— Г‑н Ласецки, некоторые историки считают Украину нежизнеспособным государством, поскольку у украинцев нет ни твердой национальной идентичности, ни традиций государственности. Как Вы можете оценить эту позицию?
— Давайте вернемся к национализму, который является идеологией, родившейся на Западе в Новое время. Пожар национализма разгорается одновременно с революцией 1789 года во Франции. В последующие годы Наполеон — великий поджигатель Европы — переносит его в Италию, Германию и Испанию. В следующем десятилетии в огне национализма сгорела великая католическая империя Испании в Америке. В 1848‑м чуть не погибла монархия Габсбургов на Дунае. Либерально-национальные идеи «Молодой Европы» (1834–1936 гг.) захватили также поляков, которые в то время были самыми радикализированным европейским народом и прикладывали большие усилия, чтобы свергнуть тогдашний европейский порядок.
А в славянских странах национализм — это нечто чуждое. Это идеологический импорт с Запада.
Романтический и либеральный национализм первой половины XIX века получил такую большую поддержку в Польше, потому что ранее поляки с энтузиазмом поддержали Наполеона, который на большей части Польши создал французский протекторат в виде Варшавского герцогства. Поляки надеялись, что это станет началом восстановления Польского государства, но это оказалось фантазией.
В остальных славянских странах национализм не получил такой популярности. Иллирийское движение, которое дало начало Югославии, было ограничено для южных славян панславизмом. Конфликт между католическими усташами и православными сербами во время Второй мировой имел характер скорее религиозный, нежели националистический. Об отдельных народах, враждебных по отношению друг к другу, мы можем говорить только в 90‑е годы XX века. В случае с русскими территориями национализм ограничивался Галицией, которая оставалась в кругу цивилизационного влияния Запада. В Приднестровской Украине в более широких масштабах она в настоящее время только прививается, а в Белоруссии и России она по-прежнему остается экзотической прихотью подверженных влиянию Запада доктринеров и молодежных субкультур.
Таким образом, национальная идентичность большинства славянских народов (возможно, помимо Польши, случай которой специфичен из-за политических традиций республиканизма) появилась в процессе модернизации и вестернизации.
Еще в начале XIX века идея цивилизационного единства славян была жива. И речь шла не только о сходствах языков и фольклора, потому что славяне были также сообществом высокой культуры, сообществом религиозных, философских и политических идей, сообществом литературного и художественного наследия и в какой-то мере разделяли общий исторический опыт.
Среди украинцев национал-образующие процессы были нечеткими и трудноразличимыми. Такие авторы, как Костомаров, Драгоманов, Кулиш и даже Шевченко и Грушевский, не воспринимали Украину в категориях национального государства. Их меньшая или большая дистанция по отношению к Москве была плебейским отрицанием монархического самодержавия, результатом экзальтации сельской сути Украины.
Создатель первого современного Украинского государства Павел Скоропадский считал себя лояльным подданным Романовых. Современный украинский национализм под знаком Донцова почти по сей день был элитарным революционным движением, которое в украинском обществе, особенно за пределами Галиции, было социально отчуждено.
Украинские националисты, в силу своего радикализма, сыграли значительную роль в истории Украины, но они никогда не были социально значимым движением за пределами Галиции.
Поэтому ограниченное (до недавнего времени) принятие национализма в Украине следует рассматривать с точки зрения преимуществ, а не болезней и отсталости этой страны и людей. Традиционная православная, славянская, русская и народная идентичность оказалась более долговечной и устойчивой к западноевропейской практике, чем, например, польская идентичность. Отсутствие национализма не обязательно означает слабость государства. Государство может строиться иначе, чем на демократических и национальных принципах. В прошлом интервью я уже упомянул понятие империи (империя как правительство, сосредоточенное вокруг концепции, воплощенной в правящей династии или другого рода суверене, распространяющем свою власть на множество земель и этнических групп). Его теоретиком был, среди прочего, Юрий Крижанич (1618–1683) — хорватский дворянин, католик, панславист, сторонник примирения между восточными и западными христианами, теоретик русского самодержавия, добровольный российский подданный, который погиб при осаде Вены в 1683 году. Таким образом, Украина могла бы найти себя в концепции славянской и православной империи.
— Польский экс-министр иностранных дел Витольд Ващиковский заявлял, что с Бандерой Украина не вступит в Евросоюз. По-вашему, героизация Бандеры, Шухевича и прочих действительно станет преградой для европейской интеграции Украины?
— Как я уже говорил, заявления членов правящей в Польше демолиберальной олигархии не должны рассматриваться как их независимые действия. Они выполняют приказы своих руководителей в Вашингтоне. Это в значительной степени относится к правящей в Польше партии «ПиС» («Право и справедливость» — прим. RuBaltic.Ru), которая даже в польских условиях представляет собой проамериканский экстремизм.
Поэтому заявление экс-министра Ващиковского следует понимать в контексте переоценки политики США в отношении Украины, которую правящая команда в Польше просто резонирует.
На саммите НАТО в Варшаве в июле 2016 года присутствовали представители Украины во главе с президентом Петром Порошенко, а наш тогдашний министр обороны Антони Мацеревич подписал с Украиной соглашение о внесении изменений в контракт на поставку оружия из Польши в эту страну. Когда Дональд Трамп заменил на посту президента США Барака Обаму, произошли изменения в американской политике в отношении Украины. На саммите Троеморья в Варшаве в июле 2017 года представители Украины больше не присутствовали. С этого времени отмечается более самоуверенное отношение Варшавы к Украине. Это объясняет заявление экс-министра Ващиковского, на которое Вы ссылаетесь. Польша просто адаптируется к ожиданиям Вашингтона.
Преградой на пути Украины в НАТО и ЕС является прежде всего не украинский национализм и польское неприятие его, а президент Трамп, по крайней мере его взгляды 2017 года, которые, как показали последние события в Сирии, меняются несколько раз в день.
Энн Эпплбаум (супруга Радослава Сикорского — прим. RuBaltic.Ru) в одном из интервью после украинской революции 2014 года заявила, что Украине нужно больше, а не меньше национализма. Правящая компрадорская олигархия в Польше придерживается аналогичного мнения, поскольку она безоговорочно и безответственно поддерживает всё антироссийское. Даже если это приносит ущерб Польше. Эти люди больше ненавидят Россию, чем являются поляками.
— В последнее время СМИ акцентируют внимание на тех исторических и политических моментах, которые разделяют Польшу и Украину. Есть ли в отношениях между двумя странами точки соприкосновения — то, на основе чего поляки и украинцы должны объединяться?
— Это зависит от того, в каком контексте ставить вопрос. Если принять антироссийский выбор польских атлантистов и украинских демолибералов, таким связующим звеном, без сомнения, является враждебность к России. Я уже говорил, какие проблемы это порождает для Польши и Украины.
Здоровые польско-украинские отношения должны заложить основу для того, чтобы их предметом были двусторонние польско-украинские вопросы, а не отношение этих двух стран к России.
Другими словами, польско-российские и украинско-российские отношения должны быть исключены из области переговоров о польско-украинском сближении.
Отношения с Россией должны быть исключены из области переговоров, поскольку Польша и Украина имеют отдельные интересы в этой области. Украина после революции и присоединения Крыма к России пребывает в состоянии политического и территориального спора с Москвой. Однако объективно противоречивые интересы не разделяют Польшу и Россию. У наших государств нет территориальных споров. Поставка российской нефти и газа Западу не касается польских интересов.
Польша, вместо того чтобы пытаться блокировать «Северный поток — 2», должна следить за тем, чтобы трубопроводы проходили через нашу территорию, что принесло бы нам финансовые выгоды и повысило стратегическую важность стабильности и безопасности Польши как для Запада, так и для России.
Я считаю, однако, что Польша должна базировать собственную энергетику на ядерной энергии и возобновляемых источниках энергии, чтобы защитить себя от внешнего давления. В любом случае Польша не заинтересована в поддержке Украины против России, хотя она также не заинтересована в поддержке России против Украины.
— Что даст Польше и Украине изменение формата двусторонних отношений, о котором Вы говорите?
— Несомненно, в двустороннем измерении и в области культурной политики мы могли бы добиться многого, открыв взаимное наследие наших народов на общей границе. Я уже упоминал, что доступ к нашим бывшим восточным приграничным регионам, особенно Львову, очень важен для сознания поляков. Речь идет не о территориальной реиндикации, а о возможности посещать и познавать то, что раньше было неотъемлемой частью Польши. Аналогично ситуация выглядит с украинской стороны. В 1947 году польские коммунистические власти осуществили Вислинскую акцию, в рамках которой около 100 000 русинских народов (украинцы, долинцы, лемкосы, бойки) были вытеснены из Бещадских гор. По сей день после них осталось много разрушенных и заброшенных грекокатолических и православных церквей. Я не вижу препятствий к тому, чтобы заинтересованные украинские общины (например, церковные) не могли заняться документацией или даже реставрацией этих церквей в условиях нормализации взаимных польско-украинских отношений.
Можно представить себе еще более амбициозный проект — мы могли бы назвать его «Новым Междуморьем», чтобы отличить его от концепции Пилсудского. Историческое Междуморье не имело шанса на реализацию из-за несовпадения интересов потенциальных участников. Эти условия сохраняют актуальность до сегодняшнего дня, поскольку трудно представить себе, например, Хорватию, Австрию или Чехию, которые проводят антигерманскую политику. Однако есть внешний фактор, который представляет угрозу для всех стран, расположенных между Прибалтикой, Адриатикой и Черным морем. Этот фактор — приток иммигрантов из мусульманских стран и расширение влияния радикального исламизма. Сегодня эта угроза применима в равной степени к западным, южным и восточным славянским странам.
Давление исламистов и мусульманских мигрантов находит вдохновение и поддержку в Атлантическом блоке. Что касается Балкан, то это было задокументировано немецким журналистом Юргеном Эльзэссером, который указывал, что Запад вдохновлял и поддерживал приток исламистов в южнославянские страны, навредив Сербии и косвенно также России. Сегодня Европейский союз пытается навязать странам нашего региона: Польше, Чешской Республике и Венгрии — мусульманских иммигрантов. Мы также все помним преступления НАТО, совершенные в Сербии. 24 марта 1999 года американские бомбардировщики появились над Европой, а американские бомбы упали на европейские города в Сербии. Теперь защита Адриатического и Прибалтийско-Черноморского районов означает ее защиту от исламистов, мусульманских иммигрантов, а также от Запада.
Хорватский публицист Томислав Сунич отметил в одном из своих выступлений, что страны Центральной Европы характеризуются относительной однородностью своего коренного населения, а значит и отсутствием значительной неевропейской иммиграции. Иная ситуация в России, где славянские, кавказские, финно-угорские, туранские, уральские и другие народы живут бок о бок. В Западной Европе это также выглядит иначе: там процент мигрантов уже значителен и продолжает расти. Эта индоевропейская и финно-европейская этническая идентичность нашей части Европы является ценностью, о которой мы должны заботиться, хотя, конечно, мы должны принять как поправку присутствие небольших цыганских, татарских, караимских, еврейских и албанских групп, а также наличие в местной среде исторически укорененных исламских общин, таких как боснийцы и помаки.
В повестку дня «Нового Междуморья» также можно включить вопросы культуры. Пространство между Прибалтикой, Адриатикой и Черным морем является пространством традиционной культуры и социальных норм. Даже в прозападных странах, таких как Хорватия и Украина, западные моральные новинки (поощрение сексуальных извращений, абортов, борьба с традиционной гендерной идентичностью, устранение религий из общественной жизни и т. д.) принимаются скептически. Таким образом, пространство «Нового Междуморья» также может быть пространством, свободным от абортов, нравственных отклонений и западной вседозволенности.
https://www.rubaltic.ru/article/politika-i-obshchestvo/01062018-polskiy-politolog-pregradoy-na-puti-ukrainy-v-nato-i-es-yavlyaetsya-prezhde-vsego-tramp/
