Ведущая Ольга Скабеева - Это программа «60 минут». О самом главном узнаем сейчас все невероятно интересное. Ожидаем мы, конечно, массу спекуляций из-за вашего появления на федеральном телеканале в тот момент, когда про Правительство разговор. И тем не менее лучший министр финансов планеты – было такое?
Ведущий Евгений Попов – Было, было.
Ведущая – Спасибо вам огромное, Алексей Леонидович.
Ведущий – В МВФ вам вручали это звание, это мы помним.
Кудрин – Вручали не в МВФ, эта награда была связана с тем, что это эксперты всех стран…
Ведущий – «Euromoney», журнал, мы помним.
Кудрин – Да, журнал.
Ведущая – И тем не менее объясните, пожалуйста, для людей. Мы знаем, в стране существует прекрасная статистика, практически нулевая инфляция, но сейчас чуточку больше. Доходы вдруг неожиданно, это тоже приятно, перестали падать. Резервы полны, а люди приходят в магазин или опускают руку в карман и ничего не понимают. Как так выходит, почему им не становится лучше? Когда мы почувствуем?
Кудрин – Действительно, за последние четыре года у нас темпы роста были очень низкие. В прошлом году только 1,5% был рост ВВП, это очень мало для России. И президент неоднократно говорит о том, что нам нужно расти выше средних мировых темпов, это примерно выше, чем 3,5% ВВП. Тогда мы будем себя чувствовать более уверенно. Сейчас этот рост для нас – это равносильно, скажем так, не ухудшению, это такая стагнация, я бы сказал. Это не устраивающий Россию рост.
Вот почему было сказано, в послании в том числе, о том, что нам нужен прорыв, нам нужны дерзкие планы, и были обнародованы достаточно серьезные приоритеты, которые придется реализовать в ближайшие шесть лет. Россия должна перейти к новому уровню развития, стать развитой страной, в общем, это очень сложная задача.
Ведущий – Алексей Леонидович, послание – это очень важно. Но вот на что обратили внимание еще, после выборов, когда Путин обратился к народу, там была вот такая фраза, мы еще ее покажем на экране, но звучала она примерно так, что даже самые сложные решения в экономике будут приниматься в интересах россиян, в интересах государства. Сразу, конечно, все вспомнили о вас, вспомнили о повышении пенсионного возраста, о том, что все-таки витает в облаках эта мысль. Вспомнили о том, что потом сказали – повышение налогов. Вот эти сложные решения – как вы думаете, это как раз пенсионный возраст и повышение налогов?
Кудрин – Буду по очереди говорить. Пенсионный возраст когда-то придется повышать. У нас сейчас один из самых низких пенсионных возрастов вообще в СНГ, я уж не говорю про Европу. И специально президент в своем послании сказал, что наша задача – чтобы продолжительность жизни была 78 лет где-то к концу этого шестилетия, и где-то через десять лет примерно около 80 лет, чтобы мы вошли в список ведущих стран мира.
Ведущий – Откуда будем повышать?
Кудрин – Вот сейчас, поскольку продолжительность жизни растет - мы уже достигли 72 года в среднем по стране - пенсионный возраст когда-то придется повышать. В чьих интересах повышение пенсионного возраста?
Ведущая – А есть понимание, как долго мы можем оттягивать с этим решением, по годам, условно?
Кудрин – Конечно, повышение пенсионного возраста не происходит в один год, это примерно в течение 10 или 16 лет будет происходить постепенно. Поэтому когда говорят о повышении пенсионного возраста, имеют в виду, что это произойдет поэтапно.
Ведущий – Вы сказали, будет происходить, извините, что уточняю – это вы уверены уже в том, что будет происходить?
Кудрин – Поясню. В чьих интересах это? У нас количество работающих уменьшается ежегодно, и президент об этом говорил, примерно на полмиллиона или миллион человек в год – работающих, трудоспособного населения. А количество пенсионеров растет. И всех налогов, которые собираются, не хватает для того, чтобы обеспечить достойную пенсию. По нашим расчетам, можно увеличить пенсию за шесть лет в реальном выражении. Когда я говорю «в реальном» – это значит реально она будет столько стоить, за вычетом инфляции - примерно на треть. Тогда нам нужно сконцентрировать на более нуждающихся, более старшем поколении, которое уже не может работать.
Вот почему говорится о том, что в ближайшие лет шесть дополнительные два-три года работы для тех, кто еще готов работать, но зато более высокая пенсия на выходе. Мы уже давно ждем, когда пенсия станет более достойной – вот это и есть шаг к более достойной пенсии. Вот почему мы говорим, что в конечном счете выиграют люди и пенсионеры. Но сначала это видится как непопулярный шаг.
Ведущая – Секундочку еще, а более достойная пенсия – это сколько?
Кудрин – По мировым меркам это примерно…
Ведущий – Давайте у нас, у нас достойная пенсия сколько?
Кудрин – У нас при выходе на пенсию в среднем она равняется 35% от зарплаты, с которой человек уходит. То есть по сути человек переходит на существование на треть от тех денег, которые он привык использовать. А обычно нужно 60%. Поэтому задача разными методами, как государственной пенсией, так и добровольной в течение определенного периода, может, 10-16 лет обеспечить, чтобы мы хотя бы 50% или 60% имели от своей зарплаты. Это примерно такой средний стандарт по миру для пенсионеров. Вот это цель, пенсионеры будут жить более достойно. Это в таких относительных цифрах. Для наших сегодняшних цен это примерно в два раза больше, чем сейчас пенсионеры имеют.
Ведущий – В два раза больше?
Кудрин – Примерно в два раза больше, чем сегодня пенсионеры имеют. Должны были бы иметь, если бы мы своевременно проводили необходимые шаги и эти реформы.
Ведущий – Один из самых популярных вопросов сейчас. Вот амбиции в общем-то наши экономические велики, Путин озвучил в послании, и на здравоохранение в два раза больше – в общем, много всего, действительно, для улучшения качества жизни. На чем мы сейчас зарабатываем и на чем государство должно зарабатывать, и сколько, и как, чтобы эти цели действительно реализовать?
Кудрин – Ну, я еще все-таки оговорюсь про налоги.
Ведущая – Про налоги, конечно.
Кудрин – Налоги, конечно, обсуждаются. Но наш Центр стратегических разработок предлагает пока не повышать налоги, в течение ближайших шести лет, основные ставки налогов, будь то на физических лиц, будь то на бизнес, не повышать. Но мы будем осуществлять другие шаги, реформы. В том числе мы можем чуть-чуть больше тратить доходы от нефти, или чуть-чуть больше заимствовать. У нас есть пока резерв для этого. Но, с другой стороны, мы ослабляем нашу устойчивость, может быть, на какой-то период, потому что нам нужно иметь, в том числе в условиях санкций, определенные резервы, чтобы не брать деньги на мировых рынках.
Ведущий – Пол триллиона – куда еще?
Кудрин – Идет речь о золотовалютных резервах страны, примерно 450 миллиардов долларов сейчас. Индия или Южная Корея, которая по численности в три раза меньше нас, но имеет золотовалютные резервы примерно такие, как мы. Это страховка международной торговли. Мы же очень много покупаем, от компьютеров до продовольствия. Это делают все страны, ни одна страна никогда не обеспечивает себя полностью всем. Вот чтобы обеспечить наше место в мировой торговле, продавать то, что мы умеем, и покупать то, что другие производят – это неизбежная торговля, неизбежный обмен товарами. Для этого требуется страховка примерно в размере 400 миллиардов долларов.
Есть другой резерв, есть резерв правительства. Сегодня он небольшой, около 40 миллиардов долларов. Но хочу напомнить, в период кризиса 2008-2009 года у нас было 200 миллиардов, и только за один кризис мы потратили 100 миллиардов долларов. Не пошли по миру с протянутой рукой, а сумели сами решить свои проблемы в период кризиса 2008-2009 годов. И недавно три года мы тратили часть резерва, вот почему у нас сегодня он небольшой. Нам всегда нужно иметь небольшой резерв, в данном случае для правительства, чтобы решать проблемы социальные опять же, выплачивать своевременно зарплату, закупать необходимое оборудование, технологии, которые нам нужны ежегодно, когда нам не дают эти кредиты, как сейчас, во время санкций. Мы сегодня менее зависимы от мира, когда имеем этот резерв.
Ведущая – Давайте все-таки зафиксируем. То есть налоги мы, условно говоря, не повышаем на протяжении шести ближайших лет, пенсионный возраст – 10-16 лет вы отвели, вот будем из этого исходить.
Ведущий – Или пока 80 лет не составит продолжительность жизни.
Ведущая – Да, посмотрим. Амбициозные обещания, чего уж там, на ближайшие шесть лет, прозвучали в послании к Федеральному собранию. Закономерный вопрос: где мы на все это возьмем деньги? Где возьмем, как заработаем?
Кудрин – Я немного уже начал об этом говорить. Предлагаю не повышать налоги. Но в правительстве обсуждаются и другие варианты.
Ведущая – Ну вот, только мы обрадовались.
Кудрин – Я пока не работаю в Правительстве.
Ведущая – Пока?
Ведущий – Пока?
Кудрин – Уже давно не работаю.
Ведущий – Так пока или уже?
Кудрин – Посмотрим. Я не решаю этот вопрос, это не от меня зависит. Где это взять? У нас сегодня цена на нефть достаточно высокая, около 70 долларов за баррель. А тратим мы пока 40 долларов за баррель, то есть мы часть продолжаем накапливать. Можно чуть-чуть сдвинуть эту планку. Кроме того, можно перераспределить внутри бюджета с одних направлений на другие, больше тратить на образование, здравоохранение и дороги. И президент в своем послании сказал – на здравоохранение в два раза больше будем тратить, и на дороги в два раза больше будем тратить. Средства на это можно за счет этих мер, о которых я сказал, получить. То есть это и перераспределение, и чуть меньше откладывать на будущее. Можно чуть больше заимствовать.
А кто-то считает, что можно чуть больше налогов собирать. Вот сегодня правительство не определилось по этим шагам, но в принципе эти все возможности существуют. Я же поддерживаю увеличение расходов на те направления, которые больше дадут людям – лучшее качество медицины, лучшее образование, лучшие дороги. Особенно в условиях грядущей технологической революции.
Да, нам нужно чем-то поступиться. Допустим, в трехлетнем бюджете запланировано уменьшение расходов на оборонно-правоохранительные цели, некоторое небольшое уменьшение, связанное с тем, что основная модернизация армии прошла. Поэтому что-то можно перераспределить.
Ведущая – Ну да, исходим из того, что все то, что было представлено в послании Федеральному собранию, на это уже деньги потрачены, и новые не нужны.
Кудрин – Да. Модернизация с точки зрения серии будет происходить за счет того объема ресурсов, который уже на это выделяется.
Ведущий – Да, Алексей Леонидович, только не прозвучало здесь, что мы заработаем с помощью того, что построим новые заводы, с помощью новых высоких технологий, и так далее, на эти цели. То есть перераспределение, возможно, налоги.
Ведущая – Сокращение.
Ведущий – Да, да.
Кудрин – Вы справедливо говорите. Это как раз вопрос о том, сумеем ли мы с учетом ряда шагов экономический рост довести до 3,5%. За счет чего? В том числе за счет роста инвестиций в российскую экономику. Эти цифры обозначены. Сегодня мы примерно 20-21% ВВП тратим на инвестиции в нашей стране. Все частные и государственные инвесторы тратят примерно 20-21%. А нужно – 25-27%, чтобы этот рост так быстро разворачивался. Что такое инвестиции? Это как раз те самые заводы, в том числе и услуги, которые сегодня преображают мир.
Например, цифровизация повысит производительность нашей экономики. Это, казалось бы, сервисы, услуги, казалось бы, новое использование больших данных, информационных каналов. Но они повышают производительность существенно. Было сказано, что в промышленности нам нужно повышать производительность на 5% ежегодно – это то, что дало бы необходимый темп экономического роста. Если страна не имеет достаточных трудовых ресурсов, как сейчас я сказал, они даже несколько снижаются – значит, каждый человек должен производить больше, повышать производительность – за счет в том числе инвестиций в новые технологии.
Но их нужно уметь обслуживать, их нужно создавать. Тогда нужны соответствующее образование и инновационные центры. Собственно, и школьное, и университетское образование должны выйти на новый уровень. И на базе университетов и крупных компаний должны создаваться те инновационные центры, которые будут других обучать и генерировать эти новые технологии.
Ведущая – Про запас прочности. Часто мы слышим, что санкции нипочем, и даже говорят, что плевать мы на них хотели. Тем не менее как здесь обстоят дела? Это самое импортозамещение, которое понятно, что еще не имеет грандиозных масштабов, это как-то компенсирует те потери, которые от санкций имеют место быть?
Кудрин – Нет, конечно, мы теряем от санкций. Мы теряем больше, чем выигрываем. В некоторых отраслях выигрываем, в некоторых теряем.
Ведущий – Сельское хозяйство.
Кудрин – Но в балансе мы все-таки больше теряем, это нужно признавать. Сегодня ни одна страна – ни США, ни Китай, ни Россия – не может создать всю линейку технологий, необходимых для жизни и успешного развития всей экономики. Сегодня мир меняется этими технологиями. Поэтому когда ограничиваются инвестиции или обмен технологиями, конечно, нам сложнее, нам дороже создавать каждую единицу валового внутреннего продукта. Вот почему нельзя отмахиваться от этого. Но когда нас ограничивают, как сейчас, или грозят еще уменьшить доступ к технологиям, то конечно, и бизнес этих стран, которые в нас инвестируют, тоже теряет.
Ведущий – Спасибо вам огромное, спасибо. Алексей Кудрин был в нашей студии.
Ведущая – Про Правительство ничего не сказали. Ну, дождемся тогда уж.
Кудрин – Спасибо большое.
Ведущий – Дождемся, действительно. Сейчас «Вести» и Эрнест Мацкявичюс.
Кудрин – Спасибо.
