «Сила Сибири», из Якутии в Китай, и так называемый «западный маршрут» через Алтай – по нему тоже пока не договорились.
Сергей Мец: Не договорились, потому что было крупное протестное движение?
Владимир Рыжков: Нет, по чисто коммерческим причинам. Китайцам не нужен дорогой газ, они получают дешевый газ из Туркменистана – ты прекрасно знаешь, что проложены две ветки газопровода, по которому Китай получает десятки миллиардов кубометров газа по недорогой цене. А алтайский газ, если он пойдет, будет в два раза дороже. Это связано с тем, что газопровод придется тянуть из Тюменской области через всю Сибирь, и с тем, что тысячи километров газопровода придется прокладывать на высокогорье, а пограничный перевал Канас – это выше 3500 метров над уровнем моря. Труба будет «золотой», самой дорогой в мире, и, соответственно, газ будет самым дорогим. Китаю это просто не нужно, и они уже пятнадцать лет не подписывают соглашения. «Газпром» ставит высокую цену, понимая, что никогда не окупит строительство газопровода, если согласится на низкую цену китайской стороны, и этот коммерческий спор длится уже давно.
Я же предлагаю простое и элегантное решение. Можно проложить газопровод в обход Алтайских гор, через территорию Казахстана, и его протяженность до Урумчи будет ни на один метр не длиннее. При этом он пройдет по равнине, вдоль прекрасной сети дорог, например, дороги Барнаул-Семипалатинск-Чугучак-Урумчи, минуя все высокогорные перевалы. Вдоль трассы газопровода будет автомобильная дорога, железная дорога, линия электропередач – то есть строительство не скажу что будет «копеечным», но будет предельно дешевым, а у «Газпрома» появится возможность получать прибыль.
Но мне кажется, подрядчики уже посчитали в уме огромные барыши, которые они смогут получить на прокладке газопровода в экстремальных условиях высокогорья, вечной мерзлоты, пробивки тоннелей в горах, взрывов на перевалах – так что это не интересы России, а интересы производителей труб, оборудования, строительных подрядчиков и так далее.
Сергей Мец: Прибавить к этому эксплуатацию и обслуживание газопровода…
Владимир Рыжков: Конечно! Таких случаев просто нет в мировой практике, но тут логика просто отсутствует. Всего-то - просто пройти по Казахстану, но российская сторона говорит, что не хочет транзитной страны, мол, пусть труба пройдет через этот участок границы в 55 километров, между Алтаем и Китаем. А какая проблема с Казахстаном? Казахстан – наш союзник, член ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности), Таможенного союза, ЕАЭС (Евразийский экономический союз), да и вообще братская нам страна. Чего мы боимся? Ведь это удешевляет газопровод в несколько раз.
Сергей Мец: Вот тут и вопрос. Во-первых, были ли контакты у российской стороны и у тебя лично с казахской стороной, обговаривались ли эти вопросы и есть ли, в принципе, подобные контакты между Россией и Казахстаном? И второй, более общий вопрос, но напрямую связанный с первым. Многие эксперты, часть которых была и у нас в эфире, говорили о том, что геополитическая борьба Китая, России и США, как совокупного определения «Запад», в регионе, выдвинувшемся за последнее время на лидирующие позиции по показателю важности для сохранения мира на Планете, Россия значительно «проседает». Может быть, этим обусловлено то, что Россия боится проиграть тут, а как один из итогов - потерять эту часть газопровода?
Эту идею я предложил еще четыре года назад и знаю, что казахская сторона с интересом восприняла ее, знаю также, что консультации на уровне официальных лиц и предпринимателей уже ведутся. Именно консультации, не скажу, что переговоры. И я еще раз, пользуясь этим эфиром, призываю всех внимательно посмотреть на этот вариант прокладки магистрального газопровода в Китай через северо-восточный Казахстан. Это выгодно России, не только потому что выше рентабельность строительства, таким образом сохраняется заповедник – уникальное место, одно из немногих на Земле, где природа сохранилась в первозданном виде. Это выгодно и Казахстану, потому что он будет получать платежи за транзит. Кстати, Китай тоже хочет сохранить заповедник. Мало кто знает, но за перевалом Канас – китайская часть Алтая, заповедник, причем высшей категории. А у Китая тоже осталось немного мест с чистыми горами, чистой водой, реками, озерами – тем же заповедным озером Канас, лесами и диким зверем…
Сергей Мец: То есть это, практически, один заповедник?
Владимир Рыжков: Это – один заповедник, в том-то и дело. Газопровод «прошьет» не только наш заповедник, но и их, а китайское законодательство также запрещает это делать.
Сергей Мец: Володя, ты – историк, кандидат наук, профессор «Вышки» (НИУ ВШЭ, Высшая школа экономики) и кроме всего прочего, ты политик, очень опытный, занимавший в свое время высокие государственные посты. Как ученый, ты прекрасно знаешь историю расцвета и падения империй, а как политик – технологии принятия решений. Скажи, пожалуйста, то, что Россия «проседает» в Центральной Азии, - это проблема менеджмента, о которой говорил Греф в Санкт-Петербурге не так давно, проблема недальновидности той власти, которая сегодня есть в России, или слишком велика мощь двух остальных ключевых игроков в регионе? И что потеряет Россия, потеряв Центральную Азию?
Владимир Рыжков: Я бы не стал оглуплять нашу власть, она не так глупа, и там сохраняются хорошие «школы», в том же МИДе, да и наши военные по-прежнему высоко квалифицированы и способны мыслить стратегически. То есть проблемы с недальновидностью нет. Более того, я вижу, что российская власть, элита, отлично понимает все риски, которые есть в этом регионе. Российская власть, Кремль, отлично понимают и риски, связанные с Китаем, риски, связанные с радикальным исламом – с ИГИЛ (так называемое «Исламское государство», бывш. «Исламское государство Ирака и Леванта», ИГИЛ, ИГ, ISIS или IS англ., Daesh араб.) и талибами, которые на наших глазах фактически отвоевывают Афганистан, и то, что американцы на протяжении пятнадцати лет делали там «грязную работу», удерживая ситуацию под контролем. А когда они уйдут, мы столкнемся с этими рисками лицом к лицу. Так что дело не в недальновидности, дело в двух других причинах.
Первая в том, что, действительно, уже накопилась огромная разница потенциалов между Россией и Китаем. Россия сегодня – это примерно 2,5% мирового ВВП, Китай же – около 15%. Разница потенциалов в семь раз, то есть Китай сегодня, как экономика, в семь раз больше России, а по населению – в десять раз. По паритету покупательной способности Китай впервые сравнялся с США, а за последние сто лет Соединенным Штатам никто не бросал такого вызова, то есть никто не стоял рядом с ними по размеру экономики. Вторая причина – Китай сравнялся с Германией как главный мировой экспортер. То есть Китай сегодня по двум главным показателям, размеру экономики и объему экспорта, делит первое-второе места в мире. Мы объективно сегодня не можем конкурировать с Китаем.
Буквально вчера Вячеслав Иноземцев сравнил объем прямых инвестиций в регион Центральной Азии. Так Китай в 11 раз больше инвестирует туда, чем Россия.
Сергей Мец: Причина - нехватка денег?
Владимир Рыжков: Нехватка денег – результат маленькой экономики, что, в свою очередь, является результатом неудачных реформ за последние два с половиной десятилетия. Ведь когда распался СССР, экономика России была в четыре раза больше китайской, а сегодня китайская в семь раз больше российской. Это говорит о том, что они успешно провели экономические реформы, в отличие от нас. Сегодня это соотношение можно сравнить с весовыми категориями боксеров – средневес не может победить тяжеловеса по определению. Вторая причина – менеджмент, и здесь прав Греф. Отсутствие реформ, гигантское бегство капитала, депрессия, спад экономики, кризис – это все результат внутренних проблем, плохого менеджмента.
Сергей Мец: Запущенная болезнь.
Владимир Рыжков: Да, запущенная болезнь. Китайцы называют Россию большим кораблем, который медленно тонет. То есть мы не «Титаник», мы – огромная баржа, которая медленно погружается в воду. Поэтому Китай не торопится. Он продолжает расти, а мы продолжаем сокращаться. Китай стратегически мыслит – развивает пояс «Великого шелкового пути», вкладывает в дороги Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана, Туркменистана и Казахстана, а нас не расценивает как проблему, поскольку считает, что мы медленно тонем.
Сергей Мец: Как тут не вспомнить двадцатилетней давности высказывание одного из российских политиков, имя которого не будем называть по соображениям брезгливости, о том, что, мол, Россия «омоет ноги в Индийском океане». Скажи, какова вероятность того, что Китай «омоет ноги» в Северном Ледовитом, скажем, в период навигации? Как тут не вспомнить недавнюю историю с пресловутыми 150 тысячами гектаров сибирской земли, которую хотели отдать в аренду китайцам на 49 лет, причем кто-то говорил и о трехстах тысячах гектаров. Насколько велико проникновение Китая в Россию?
Владимир Рыжков: Тут надо четко разделять мифы и реальность. То, что в Сибири и на Дальнем Востоке толпами ходят китайцы, то, что они там селятся и захватывают земли, то, что они постепенно обживают эти территории – вранье, миф. Китайцев там практически нет. Более того, они не селятся на постоянной основе ни в Сибири, ни на Дальнем Востоке. Им этого не надо - они приезжают, работают сезонно, делают деньги и уезжают. Китайцы хотят жить в Китае. Или, может быть, в Голландии, Калифорнии, но отнюдь не в Чите, Благовещенске или Анадыре.
Что происходит в реальности. Китайцы за всю их пятитысячелетнюю историю никогда не были страной-агрессором. Китайцы «сложили» свою империю и установили ее границы в средние века, и они совершенно иначе видят мир, их психологическая доминанта – внутренний подъем, мирное развитие. Для этого им нужно стабильное окружение, то есть стабильная Россия, Казахстан. Сейчас они большое внимание уделяют Афганистану, потому что боятся возможного взрыва там…
Сергей Мец: У них самих проблем с этим хватает в Синьцзян-Уйгурской провинции…
Владимир Рыжков: Отвечая на твой вопрос – никто не собирается «омывать ноги» в Ледовитом океане, там более что они люди теплолюбивые, и мыть ноги на южном берегу Баренцева моря им никакой радости нет. Их интересует другое. Китайская стратегия: первое - поддержание пояса стабильности вокруг границ, при этом им наплевать на режимы в соседних странах, демократия, автократия, лишь бы было спокойно, и второе – им нужны ресурсы для полуторамиллиардной страны и гигантской промышленности. Поэтому заходить они будут тихо, аккуратно и нежно. Им не нужны земли, им нужны месторождения, им нужны не территории, а лес, им нужны не районы Благовещенска, а нефть и газ. Точно такая же политика у них в Африке – приходят в страну, покупают местного коррумпированного диктатора, и тот выписывает им бумажку на месторождение. Дальше они строят дорогу от месторождения к морю – китайские рабочие, китайские рельсы, китайские локомотивы - и начинают разрабатывать месторождение, отправлять к морю и – в Китай. А если местные племена лезут на них с «калашниковыми», китайцы туда и свои частные охранные предприятия привозят, практически, китайскую армию. Им не нужны Кения, Гамбия или Габон в качестве провинций Китая, зачем им эти проблемы. Это бизнес, в чистом виде. Для чего они купили землю в Туркменистане? Там газ. Они тут же проложили через горы газопровод, причем по территориям конфликтующих стран: Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана - и в Китай. И качают газ, и охраняют все это китайцы, а нынешний «туркменбаши» и транзитные страны получают деньги. Вот так они действуют. И от нас им нужны месторождения, лес, ресурсы, возможно, чистая вода Байкала. Главное – недорого добывать, недорого транспортировать, и чтобы по дороге никто не отнял. Вот что такое китайская экспансия – чисто экономические интересы.
Сергей Мец: То есть они не рассматривают территорию южной Сибири как исконно китайскую?
Владимир Рыжков: Рассказывают, что в китайских учебниках есть старые карты, начала и середины XIX века. И по этим каратам, действительно, до так называемых «несправедливых договоров», которые Китай под давлением вынужден был подписать во второй половине XIX века, значительные территории России, в том числе, к сожалению, и часть Горного Алтая, обозначены китайскими территориями. У нас даже сохранились топонимы китайского происхождения на приграничных территориях. Например, у нас есть такая речка – Чиндагатуй, название которой образовалось от переделанного Цин (последняя правящая династия в Китае, при которой был подписан Пекинский договор 1860 года, установивший границы между Россией и Китаем), и Гатуй, что, собственно, и означает Китай. Даже местное алтайское население хранит в памяти предание, что когда-то здесь, на этой речке, стоял китайский пограничный кордон. Но если у китайцев и сохранилось ощущение несправедливости, то они не станут, по примеру других стран, идти на какую-то авантюру в попытке «отжать» чужую территорию. Им этого совершенно не надо. Стратегия Китая – ни с кем не заключать военных союзов, ни с кем не вступать в военные конфликты, ни с кем не вступать в конфронтацию, и получать все выгоды от мирного сосуществования и торговли.
Сергей Мец: Но они славятся как очень жесткие переговорщики…
Владимир Рыжков: Они очень жесткие переговорщики в торговле, а во внешней политике они всегда будут улыбаться, говорить, мол, мы всегда учитываем ваши интересы, страшно вас любим и уважаем – они понимают, что конфликты вредят бизнесу, а бизнес для китайцев на первом месте.
Сергей Мец: Мы часто в последнее время обсуждаем вопрос так называемого «транзита власти» в двух республиках, ключевых для Центральной Азии: Казахстане и Узбекистане. Тут же военные успехи «Талибан» в Афганистане, который захватил уже обширные территории приграничных с центральноазиатскими республиками провинций страны, тут же и ИГИЛ, который рассматривает регион как часть Халифата. Скажи, насколько регион Центральной Азии гарантирован от взрыва, учитывая все эти обстоятельства, а также твои слова о том, что крупные игроки, Китай, в первую очередь, будут всячески поддерживать тут стабильность?
Владимир Рыжков: На самом деле, лучшие эксперты, такие, например, как Алексей Малашенко, ответа не знают. Тот, кто скажет, что знает – жулик и шарлатан. С момента распада СССР в декабре 1991 года один и тот же человек, Ислам Каримов, руководит Узбекистаном, и один и тот же человек, Нурсултан Назарбаев, руководит Казахстаном. На протяжении 25 лет, а это жизнь целого поколения, в этих республиках власть и элиты не менялись. И никто в мире не может сказать, что может произойти и когда. Сказать можно только одно – точно такие же опасения были в отношении Сапармурада Ниязова. И я помню, насколько все мы были потрясены тем, как мгновенно и безболезненно прошла передача власти в Ашхабаде. По-моему, этой перемены во власти даже сам народ Туркменистана не заметил. Подобного развития событий в Узбекистане и в Казахстане нельзя исключать. И дай Бог, чтобы так и произошло, поскольку Россия, а я рассуждаю как патриот, меньше всех заинтересована в том, чтобы там «полыхнуло». Я помню, когда несколько лет назад случились страшные события - столкновения на юге Киргизии, в Оше, Россия очень боялась, что весь регион запылает. Думаю, что и Каримов, и Назарбаев понимают, насколько велика подобная опасность, понимают, насколько велика угроза ИГИЛ, а радикальный исламизм – главный их враг сегодня, и мы надеемся, что все произойдет так же безболезненно, как в Ашхабаде. Хотя когда это произойдет, мы не знаем – может быть, эти лидеры еще лет двадцать будут править своими странами. Это – первое.
Второе. Некоторое время назад был создан очень успешный проект ШОС (Шанхайская организация сотрудничества), и я всегда давал ей самую высокую оценку. ШОС - организация, которую создали две ядерные сверхдержавы, Россия и Китай – абсолютно ключевой фактор безопасности в этом регионе, поскольку главная задача Москвы и Пекина как раз и состоит в том, чтобы обеспечивать эту безопасность. Кстати говоря, Россия неоднократно вмешивалась в киргизские события и помогала восстановить порядок – с опозданиями, иногда неуклюже, но помогала. А кто остановил гражданскую войну в Таджикистане в начале 90-х годов? Российская 201-я дивизия. Поэтому, Сергей, я думаю, учитывая все эти факторы, что есть большая надежда на мирную и безболезненную передачу власти и в Астане, и в Ташкенте.
Сергей Мец: Дай Бог, чтобы так и произошло! А как ты расцениваешь перспективы структуры БРИКС, в том смысле, что региональной валютой, возможно, станет юань, и «печатный станок» будет приносить прибыль казне Китая, как сейчас доллар приносит прибыль казне США?
Владимир Рыжков: Пока вопрос конвертируемости юаня – это возможная перспектива середины или конца 20-х годов, а к тому времени «либо шах умрет»… Это вне горизонта нашего прогноза, да и Китай пока опасается делать шаги в этом направлении. Что касается БРИКС, то пока это «ни о чем»: нет международного договора, нет устава, нет органов управления. Это просто регулярные саммиты стран, которые встречаются и говорят о перспективах торговли, инвестиций и т.д. Пока это абстракция, виртуальное объединение, поскольку слишком разные страны собраны. У Китая одни интересы, у Индии совершенно другие интересы, Бразилия и Южная Африка – просто на других континентах. Вот ШОС – это очень серьезно. Громадная организация, которая поддерживает стабильность в одном из самых опасных регионов мира. И не случайно туда стремятся Афганистан, Индия, Пакистан, Иран, понимая, что ШОС может «свернуть голову» террористам, вовремя вмешаться в приграничный конфликт и «растащить» стороны.
Сергей Мец: Как ты видишь изменение ситуации в экономике России в связи со снятием санкций с Ирана, и не с этим ли связано падение стоимости «бочки»?
Владимир Рыжков: Говорят, Иран по запасам газа – второй-третий в мире, возможно, даже и первый, поскольку запасы газа там просто огромны. Через какое-то количество лет Иран может научиться сжижать газ, построит трубу до Европы, и будет напрямую конкурировать с «Газпромом». Дальше. Иран – одно из трех-четырех крупнейших государств мира по запасам нефти. И теперь, когда с него снимут санкции, когда он получит новые технологии добычи и переработки нефти, естественно, Иран выйдет на рынок со своими огромными запасами, и это больно ударит по экономике России. Одно успокаивает, что это будет происходить постепенно – пока они расконсервируют скважины, завезут новое оборудование, отремонтируют трубопроводы… Как говорят эксперты, нефтяная отрасль очень инерционна, и Ирану потребуется на все лет десять.
Конечно, падение «бочки» с этим связано, но не только – тут несколько причин, и все они сошлись вместе. Во-первых, мы не до конца понимаем, что происходит с китайской экономикой, где биржа только в этом году рухнула на 30%, и впервые за тридцать лет в Китае падают темпы роста. Китай - крупнейший в мире покупатель нефти, и почему его лихорадит, нам объяснят со временем эксперты, но пока спрос в связи с этим падает. Во-вторых, в последние десять лет «раскочегарились» американцы со своей сланцевой нефтью и газом, битумной нефтью – скоро они из скалы смогут добывать нефть – и вышли на первое место в мире по ее добыче. Когда это было видано! А тут выходит Иран со своими огромными запасами. Все это очень бьет по нам и по Саудовской Аравии. Не случайно сегодня проходят переговоры министра энергетики Новака со срочно прилетевшим из Эр-Рияда министром энергетики саудитов, с которыми мы оказались в «одной лодке», и теперь вместе, при содействии ОПЕК, нам нужно искать возможности защитить этот рынок.
Сергей Мец: Давай взглянем несколько западнее, поскольку там дела тоже непросты. «Турецкий поток», куда Россия завезла труб на 50 миллиардов долларов, а оказалось, что никаких договоров не подписано, «Южный поток», перспективы которого тоже неясны. Ты наверняка следишь за ситуацией, скажи, насколько Турция - наш партнер?
Владимир Рыжков: Турция – не главная во всем этом пасьянсе. Дело в том, что «Газпром» крупно просчитался, я бы сказал, стратегически просчитался. Я отлично помню - десять лет назад такие эксперты, как Леонид Григорьев, Алексей Миллер, сам Владимир Путин на полном серьезе говорили, что спрос на газ будет только расти, а цена на нефть будет $200. Утверждали, что капитализация «Газпрома» будет $1 трлн, а сейчас – не больше $100 млн. И вот под эти прогнозы были сделаны огромные капиталовложения. Буквально недавно экономисты подсчитали, что «Газпром» вложил 2,5 триллиона рублей в расширение продаж, а продажи упали на 30%. И цены упали. И капитализация. Это и есть стратегический просчет – не была учтена ни перспектива увеличения добычи сланцевого газа, ни перспектива снятия санкций с Ирана, ни перспектива замедления китайской экономики и так далее. Итог – вложены огромные деньги, часть из которых украдена, а рынка нет.
Сергей Мец: Это – безвозвратные инвестиции?
Владимир Рыжков: Конечно, ведь они вложили в месторождения, трубы… У нас, между прочим, дефицит Пенсионного фонда 2 триллиона рублей, то есть в эти проекты вложено два с половиной дефицита Пенсионного фонда.
Сергей Мец: Я давно понимаю, что нам с тобой надеяться не на что в этом смысле…
Владимир Рыжков: Эти деньги просто потеряны, ушли в воздух, сгорели. Поэтому тут дело не в Турции, тут та же история, что и с Китаем, которому просто не нужен дорогой российский газ. Ну не нужен, тем более, что источников получения – сколько угодно. Тот же Туркменистан, который может еще четыре ветки газопровода протянуть, тот же Иран – вот он, «под боком». В Иране, кстати, китайцы уже купили нефтяные месторождения и добывают огромное количество нефти. Та же история с «Турецким потоком» и «Южным потоком». Да у нас и «Северный поток» работает в половину пропускной способности.
Теперь представь ситуацию, когда у европейцев есть такой выбор – естественно, они будут искать там, где дешевле. То есть раньше цены диктовал продавец, а сегодня - покупатель.
Сергей Мец: Скажи, пожалуйста, что сегодня представляет из себя Россия в плане политических приоритетов и политического менеджмента, и какие ты видишь перспективы на ближайшие пять лет? Я не предлагаю тебе «гадать на кофейной гуще», «ванговать», я просто хочу понять твое видение перспектив развития по тому региону, который ты прекрасно знаешь - Алтаю, одной из житниц России.
Владимир Рыжков: Алтай – это самый крупный российский аграрный регион за Уралом. Алтай производит каждый год от 4 до 6 миллионов тонн зерна ежегодно и является крупным экспортером. И я могу сказать, что в этом году все поля распаханы – от кромки дороги и до горизонта. Все засеяно и все будет убрано. Более того, могу сказать, а об этом говорит и Наталья Зубаревич, лучший в России эксперт по региональной экономике, – как раз аграрные регионы будут в плюсе, в прибыли. По одной простой причине – за год после введения западных санкций рубль ослабел в два раза, продукция импортная подорожала в два раза, и наша продукция стала конкурентоспособной.
Сергей Мец: А обрабатывающая промышленность существует?
Владимир Рыжков: Еще раз повторяю – рынок съедает все, у людей все покупают «с колес». Я говорил с алтайскими аграриями – они «в шоколаде». Мои друзья на Алтае, которые занимаются сельским хозяйством, говорят, что сейчас прекрасное для них время. Сыр – только делай, мука, молоко, мясо – «с колес».
Что касается экономики России, я скажу очень просто. Россия – одна из крупнейших стран мира по населению, в первой десятке. Россия – самая большая по территории, самая богатая ресурсами. Потенциально она может развиваться темпами 7-10% в год, но при этом экономика сокращается, только в этом году на 4-5%. Сокращается и ее доля в мировой экономике. Парадокс. Почему это происходит? Не хватает двух вещей. Инвестиций в экономику и покупательной способности населения - капитал и люди бегут из страны, потому что плохо работает государство, которое не защищает инвестиции, не создает понятных правил, не развивает образование, не готовит специалистов.
Закончу цитатой из первой инаугурационной речи Рейгана в январе 1980 года: «Государство - это не решение наших проблем, государство и есть наша проблема». То есть если мы улучшим менеджмент, о чем и говорил Греф, улучшим работу судов, регулирующих органов, радикально сократим коррупцию, проведем демонополизацию экономики, защитим собственность, Россия будет расти на эти 7-10% в год. Никаких сомнений. Сюда вернутся капиталы, люди, начнется бурный рост экономики.
Сергей Мец: Я услышал от Владимира Рыжкова все, что хотел сегодня услышать, а в заключение скажу лишь о том, о чем ты, Володя, и так знаешь. Я с 1978 года, впервые побывав на Алтае, обожаю этот удивительный край. Я знаю, ты уезжаешь туда скоро, передавай ему привет!
Владимир Рыжков: Передам. Будем сохранять Алтай вместе!
Программу «Ферганы» и Центральноазиатского телевидения также можно посмотреть по ссылке.