EchoMSK, Россия-Украина: одна страна или две?
Мы публикуем расшифровку первой лекции из цикла «Дилетантские чтения», на которой главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», издатель журнала «Дилетант» Алексей Венедиктов и учитель истории московской гимназии №1543 Алексей Кузнецов выступили с темой «Россия-Украина: одна страна или две?». Ведущий - председатель редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович.
Ицкович:
- Здравствуйте. Мы начинаем такое новое дело. В прошлый год играли в театре ProSciens, в этом году мы с журналом «Дилетант» придумали новую историю. Это называется «Дилетантские чтения», и эта история делится ровно пополам. Одна половина будет презентацией тематических номеров журнала, вторая история в этом году будет про империю и про ее устройство – про теорию управления. Сегодня у нас презентация номера про Украину «Украина и Россия: две страны или одна?» Алексей Алексеевич (Венедиктов) будет все это дело вести и рассказывать. У Алексея Алексеевича страшный перелетный jet lag, поэтому я думаю, что все будет очень ярко и неожиданно. И в гостях у нас историк Алексей Кузнецов, все это будет на пару, а я буду практически удален со сцены, и изредка буду что-то… добавлять.
Да, регламент такой: небольшое выступление Алексея, и будут ходить такие люди в майках, которым можно давать записки, мы их будем читать и потом отвечать.
Венедиктов:
- Спасибо. Спасибо за то, что пришли. Мы начинаем «Дилетантские чтения». Наверное, некоторые из вас знаю, что я «в прошлой жизни» – учитель истории с 20-летним стажем, и прекрасно понимаю, каким образом история является орудием для политики, орудием для любого государства, не только для российского, для любого. Даже целые книжки пишутся о том, как детям преподается история. И мы сейчас находимся в периоде, когда базовые знания по истории подвергаются такой «коррекции», я бы сказал, исходя из интересов государства, вернее, из интересов людей, которые стоят у власти в государстве. Это не ново в истории. Мы знаем, как переписывались древнеримские учебники по истории, знаем, как переписывались при Наполеоне учебники. А вообще, это все полная туфта, потому что наши дети узнают историю не по учебникам. Эта проблема достаточно серьезная, потому что наши дети историю узнают по фильмам. Как мы узнавали Александра Невского и Ивана Грозного – собственно говоря, не существует никакого Александра Невского, а есть великий актер и великий режиссер. А тот Александр Невский, который был на самом деле, он совсем другой. Иван Грозный совсем другой. Фильм «Сталинград» совсем другой. Но, тем не менее, нынешнее поколение детей еще и по компьютерным играм все это узнает.
И возникла идея создать такой исторический журнал для домашнего чтения с нашими друзьями. Мой 14-летний сын в этом журнале, слава Богу, хотя бы картинки смотрит. Стал смотреть. Т.е., все делаем для себя, любимых. Затем мы сделали сайт для этого проекта и вот начали делать журнал. Причем, конечно, журнал мы делаем откликающимся на сегодняшнюю ситуацию, понимая, что государство, образование, министерство будут использовать ситуацию для изменения знаний. И мы не делаем альтернативы, конечно, наоборот, мы в этом журнале ставим вопросы. Поэтому, когда мы планируем очередной журнал – внизу, видели? – мы выгребли все остатки и будем на «Дилетантских чтениях» продавать архивные номера. Допечатывать их мы не будем, первый и четвертый номера – по-моему, вообще исчезающие остатки (это реклама). Но планируем мы, совершенно для себя неожиданно. В частности, когда мы понимали, что Украина привлекает внимание, это второй номер по Украине, первый – по крымским татарам. Совершенно случайным образом мы были в Киеве и встретились в фойе отеля с режиссером, который снял фильм про крымских татар. Слово за слово, мы «зацепились» и поняли, что мы ничего не знаем про крымских татар кроме того, что их в 44-м году депортировали из Крыма, а потом реабилитировали. Что, откуда, когда?
Да, первый номер был посвящен Мазепе, а второй – Украине в прошлом году. Номер, который выйдет 22 числа, посвящен не Украине, а Запорожской Сечи. Когда стали разбираться, мы поняли, что ничего вообще не знаем про это, кроме Тараса Бульбы. Есть какие-то базовые знания, которые знает каждый российский школьник. Вот Тарас Бульба – и это все. Так же, как с крымскими татарами – и это все. Знаете, есть такая пословица: «рыла, рыла и дорыла до кошки». Вот и мы – рыли, рыли и дорыли до того, что у нас (у кого есть) волосы встали дыбом, у кого нет их – лысину напомадили. Просто ничего про это не знаем. И номер, который появится, он про Запорожскую Сечь и про то, что такое государство Украина. Поэтому я попросил Алексея Кузнецова, который мой товарищ и тоже школьный учитель, а значит ориентирован на аудиторию не профессиональных историков, а на людей типа меня и вас, на этом остановиться. Естественно, что мы рассказываем, как там, в украинских учебниках (я не знаю, пришел материал или нет), описывается Запорожская Сечь, и как в наших. Легко будет сравнить. У нас она вообще никак не описывается кроме того, что там Екатерина II, черевички и кузнец Вакула… На самом деле, это безумно нам интересно, мы все делаем для себя, любимых, повторяю. Думается, что номер по Украине нам удался, в нем будет… Знаете, мы стали геральдикой «баловаться», у нас были львы, орлы, а в этом номере будут знаки власти запорожских старшин. Куда там византийским императорам! Там же были люди простые – чем больше голов на пику, тем лучше! И все эти бунчуки и прочее – удивительно интересная история и, отталкиваясь от этого, мы друг с другом начали разговаривать на тему а что, собственно, такое Украина?
Каждый день информационные потоки вторгались в нашу жизнь. Буквально сегодня – сегодня! – один из вице-спикеров Рады заявил о том, что Украина ведет с Россией войну уже 360 лет. Вычитаем. Получаем 1654 год. А что там? А это русско-польская война! А где там была Украина? История такая… Второй момент заключается в том, что я, пользуясь своим служебным положением как главный редактор «Эха», разговариваю с людьми, которые принимают решения относительно нашей политики. И могу сказать, что мое впечатление – это не знание, а впечатление от знания и мнения людей, причем, вполне в обычной жизни адекватных и любящих хороший виски и неплохие шахматы: никакого украинского народа не существует. Существует один большой народ. Причем, они не империалисты, не мракобесы, не генералитет с образованием… понятно, каким. Нет, это вполне себе штатские люди, иногда заканчивающие хорошие западные университеты, с таким вторым высшим. Они моего возраста или чуть помладше. Т.е., мы советские люди. У них такое представление, что это разные области, но так исторически случилось, что одна или две территории, считая, естественно, Белоруссию, выделились в государства. Ну, так бывает. Было же два немецких государства? (Я вам сейчас их логику излагаю). А сейчас – три русских государства. Малороссия, Белороссия и Великороссия. Когда-нибудь и это пройдет. И это – их искреннее видение проблемы. Это – базовое отношение к тому, что сейчас происходит. Когда начинаешь говорить: «Послушайте, но…» - «А что, это все один народ, одна территория! И у них там разные народы, и у нас есть, например, башкиры. Они же не русские, башкиры, но они же российские. А так это все одно государство, один большой российский народ». Это не имперское сознание и это не националистическое сознание, это «бытовое» сознание. Поди, спроси у людей на улице или у людей в Белом доме или на Старой площади – вы получите приблизительно одинаковый ответ. Поэтому эти 85-87%, которые в этом уверены, я бы сказал, которые это представляют, это правда, это основано на представлении, на фильме «Богдан Хмельницкий», том самом, старом фильме. Гоголь – русский или украинский писатель?
- Поляк!
- О, поляк. А поляки тоже сейчас славяне. «Мы тут им папу римского подкинули -Из наших, из поляков, из славян» - помним Высоцкого. Что очень важно понимать? Что люди, принимающие решения, искренно так считают, они точно отражают мнение большинства наших сограждан. С другой стороны, я уже об этом говорил, что мы прекрасно понимаем, что и другие нации складывались не сразу. Например, очень многие люди, которые занимаются сейчас историей США, считают, что американская нация еще не сложилась, основываясь на литературе. В США есть три литературы: южное направление, есть «переселенческое» западное, а есть восточное англо-саксонское. Это три разных нации, потому что у них три разных литературы, и они постепенно сливаются. Плюс к этому еще испанцы, испано-говорящие – т.е., нации еще нет. Ничего страшного в этом нет. Государство есть, а нации нет. И вот большинство людей, принимающих решения в России, я их так называю, чтобы было понятно, они так считают. Что если бы не война, то никакой трагедии вообще бы не было. Ну, Крым – но это тоже в рамках одного государства. Наш, не наш – ластиком границы… И поэтому многие основываются на тех базовых исторических знаниях, которые мы им давали в школе. А что мы им давали по советской историографии? Сами знаете, что. Украина была только та, что присоединилась к России в 54-м.
Кузнецов:
- Воссоединилась.
- Да, воссоединилась. Это тоже были такие дебаты. Сейчас я передам слово. И мы решили все-таки в этом «покопаться», потому что на самом деле ничто не фотография, все - кино. Все в движении. Развитие государства, развитие нации, умирание государства, распад империи – все в движении. Главная мысль, которую мы пытаемся донести - что нет точного знания в этом. Есть угол зрения, и то он все время должен меняться, должен следовать за движением. Кто еще полгода назад подозревал, что Крым – наш? Т.е., все так считали, но никто не думал, что он войдет. Я всегда привожу пример: в Крыму, где родители выбирали школу и язык преподавания, а язык – это важная образующая, 94% школ – в украинском Крыму! – были русскими. 94% школ – это то, что родители, семьи заказывали от украинского образования. Они были русскими. Это вот выбор такой. Факт на 01.09.2013 года. И с этим тоже надо считаться. Т.е., люди так понимали. Они не думали «в каком государстве», то-сё, они так понимали.
И, конечно, интересно было читать украинские учебники – это последнее, что я хочу сказать и передать слово Алексею, который тоже учитель в гимназии. Надо сказать, что молодое государство всегда творит свою мифологию. Моя любимая история о том, как три года тому назад мы были в Казахстане, в новой столице. И один из высоких чиновников водил нас по президентскому дворцу. Там была замечательная картина битвы казахского народа с какими-то кочевниками. Огромная картина, приблизительно как ширина нашего зала, 20х40 метров. Бой, кровь, миллионы этих самых… Я спрашиваю у главы администрации: «Послушайте, я историк, мне неудобно, но я не знаю, что это за битва». Он сказал: «Это битва…», - затем он произнес какое-то географическое название, которое я слышал первый раз в жизни, – «которая решила судьбы казахского народа!» Потом подумал и сказал: «Но убейте, не помню, кто предводитель!» Потому что – молодое государство, которое ищет своих героев. А поскольку герои – Хмельницкий, Мазепа и Бандера – о, забыл Петлюру! И вот вокруг этого строятся мифы. Я про школьные учебники – там, конечно, «веселуха» большая… В следующем номере, наверное, услышите. Ну, я коротко. Я попросил Лешу Кузнецова рассказать о том, кто были эти люди, гетманы, которые присоединяли или отсоединяли (земли). А потом мы перейдем к дискуссии.
Кузнецов:
- На самом деле, домашнее задание, которое мне дал Алексей Алексеевич, было другое.
Венедиктов:
- Я забыл.
Кузнецов:
- Ну, это нормально – задать одно, спросить другое. Это мы оба хорошо понимаем, это наше профессиональное свойство, на этом, собственно, стоим. Так вот, было мне «задано на дом» подготовиться и выступить на тему «Россия-Украина: одно государство или два?». Поскольку найти Алексея Алексеевича в этот момент было сложно, я наморщил ум и понял, что, все-таки, меня спрашивают не о нынешнем состоянии, поскольку, на мой взгляд, этот вопрос звучал бы странно, а, говоря о 17 веке, когда происходят эти события «хмельничщины» и другие, при последующих гетманах, этот вопрос можно сформулировать. И готовился я отвечать на него и вот что надумал.
Мне кажется, что этот период в истории украинского государства, украинской государственности, был периодом совершенно колоссальных возможностей, которыми первые гетманы – видимо, интуитивно, я не думаю, что это была глубоко продуманная и выношенная мысль, она, скорее, была взята из воздуха, поскольку в нем носилась – старались воспользоваться. Кто-то более эффективно, кто-то – менее эффективно. И для того, чтобы объяснить, в чем уникальность этого шанса, этих вот территорий… Понимаете, когда мы употребляем термин «Украина» - вот вчера на «Эхе Москвы» была передача с Алексеем Миллером, который, как я понимаю, гость следующих «Дилетантских чтений», и он совершенно четко с самого начала обозначил, что когда мы произносим слово «Украина», мы должны сразу оговорить – о чем мы говорим. О какой территории. Потому что одно дело – это государственная граница нынешней республики Украина. В то время, о котором мы говорим, Украин было несколько. Украин, Окраин и т.д. Если говорить примерно в границах нынешней Украины, то в чем геополитическая особенность, как сейчас принято говорить, положения этой территории? Она, ощущая себя как особая территория, ощущая себя так, как себя ощущает в первую очередь этнос, это ощущение основывалось на языке, основывалось на вере, на других каких-то элементах культуры народа. Хотя, конечно, отделить тогдашнего поляка от тогдашнего украинца и тогдашнего русского гораздо сложнее, чем сегодня. Эти люди понимали язык друг друга, им не нужен был, как правило, переводчик. Нам сейчас достаточно сложно – русским и полякам – общаться, не зная языка друг друга. И в этом отношении они заняли (еще раз повторю – может быть, интуитивно заняли) позицию того, что я придумал, потом проверил по Гуглу и у меня приоритет, судя по всему, никто еще не использовал – «блуждающее государственное образование». Вот так я их хочу назвать. Причем я сразу хочу сказать, что не вкладываю в это никакого уничижительного смысла. «Блуждающее» - в прямом смысле слова. Меняющее место.
Территория, о которой мы говорим, оказалась зажатой между четырьмя европейскими крупными игроками. Это Россия, Турция и ее аванпост – Крымское ханство, это Речь Посполитая и Швеция, с которой Украина не граничит, но которая играла огромную роль в событиях того времени, достаточно вспомнить украино-шведско-русскую войну, и вообще Швеция в это время чрезвычайно стремится к экспансии, планируя превратить Балтику в свое внутреннее «озеро». Я не буду пока называть «Украина». Гетманщина, как ее называют сами украинцы - эта территория, которая по Переяславскому соглашению войдет в состав России на тех или иных условиях, вопрос весьма дискуссионный – что это за условия. Они записаны, но как их трактовать – вопрос дискуссионный. И, насколько я понимаю, идея заключалась в том, что, не входя полностью в то государство, которое на сегодняшний момент может предоставить наилучшие условия, эта территория постоянно напоминала, так или иначе, более-менее жестко о том, что она может изменить государство, в которое она входит. И за счет этого добиваться для себя наиболее выгодного положения. Причем я сразу хочу сказать: очень часто у нас любят давать таким историческим процессам моральные оценки. Когда мы с Алексеем Алексеевичем готовили несколько лет назад этот «Гетманский цикл» на «Эхе»…
Венедиктов:
- На сайте «Эха» есть несколько – десяток – передач, каждая про своего гетмана. Если кому интересно: на сайте найдите про кого-то из первых гетманов.
Кузнецов:
- 2011 год это.
Венедиктов:
- Да, просто этот текст есть.
Кузнецов:
- Про некоторых гетманов там даже по две передачи. Про Мазепу и про того же Хмельницкого. И в результате, основная задача руководителя этого самого гетманства заключалась в том, чтобы «на сегодняшний момент» обеспечить этой территории наилучшие условия. И я начал говорить о моральных оценках. Так когда эти передачи шли, и приходили какие-то отклики во время и после передачи, часто звучала такая тема (особенно, когда говорили о гетмане Выговском с «особенностями» его гетманства, скажем так): «украинцы – прирожденные предатели». Все это ерунда. Нельзя говорить о государстве, используя оценки, применимые к человеку. Задача любого государства – обеспечить себе наиболее выгодные условия. Так, как оно их понимает в этот момент. На мой взгляд, политика первых двух десятков гетманов – это попытка обеспечить такие условия той территории, над которой они были гетманами.
Была ли эта территория государством? Это очень сложный спор, и на мой взгляд он сложный, потому что нам приходится спорить в терминах и понятиях нашего нынешнего времени. А этого, строго говоря, делать нельзя. Но термины и правовые понятия 17го века были еще очень слабо определены. Они даже в Западной Европе были слабо определены. Гуго Гроций еще только-только начал свою деятельность. А в Восточной Европе они практически вообще еще не были определены, «Теория государства и права» еще не родилась. И с этой точки зрения мы оцениваем государство это или не государство с нынешних правоведческих позиций. Но, тем не менее, скажем аккуратно: многие признаки государства у Гетманщины были. Если посмотреть текст Переяславского соглашения, там очень многие пункты свидетельствуют о том, что эта территория по нему получала ограниченный, но суверенитет: своя собственная судебная система, в которую – это было оговорено – не нужно вторгаться русским, «если есть три казака, пусть два из них судят третьего». Это избрание гетманов. И специально в прошении, подписанным Хмельницким к Алексею Михайловичу, было вежливо сказано: «И пусть русский царь на это не гневается, но это – наша традиция». Подтверждались привилегии казацкой старшины. Подтверждались привилегии шляхетские, которые были получены, ведь многие из тех, кто голосовал на Переяславской Раде, были польскими шляхтичами. Естественно, они хотели сохранить свои привилегии. Сейчас обычно говорят, и Миллер во время своего вчерашнего выступления использовал этот термин, о «вассальных отношениях». Применительно к государствам историки сейчас довольно часто пользуются этим термином. Один из ведущих современных украинских историков Н.Н. Яковенко предпочитает говорить о «соглашении между сильным и слабым государством» или «между большим и малым», я не помню точно, но «большое» и «малое» не с точки зрения территории, а с точки зрения возможностей, конечно, на тот момент. Иными словами, это неравноправный, но все-таки союз, при котором у союзников возникают взаимные обязательства.
А проблема заключается в том, что, судя по действиям русских царей (Алексей Михайлович был еще достаточно корректен), русские цари воспринимали это соглашение по-другому. Они воспринимали его как холопство, как подданство. Как вхождение в состав государства. Другое дело, что Алексей Михайлович на все просьбы, которые были высказаны в Переяславском обращении, с боярской Думой постановили эти просьбы удовлетворить. Несколько ограничили внешнеполитические возможности гетмана. Но, ограничивая их – это в тексте читается – они чувствовали себя хозяином. Хозяин может оказать милость. Но хозяин может эту милость и отозвать. Идея, которую за 100 лет до этого замечательно сформулировал Иван Грозный в известном письме к Курбскому: «Разве не вольны мы в холопях наших?», совершенно явно руководила русскими царями. К нам прибыла новая территория с новыми «холопями». По внешнеполитическим соображениям мы вынуждены пока относиться к ним корректно, милостиво, но, если нам понадобится, мы можем сменить милость на гнев. Что, собственно, произойдет в известной ситуации с Петром и Мазепой. А украинские гетманы видели это по-другому. И в результате, как только начнутся первые серьезные «шероховатости», например, когда еще при жизни первого гетмана Богдана Хмельницкого Россия заключит с Речью Посполитой договор, проигнорировав интересы (Украины) и просто отправив посла с этих переговоров, тогда последующие гетманы, уже после смерти Хмельницкого, начнут показывать, что, если по отношению к ним союзнические обязательства выполняться не будут, они могут и сменить себе покровителя.
И дальше пойдет эта ситуация, когда на Украине, в «Гетманщине» будет два гетмана, а в особо бурные периоды и три гетмана. Будет гетман турецкий, польский и русский. На самом деле все они – украинцы, разумеется, и в конечном итоге это приведет к тому, что из-за отсутствия внутреннего согласия элиты гетманской, эта теоретически очень благоприятная схема постоянно намекать, что «я уйду к другому!» не реализовалась, потому что привела к расколу. Аппетиты элиты, вот что погубило то раннее государство или протогосударство, как его называют другие. Аппетиты элиты совершенно неумеренные, непонимание того, что необходимо эти аппетиты умерить ради каких-то других, далеко идущих целей. Наверное, нет смысла сейчас пересказывать историю гетманов, да и времени нет, можно послушать те передачи трехлетней давности, но во главе Гетманщины не оказалось ни одного гетмана, может быть, за исключением Богдана Хмельницкого, который, действительно, руководствовался бы государственными соображениями. А не сиюминутными интересами того слоя, на который он опирался. Что тоже, в общем-то, можно понять.
Венедиктов:
- Спасибо, Алексей. Сейчас мы перейдем к запискам. Но есть еще она история, это генезис такого сатирического типа украинца, извините – хохла, который на самом деле уже существует. Моя любимая история: в январе этого года я был в Киеве, встречался с разными товарищами, пользуясь служебным положением и удовлетворяя собственное любопытство, и встречался с и.о.премьера Сергеем Арбузовым. Я ему говорю: «Послушайте, у вас здесь – Майдан, тут – дефолт, здесь у вас – мы, здесь у вас – европейцы, там у вас- Крымские татары (это еще до Крыма было), как вы будете в этой каше?» Он говорит: «Алексей, та петляем…». У меня это стало любимым выражением, касающимся моей собственной деятельности… Это, конечно, карикатурная история. Помните, мультфильмы были: «Как казаки соль добывали» и прочее? Такие стереотипы, созданные еще в советское время, сейчас приобрели серьезно негативный характер. Если вы присутствуете в социальных сетях, представить себе, что масса народу называет украинцев «укропами»… Уже родилось слово. Ну, «кацапы» были всегда, «хохлы» были всегда. А сейчас пошли «рашисты», «укропы» - и это на базовом уровне!
Конечно, памятуя о том, что история была и раздельной и общей, Алексей говорил про четыре крупных государства, это же правда. Собственно говоря, и страна была разделена в свое время. Я когда в школьные годы понял, что граница между Крымской Ордой и Великим княжеством литовским проходила в 40 км от Москвы – вот Орда, вот Великое княжество Литовское, а вот мы! Вот это все было поделено, разделено, растащено, и вообще все было другое. И к величайшему сожалению наша необразованность – и необразованность общая, за это я себя тоже корю, и необразованность людей, принимающих решения, которые являются частью нас, во всяком случае, советской, потому что сейчас у власти люди 50-60 лет, получившие образование в СССР, где Украины не существовало, а была Украинская ССР… История с передачей Крыма, которую мы начали исследовать, и я надеюсь, что мы все-таки вытащим документы. На самом деле, никакого Хрущева и никакого подарка, это невозможно в СССР себе представить. СССР был бюрократической организацией, где нужно было все оформлять. Бюрократически. И, собственно говоря, первая история о «передаче» Крыма была в том, что в 1949 году Госплан РСФСР – при Сталине – обращается к Маленкову, по-моему, с тем, чтобы передать Крым Украинской СССР, потому что очень сложно вести расчеты по обводнению Крыма с территории РСФСР. Я очень хочу эти документы вытащить, не дают пока. Год назад я еще бы мог их «выхватить».
Кузнецов:
- Понятно, почему в 49-м, потому что до 48-го существовал проект Еврейского государства в Крыму. В 48-м его закрыли.
Венедиктов:
- Госплану РСФСР было невыгодно обводнять Крым, считать, поэтому пусть это делает Госплан УССР, надо экономить. И смысл всего документа и вся переписка и при Сталине и при Хрущеве была вокруг обводнения. И когда принималось решение, шла дискуссия, основным аргументом было обводнение. Многие, наверное, помнят материалы съезда 56 года, где говорилось, что у нас крах с сельским хозяйством, и вот это в той части было. Если бы эти документы как-то публикнуть, мы попробуем это сделать, боюсь, что сейчас все, что касается этой истории, получило гриф «совершенно секретно», но это вот такое… Огромное число мифов, огромное. Последняя история совершенно фантастическая. Из базового школьного учебника по истории 7 класса исчез параграф «Киевская Русь». Исчезло слово «Киевская».
Кузнецов:
- Начиная с греков, Киевская Русь была всегда.
Венедиктов:
- Исчезло слово, нету. Русь – есть. Просто Русь. Необразованность множит неправильное восприятие, неправильное решение. Ни на какие вопросы история ответа не дает, но, когда тебе начинают «впаривать», пересказывать мифологию, особенно из фильмов… Причем люди совершенно серьезные! Ты разводишь руками: «Да это не так!» - «Да как не так, я сам в кино видел!» Я вам клянусь! В самом первом номере «Дилетанта» у нас опубликована запись, которую Николай Черкасов сделал после встречи со Сталиным по фильму «Иван Грозный», пошли на это, опубликовали. Одно время она была опубликована, потом запретили. Мы через родственников- родственников- родственников добыли запись Черкасова, где Сталин высказывал свое понимание истории при Иване Грозном. Там он говорит о том, что опричина – прогрессивное войско, что все беды на Руси были от того, что Сталин… Иван Грозный, ну не важно, одно и то же! – не дорезал пять боярских семей… Это разговор с Эйзенштейном, с Черкасовым, там еще Жданов отпускает реплики… Фантастическое чтение! Советую купить первый номер, если у вас его еще нет. Мы вытаскиваем такие вещи для понимания, как формируется история. Или в последнем номере мы опубликовали стенограмму заседания Политбюро, которая была сначала рассекречена, потом быстро-быстро засекречена, но мы успели (некоторые успели, а мы у них взяли). Это стенограмма заседания Политбюро о сбитом южнокорейском «Боинге» в 1983 году. И вот сидят эти деды: Черненко, Устинов, Громыко, начальник Генштаба и обсуждают – признавать или не признавать? «Да, - говорит там Устинов, - он же упал не глубоко, американцы поднимут и узнают, что мы сбили. Надо сказать, что сбили, но объяснить – почему сбили». Вот такой разговор шел на Политбюро. Сейчас эта стенограмма засекречена. Мне уже позвонили: «Где взял?» - «Купил!» На такой вопрос ответ всегда «Купил!».
Мы от Украины чуть отошли, но бывают такие истории в жизни… На нас подал в суд т.н. «внук Сталина». Матвей Ганапольский что-то сказал, Джугашвили подал на нас в суд. У нас не было адвоката, на исторические процессы я хожу без адвоката, это же не юридический процесс, а клоунада. По российским законам в суд «о защите чести и достоинства» может подать только родственник. Например, я не могу подать в суд, если я оскорблюсь за тов.Дзержинского, я не родственник. Внук Сталина подал в суд, и свою защиту я построил следующим образом (я сейчас расскажу, почему я рассказываю эту историю): я говорю о том, что мы не знаем, что он - внук, поэтому давайте проведем эксгумацию Сталина. Возьмем ДНК, сравним. Если он – внук, тогда да, суд, а если нет, то он – «ненадлежащий истец». Районный суд, Басманный, извините. Судья опешил: «Как?» У меня – бумага, юристы составили, все как надо. Естественно, пока я сидел в зале, все агентства передали уже. Еду в машине, звонок. Звонят, как принято говорить, «из застенка». «Ты что, с ума сошел – эксгумация Сталина?!» Говорю: «А вам-то что? Вы же путинские, а это – Сталин, какая вам разница? Вопрос исторический, важно узнать…» - «Мы не дадим выкопать Сталина!» - «Почему?» Далее человек, который обладает максимальной информацией, вещает: «А если ЕГО ТАМ НЕТ?!» И на следующем заседании я отзываю свое требование: «А вдруг его там нет?» И это была другая новость. Вообще, история с ДНК очень смешная. Вы, наверное, знаете, что могилу Александра I вскрывали два раза. Один раз – при Александре III, а другой раз – при советской власти. И мы не знаем, что там! Не осталось никакой документации. В царском времени там были сенаторы, министр внутренних дел – ничего не указано. Может, он (Александр) ушел пешком, как старец, может… Ничего не знаем. Мы сейчас готовим третью позицию, но Романовы возражают! «Дилетант» готовит третью позицию, это безумно интересно. Скажу, почему: в предыдущем номере мы опубликовали историю человека, который выдавал себя за сына Людовика XVI, спасшегося Людовика XVII. В 19 веке он ходил по Европе, появлялся при дворах, его все считали самозванцем, но деньги давали «Вдруг, действительно, спасся?» Во всех учебниках он – самозванец. Он похоронен в Бельгии под другой фамилией, хотя на ограде – бурбонские лилии. Все бы ничего, но – наука! – по пряди волос выяснилось, что он – Бурбон! Этот «самозванец» принадлежит к династии Бурбонов! Это случилось месяц назад.
Кузнецов:
- Но при этом он не потомок Марии-Антуанетты. Он вообще не понятно, какой Бурбон.
Венедиктов:
- Там не закончилось еще расследование, но он – Бурбон. Какой? Все Бурбоны были «на перечет», так что либо он – бастрад, либо сын бастарда… Но художественная литература теперь будет про это, будут говорить, что он – спасшийся Людовик XVII. Так вот, огромное число художественной литературы по Украине, для тех, кто читает… Какой главный роман по Украине? Естественно, Генрик Сенкевич. С точки зрения поляков. Ну, «Богдан Хмельницкий» - это старый роман. Поэтому я хочу вам сказать, что мифология на мифологии и мы с ней… Я хотел сказать «бороться», но – нет! Мы в ней будем участвовать! Мы будем создавать «параллельные» мифы, с тем, чтобы у вас был выбор между мифами.
Кузнецов:
- Скоро появится приложение к журналу, оно будет называться «Дилетант. Миф».
Венедиктов:
- Все – миф, «Дилетант» - вообще миф. Кстати, нам приходят письма от солидных историков. «У вас там вот там неправильно!» Мы всегда отвечаем: «Вы видели название журнала? «Дилетант»! Мы все – дилетанты». Мы прекрасно понимаем, что наш номер, посвященный Украине, тоже вызовет массу нареканий. Более того, раскрою тайну: мы собирались проводить эту встречу в другом месте, когда там узнали тему встречи, нам отказали. На всякий случай, «от греха подальше». Еще не зная, что мы скажем. Спасибо «Центру Мейерхольда», что приютил.
Ицкович:
- Вопросы?
Венедиктов:
Алексей будет читать, а я – отвечать.
Кузнецов:
- «Что значит «гетман» по-старославянски, по-русски, по-украински? Какова этимология термина?» По этому термину тоже ведется спор, но, судя по всему, происхождение этого термина такое же, как у донских казаков слова «атаман». Кто-то усматривает какие-то старо-немецкие корни, кто-то усматривает старо-славянские. Но это – «руководящий человек», «руководитель».
«Насколько научно обосновано утверждение: после руины 1670-х правобережную Украину заселяли заново из-за запустения? Известен ли масштаб этого запустения и заселения?» Надо начать с того, что такое «руина». Это – один из наиболее трагических эпизодов, периодов истории Речи Посполитой, когда в результате втягивания Речи Посполитой в войну со Швецией, претендовавшей в то время на гегемонию в Северо-Восточной Европе, война шла достаточно неблагополучно. Этим пользовался и турецкий султан и московский царь. И эта руина сопровождалась колоссальной резней на территории нынешней Украины, действительно, правобережная Украина заселялась. Что касается масштабов – я встречал цифру 200 тысяч. Естественно, оценки очень приблизительные, мы о нынешних-то цифрах спорим. Но в любом случае понятно, что речь идет о десятках процентов от населения. Если всю территорию Гетманщины оценивать примерно в 800-900 тысяч, то гибель 200 тысяч, пусть за несколько лет – это гибель практически 1/5.
Венедиктов:
- Надо еще вспомнить, что это была перманентная гражданская война. При этом граждане или подданные одного или не одного государства все время привлекали внешние силы, прежде всего – татарские отряды для поддержки… Но там же были и польские магнаты, в т.ч. православные. Долгое время Вишневецкие, самые крупные польские магнаты, были православными. И они со своими «дружинами в сброе», т.е. в кольчугах ходили и резали села, своих «политических противников». И летучие отряды запорожцев, которые ходили не только на Турцию – это все нанималось за большие деньги. Там шла резня, которую учитывать невозможно. Вырезали деревню – была деревня и нет деревни. Это же не битва, в которой считали, сколько «лыцарей» погибло. Вы же знаете, что, если взять немецкие хроники Ледового побоища, то погибло 4 или 5 рыцарей.
Кузнецов:
- А всего их было около 30.
Венедиктов:
- Они были все поименно, это же наследование рода, и поэтому их гибель записывалась в хрониках, невозможно было, чтобы рыцарь погиб без упоминания где-то. Рыцарей считали, а кнехтов или крестьян, которые попадали в «отряды самообороны», назовем их так, и тех же казаков, запорожских и не запорожских, никто не считал. Это все догадки… Есть такое направление «историческая демография». Нам преподавали ее в университете, где оценочно можно было говорить – сколько погибло в битве при Гавгамелах. А никто не знает. Идут споры – сколько войска было у Батыя? Никто не знает. Любимый пример с Куликовым полем – вроде бы должна быть огромная битва, цифры есть. Один вопрос: почему там археологи не могут найти ни одной человеческой кости, ни одной лошадиной кости, ни одного наконечника копья, ни одной стрелы? Вообще ничего нет. Как это может быть, чтобы в культурном слое, где кипела битва, где сражалось, по разным оценкам, от 15 до 40 тыс человек, чего быть не могло на этом поле, вообще ничего не осталось? Ни одного следа битвы. Во-об-ще. Как тогда можно посчитать? Летописцы не считали. Список погибших князей есть, их не так много. Списка татарских мурз нет, потому что Мамай – узурпатор, какие там мурзы. То же самое здесь – сосчитать просто невозможно. МНОГО. Резня.
Кузнецов:
- Причем, надо еще добавить, что, помимо того, что это вообще была гражданская война, война шла еще и по сословным признакам. Шляхта против казаков, казаки против крестьян, т.н. посполитство и т.д. Возникали этнические проблемы – еврейские погромы сопровождали все это дело… Там вообще жуть, что творилось.
«Насколько, по вашему мнению, справедлив топоним «Новороссия» в отношении Юго-Востока Украины?» Для XVIII века, когда он появился, он был абсолютно справедлив. Это была Новороссия, для нынешнего времени он имеет исключительно политическую окраску, на мой взгляд.
Венедиктов:
- Надо вспомнить, что в термин «Новороссия» входил Краснодарский край. Тогда, если там будет отдельное государство Новороссия, надо передать ему Краснодарский край. С точки зрения исторической справедливости.
Кузнецов:
- Или ее (Новороссию) передать Краснодарскому краю.
Венедиктов:
- В Новороссию входил Краснодарский край и Северный Кавказ, давайте им передадим? Ради справедливости?
Кузнецов:
- «Скажите, пожалуйста, есть ли на Украине фашисты и откуда они?»
Венедиктов:
- Конечно, есть. А где их нет? Конечно, есть. Я с ними разговаривал в Киеве. Ребята, которые попадают под термин «Радикальные националисты», фашисты. Я говорю очень аккуратно, потому что это банализация термина «фашисты». Это крайние националисты, которые считают, что Украина должна быть этнически национальным украинским государством, что все те, кто не украинцы, должны уехать. Есть такие люди, есть такие партии, на выборах они набирают меньше 1%. Мы знаем, что и у нас такие есть, и во Франции такие есть, и в Швеции. Это крайние радикалы, это не просто националисты, которые в Швеции буквально вчера на выборах набрали 10%, третья партия. Это антиэмигрантская партия, которая заявила – их же нельзя назвать фашистами? – что эмиграцию в Швецию могут осуществлять только люди из Европы, больше никого не пускать. Тех, у кого смешанные браки – тех вон. Это не фашисты, они не говоря