Радио "Свобода": Культурная война и выборы. Трамп защищает американское наследие

Кто стоит за беспорядками и сносом памятников в Соединенных Штатах? Культурная революция или контрреволюция? Одерживают ли радикалы верх? Кто раскалывает страну?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и историком профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

Накануне Дня независимости 3 июля президент США Дональд Трамп выступил с речью у горы Рашмор, где выбиты барельефы четырех американских президентов. Президент использовал эту возможность для того, чтобы дать свою оценку ситуации в стране, превратив парадную торжественную речь в первое предвыборное выступление.

"Страна стала объектом беспощадной кампании, цель которой стереть нашу историю, опорочить наших героев, обесценить наши ценности и индоктринировать наших детей". "Озлобленная толпа" стремится снести статуи отцов-основателей, "осквернить наши самые священные мемориалы и спровоцировать волну насилия в наших городах", – так президент оценил действия части протестующих, перешедших от мирных протестов к уничтожению монументов тому, кого они считают символами расизма.

"В наших школах, в СМИ, и даже в залах заседаний советов директоров корпораций проявляется новый крайне левый фашизм, который требует полной лояльности. Если вы не говорите на его языке, не выполняете его ритуалов, не повторяете его заклинаний, не следуете его заветам, то вы будете подвергнуты цензуре, занесены в черные списки и наказаны. Он не пройдет!" – провозгласил президент Трамп. Видные республиканцы назвали выступление лучшей речью его президентства. Консервативная газета Wall Street Journal пишет о том, что президент защищает основополагающие принципы Америки.

Издания, близкие демократам, уличили президента в попытке еще больше расколоть страну. "Президент Трамп провел уик-энд 4 июля, сея национальную рознь, не упомянув о своих провалах в борьбе с коронавирусом, и заявляя о готовности бороться с тем, что он заклеймил как "новый крайне левый фашизм", – пишет газета New York Times. – Он дал ясный сигнал, что он будет эксплуатировать расовые и культурные трения, чтобы разжечь страх в своем электорате с целью победить на выборах".

"Чтобы гарантировать подъем наших демократических ценностей к новым высотам, я готов предпринять решительные действия для укрепления нашего фундамента. Это означает безотлагательную отмену жесткого и контрпродуктивного запрета на предоставление убежища, политики разделения семей и подтверждение того, что мы страна иммигрантов. Это означает борьбу за независимость нашей судебной системы и прессы. Это означает выкорчевывание расизма из каждой области жизни, пораженной им: от несправедливо распределенных денег для борьбы с последствиями коронавируса до законов, которые утверждают разрыв в доходах между представителями разных рас, неравенство в здравоохранении, доступности жилья, деятельности полиции, правовой системы", –​ так ответил на выступление Трампа его вероятный оппонент на президентских выборах Джо Байден.

–​ Юрий Ярым-Агаев, президент Трамп в День независимости заявляет о том, что леворадикальные силы устраивают в стране культурную контрреволюцию, пытаясь стереть наследие американской революции. Его оппоненты обвиняют президента в том, что он раскалывает страну, вселяет страх в белый электорат, рассчитывая на то, что это принесет ему победу на выборах. Как вы оцениваете происходящее?

– Я согласен с Трампом, что ультралевые пытаются подорвать Америку, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – На самом деле мы были свидетелями того, как небольшие группы людей, в основном "Антифа" и Black Lives Matter, группы крайне левого толка, пытались диктовать свои условия, и достаточно успешно, большинству американцев. Они пользуются внесистемными методами борьбы. Их достаточно мало, по крайней мере, наиболее радикальных групп, чтобы добиваться успеха в рамках демократической американской системы, поэтому они используют несколько внесистемных методов. То есть в первую очередь они пытаются подчинять и монополизировать по возможности образовательную и информационную систему в Америке. Они пытаются цензурировать то, что им не нравится, и навязывать только свою идеологию. Во-вторых, они пытаются установить контроль над частными корпорациями, ввести своих комиссаров даже в состав директоров этих корпораций, которые будут выполнять их требования. Далее, главное, они уже в течение многих лет создают внесудебную систему наказания людей за проступки, которые, они по своим правилам считают, должны быть наказуемы. Добиваются довольно многих результатов в непродвижении людей, в увольнении людей, в запрещении каких-то вещей.

– Натаниэл Найт, как вы трактуете последние события: массовые протесты, беспорядки, демонтаж памятников?

– То, что Трамп разъединяет страну, – это безусловно, на это направлена его риторика – будто левые, радикалы все контролируют, все делают и вызывают все эти проблемы, – говорит Натаниэл Найт. – Конечно, всегда есть какой-то негласный расовый подтекст в том, что Трамп говорит, который вызывает определенную реакцию. Для него это способ отвлечь внимание от его собственных неудач, например, от того, что у него рейтинг стремительно падает в последнее время. Что касается самого протестного движения, я не согласен с тем, что это какая-то маленькая крайняя группировка, которая навязывает обществу свои взгляды. То, что я вижу, – это реакция на ужасное зрелище. Полицейский убивает человека, держа ногу у него на шее перед глазами практически всей страны, потому что видеозапись этого инцидента все видели, и все слышали, как Джордж Флойд лежит и кричит: "Я не могу дышать". В течение 8 минут он кричал, в конце концов перестал двигаться. Это настолько сильное, настолько вопиющее зрелище, что оно не могло не вызвать очень глубокий резонанс в обществе. И то, что мы видели, – это не какие-то крайние радикалы, которые навязывают какую-то революционную идею, это просто глубокий отклик американского общества на такие ужасные события. У многих есть ощущение, что хватит уже, надо прекратить такие действия, надо признать, что есть проблема, особенно в среде правоохранительных органов, есть проблемы в их отношении к меньшинствам, особенно к афроамериканским гражданам. Если посмотреть на опросы общественного мнения, то поддержка таких лозунгов, как Black Lives Matter, очень широкая в обществе. Я признаю, что есть экстремальные группировки, были экстремальные действия, беспорядки, но это не представляет центр этого движения – это более крайние явления. Есть разногласия по этому вопросу. Есть доля правды в том, что говорил Юрий, есть такая культурная тенденция нетерпимости, нежелание выслушать разные мнения, коллективные осуждения, которые имеют место среди левых групп. Есть те, которые поддерживают более широкие цели, но отвергают эти методы.

– Профессор Найт, мирные протесты против убийства полицией афроамериканцев однозначно поддерживает подавляющее большинство американцев. Но все-таки для многих символами этих недель стали беспорядки в центрах многих городов, свержение статуй, призывы, например, к демонтажу мемориала Томасу Джефферсону, и даже заявления о том, что президенты, чьи изображения высечены на горе Рашмор, не заслуживают такой чести. И это, по словам президента Трампа, покушение на священные символы страны.

– Я бы разделил желание убрать памятники в честь генералов и политиков в южных штатах во время Гражданской войны и идею вообще снесения памятников любой исторической фигуре, действия которой нам не нравятся в настоящее время. К этому призывают более радикальные элементы, и я с этим не согласен. Но я с сочувствием отношусь к тому, чтобы убрать памятники генералам южных штатов во время Гражданской войны. Это люди, которые предали родину, они предали Америку, они воевали против легитимного американского государства. Интересно, что эти памятники, как правило, создали в первые десятилетия ХХ века, через несколько десятилетий после Гражданской войны. Это был период, когда произошла некая реабилитация южного дела. Это был момент, когда политика сегрегации была в самом разгаре, были самые плохие условия для афроамериканцев. Я считаю, что есть причины убрать именно эти памятники. Что касается Томаса Джефферсона, Вашингтона, Колумба даже – это намного сложнее вопрос. Я вообще-то против того, чтобы снесли эти памятники. Я не думаю, что это имеет широкую поддержку среди населения и даже среди демократов.

– Юрий Ярым-Агаев, являемся ли мы в самом деле свидетелями некоей культурной революции или, как говорит наш собеседник, это понятная реакция на конкретное событие?

– Культурная революция произошла в Америке 50 лет назад, в конце 60-х годов, тогда же, когда в Европе и в Китае. Сейчас мы пожинаем ее плоды. Результатом этой революции был захват крайне левыми и коммунистами системы образования, которая начала выпускать миллионы малообразованных и индоктринированных людей. Результат национального опроса среди преподавателей американских университетов показал, что среди профессоров социальных наук 25 процентов определяют себя как марксисты, 49 процентов как либералы или демократы, лишь 5 процентов как республиканцы. Результаты этой системы образования демонстрирует недавний опрос среди американской молодежи, который показывает, что 36 процентов из них положительно относятся к коммунизму, а 70 процентов предпочтут выбрать социалиста американским президентом.

– Подчеркнем, что разговор идет о молодежи?

– Да, я сказал, что среди американской молодежи. Мы говорим о поколении так называемых миллениалов. В результате среди американской молодежи возникли две группы людей, которые четко проявились в недавних протестах. Первая и достаточно малочисленная группа – это радикалы, марксисты, коммунисты. Они были в основном представлены двумя организациями – "Антифа" и Black Lives Matter. О первой мы говорили раньше, она прямо себя определяет как коммунистическая. И вторая Black Lives Matter тоже. Две ее основательницы и руководительницы прямо заявляют, что и по образованию, и по убеждению они марксистки. Финансовую поддержку и координацию работы Black Lives Matter осуществляет организация под названием "Тысяча потоков", вице-президентом которой и координатором является Сьюзен Розенберг. Она в прошлом активистка группы под названием "Коммунистическая организация 19 мая" и участвовала в 80-х годах в террористических актах и взрывах зданий, за что была приговорена к 58 годам заключения, но потом по амнистии освобождена Клинтоном в 2001 году. "Антифа" и Black Lives Matter – прямо коммунистические организации, ставящие своей целью свержение американской демократии. По численности они составляют меньшую часть протеста, но, будучи радикальными активными группами, они ответственны за происходившие погромы, конфронтации, поджоги автомобилей, свержение памятников. Они также ответственны за формулировки требований этого протеста. В частности, за сокращение или роспуск полиции. А вот вторая группа, созданная этой же системой образования, которая тоже участвовала в этом протесте, составляла большинство протестующих, – это не столь радикальная группа, ее нельзя назвать коммунистами, марксистами, но это тоже люди леволиберальных взглядов. Протеста как такового со стороны этого большинства против действий "Антифа" и Black Lives Matter не было. Более того, большинство участников, пассивных участников или мирных участников протеста несли лозунги, плакаты Black Lives Matter, выражая им прямую поддержку.

– Натаниэл Найт, вы преподаете в университете. Как вы думаете, насколько реально вот это, скажем так, марксистское индоктринирование в высшей школе? Или это нечто иное?

– Что мы видим в академической жизни сейчас – это достаточно большой разрыв между поколениями. Старшее поколение преподавателей, они левые в основном, особенно в гуманитарных науках, но очень часто они чувствуют какой-то дискомфорт в отношении некоторых тезисов, которые выдвигают более молодые представители этого движения слева. В этом плане можно сказать, что среди старшего поколения может быть больше влияния левых идей 60–70-х годов, где было определенное влияние марксизма, но тоже влияние свободы слова, свободы печати, гражданских свобод. Мне кажется, есть большая разница между академическим марксизмом и идеологией, которая распространяется среди более молодых элементов этого движения. Для марксизма самое главное – это класс, это классовое разделение общества, это класс как главный двигатель исторических процессов и классовая борьба. Что касается нового движения, здесь доминирует политика идентичности, здесь класс совершенно отпадает, самое главное – это раса, раса как самая существенная характеристика человека, которая все определяет, какое право он имеет говорить по определенным вопросам. Как раз это очень сильно противоречит марксистскому учению, где говорится, что самое главное – это классы, разные расы, этнические группы – это все на втором плане. Поэтому, мне кажется, есть существенное различие между политикой идентичности и традиционным марксизмом. Смотрите, с какой легкостью большие корпорации подписались под этими тезисами, потому что это не представляет угрозы их экономическим интересам. Очень легко назначить человека, отвечающего за разнообразие кадров, и чувствовать, что мы все делаем правильно. Я не вижу, что это марксистское движение, мне кажется, это просто повторение старых калек в попытке трактовать совершенно иную, новую ситуацию.

– То есть вы видите это как нормальный в американском контексте процесс эволюции?

– У них есть свое видение истории, в этом видении истории есть доля правды. Очень много говорят о структурно расизме, как существенном, определяющем элементе американской истории. Я не очень люблю этот термин, но мне кажется, что там есть доля истины. Посмотрим в прошлое. Эмигрантские группы приходили в Америку, двери для них в основном были открыты, можно было работать. Постепенно, интересно наблюдать, как это понятие "белый" расширялось. Сначала это были только англосаксонские протестантские группы, потом постепенно католики тоже стали белыми, итальянцы, которые не были белые сначала, ирландцы, которые не были белые, все стали белые. Потом даже евреи стали белыми, вошли в большинство. Теперь мы видим, что азиатское население также становится "белым". Одна группа – афроамериканцы, которые пришли в страну как рабы, не могли выйти из этого состояния изгоя, из состояния, что их исключили из американского общества. Это продолжалось даже после отмены рабства, когда существовал режим Джима Кроу, сегрегация, террор по сути дела, и не только на Юге.

– Но вы говорите о давно ушедшей эпохе. С тех пор были приняты законы, дискриминирующие в пользу афроамериканцев при приеме на работу, при поступлении в колледжи, предоставляющие им другие преференции. В чем тут вы видите структурный или системный расизм?

– Остается культура поведения. Официально в законе этого нет, но все-таки остается это отношение. В эпоху дискриминации и рабства не было таких возможностей через много поколений накопить ресурсы, финансовый капитал и культурный капитал, образование, культурное образование, которые позволяли бы им добиваться такого же успеха, как белое нынешнее американское общество. Когда говорят о структуре, имеют в виду такие моменты.

– Юрий, не преувеличиваете ли вы значение и влияние этих групп? Они, в принципе, маргинальные. Подобные группы всегда существовали и всегда пытались воспользоваться недовольством людей. Мирные протесты – нормальное явление американской жизни. Эти протесты действительно отличались уровнем насилия и неготовностью политиков резко выступить против насилия, взять хотя бы эксперименты с созданием зон, свободных от полиции, в Сиэтле и Атланте.

– Они крайне опасны. Даже неважно, что конкретно они диктуют и как, но сам тот факт, что небольшая группа людей, никем не избранная, никем не признанная, заставляет большинство людей что-то делать, и они это принимают – это самая большая проблема, которую я вижу в последних событиях. Я хочу сказать одну вещь в ответ на то, что говорил Натаниэл, когда он сказал, что различие между теперешней ситуацией и марксизмом в том, что в основном речь идет о расовом различии, а не о классовом. Я с этим категорически не согласен. Потому что именно для этих групп, "Антифа" и Black Lives Matter, которые стоят в центре этих событий, как раз различие классовое, а не расовое. Для них черные и белые – это не расы, это классы. Для них белые люди, как та же Сюзан Розенберг и другие люди, которые их поддерживают, в их категории это называется черные, а люди типа Бена Карсона и других черных консерваторов, для них белые. У них эти понятия очень мало связаны с расой. Вообще говоря, их раса самих очень мало интересует, их интересует та же самая идеология – это отрицание в принципе всей демократической системы и использование внесистемных методов этого диктата, эта политическая корректность, ее цель – заставить большинство людей принять условия этого меньшинства.

– Натаниэл Найт, хотите ответить?

– Здесь надо все-таки внести долю реальности. Я думаю, что если я пойду в интернет, через 30 секунд я могу найти массу самых откровенных защитников правой позиции, они существуют, Foxnews существует, они говорят, что хотят, никто не подвергает их преследованию особенно. Есть случаи, конечно, когда люди теряют работу, если они говорят какие-то сложные вещи или как-то нарушают правила. Я считаю, что одна из основных американских свобод: если я работодатель, никто не может заставить меня держать человека, если его поведение, в том числе и устное поведение, не соответствует моим стандартам.

– Подытоживая наш разговор, можно предположить, что предстоящие президентские и парламентские выборы будут очень интересными. Американцам на этот раз действительно предлагается выбор: президент Трамп выставляет себя защитником традиционных американских ценностей, его оппонент Джо Байден называет себя пропонентом демократических ценностей. Опросы указывают на победу Байдена, но четыре года назад социологи оказались неправы.

– Да, конечно. Выборы демонстрируют, где находится русло американской жизни. Потому что очень часто средства массовой информации обращают внимание на крайности. Крайние элементы всегда были, и слева, и справа. Они очень удобны для обеих сторон, чтобы запугивать друг друга. Но самый главный строй в американском общественном мнении – это все-таки центр. Мне кажется, Демократическая партия достаточно умно делает, что они выбрали кандидата, который представляет этот разумный центр, дистанцируется от крайностей. К сожалению, Трамп, наоборот, он все ближе и ближе к крайним элементам, таким образом мы видим, что его рейтинг падает.

– Мне вспоминается необычное признание после прошлых выборов издателя New York Times, газеты, которая была убеждена в победе Хиллари Клинтон: он тогда сказал, что его газета не заметила существования значительной части электората, проголосовавшего за Дональда Трампа, и пообещал исправиться.

– Все возможно. Но, мне кажется, очень много факторов, которые указывают, что действительно его спад настоящий. Есть много причин, в том числе самая главная – это его позиция в отношении коронавируса, как он справлялся с этой ситуацией – не справлялся. Много еще другого. Я думаю, что это совершенно иная ситуация, чем четыре года тому назад.

– То есть вы считаете, что протесты, разрушение памятников будет незначительным фактором во время выборов?

– Я думаю, что если это будет иметь значение, то это сработает в пользу демократов. Потому что уже есть опросы общественного мнения, достаточно существенное большинство поддерживает хотя бы в принципе лозунг Black Lives Matter, поддерживает стремление к реформе системы правосудия. Поэтому, я думаю, что, несмотря на действия радикалов, экстремистов, мне кажется, вопрос играет в пользу демократов.

– Юрий, что вы думаете о важности президентских выборов?

– Во-первых, я считаю, что это прямой результат действий радикалов и экстремистов. Во-вторых, вы говорите про выборы. Проблема заключается в том, что эти радикальные группы увеличивают свое влияние вопреки всей американской системе. Например, прямым результатом действий этих радикальных групп является уменьшение бюджетов полиции – это факт. Они этого потребовали, и это происходит. Это происходит вопреки желанию и мнению большинства американцев. По этому поводу есть опросы общественного мнения, большинство считает, что это катастрофа. Но опять же, когда небольшой группе людей удается пересилить структуру демократической системы, то, какие бы ни были выборы, результаты будут очень плачевные.

– Вот выборы и покажут, удалось им или не удалось это сделать.

– Сейчас на наших глазах выкручивают руки Цукербергу, руководителю Facebook, для того чтобы заставить его ввести цензуру в социальной сети. Вся идея Facebook заключалась в том, чтобы они были полностью открытой платформой для любых людей, которые бы высказывали все, что они хотели. У нас для этого есть свобода слова, в рамках этой свободы слова была предоставлена эта платформа. Сейчас результатом этих действий, которые мы наблюдали в большой степени, от Facebook, других таких платформ требуется введение цензуры, которая бы запретила "человеконенавистнические заявления" и дезинформацию. Это прямой отход от свободы слова. Но главный вопрос заключается в том, кто будет решать и определять, что запрещать и что не запрещать, что является дезинформацией и информацией. Так вот претензия этих леворадикальных групп заключается именно в том, что они должны быть единственными судьями и комиссарами, которые будут это решать, и что у них на это есть право. Это абсолютный диктат и это абсолютное ограничение наших свобод. Требование ввести в советы директоров своих комиссаров удается без согласия акционеров, которые должны решать вопросы компании, а не какая-то сторонняя группа, которая к компании не имеет никакого отношения, и требуют, чтобы она назначала комиссара, который будет влиять на структуру продвижения людей внутри корпорации. Простите, это очень сильный удар по независимости частного предпринимательства в Америке.

Юрий Жигалкин