Я верю в светлый разум человечества

— В эфире программа «Против всех». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня депутат Госдумы Олег Шеин. Здравствуйте, Олег Васильевич.

— Добрый вечер.

— Давайте начнем вот, с какой темы. Михаил Сергеевич Горбачев, это президент Союза Совета Социалистических Республик, заявил, что республики высшего СССР могут воссоздать союз, но уже не как СССР, а как новый союз. Может, как союз угля и стали, как, например, у Европейского союза. Да или нет? Быть ему или нет?

— В том виде, как озвучил Михаил Сергеевич, не быть. И причина очень простая. Советский Союз создавался на заре 20–х годов, как объединение людей, которые стремились к каким–то большим социальным переменам. И альтернатива, белое движение, исходило из необходимости воссоздать единую унитарную империю, потерпело историческое поражение. Потому что жителям ни Малороссии, ни Закавказья это было не нужно. Кто сегодня будет создавать Советский Союз? Местный истеблишмент? Местная элита, которая превосходно себя чувствует в кабинетах у себя, в президентских дворцах по бывшим пространствам большой единой страны? Нет, конечно, у них нет ни одной мотивации. Народы это могут делать только в случае, когда они увидят интересный социальный проект с доступным образованием, с доступной медициной, с высокими заработными платами.

И, если нет ни одного, ни второго, то возникает вопрос: а кто же будет заинтересован в формировании некой унитарной единой страны?

— Истеблишмент.

— Зачем?

— Поясню. Для того чтобы дать возможность разрастаться в том числе, экономически. Потому что те связи экономические, которые существовали во времена Союза Советских Социалистических Республик еще не разрушены окончательно, хотя в некоторых республиках делают все возможное для того чтобы уже и технологические цепочки нарушить, и все остальное. И, пока этот базис существует, в теории воссоздать нечто похожее на СССР, но уже на экономическом базисе, все еще существует.

— А я не могу с вами согласиться. Никому не нужны начальники. Что касается осуществления торговли, это может осуществляться и без того, чтобы возникло некое единое политическое руководство.

— Таможенный союз – это уже союз.

— Это некое объединение, предполагающее уменьшение таможенных ограничений. Во–первых, мы прекрасно видим на примере Белоруссии, насколько все это большая условность. А, во–вторых, мы превосходно понимаем, и в отношении президента Лукашенко, в отношении президента Назарбаева, я не буду называть третью фамилию, что никто из них не сможет и сказать: «Давайте мы поручим руководство единой объединенной страной кому–то иному, но не мне».

— Политическая субъектность сохраняется, при этом интеграция экономическая продолжается. Чем вам такой вариант плох?

— А в чем сохраняется политическая субъектность?

— Потому что и Лукашенко, и Назарбаев продолжают периодически делать заявления, которые выгодны, прежде всего, им.

— В Таможенном союзе, да, а в политическом союзе нет. При всем прочем, Советский Союз, создаваясь вначале, как объединение независимых государств Украинская Советская Республика, Белорусская, Закавказская, с которой потом возник Азербайджан, Грузия, Армения отдельно, Абхазия. Чуть позже интегрировано в состав Грузинской ССР. Они формально были независимые. Их объединяла Единая коммунистическая партия, ЕКПГ. Зачем сегодня уходить от политической автономии? В этом нет ни одного смысла. Кроме того, хочу обратить внимание на глубокую интегрированность всех национальных экономик с внешними партнерами. Если мы возьмем даже вчерашние выборы в Приднестровье, мы увидим, что на 70% торговля Приднестровья – это торговля с Евросоюзом. И что компания «Шериф» имеет глубоко интегрированные корни с германским, с румынским бизнесом. Поэтому, на самом деле, ситуация–то сильно изменилась. И экономическое снятие границ, безусловно, будет, потому что таможенные ограничения они, очевидно, являются препятствием для развития, бизнеса развития, некой деловой активности. Политическое объединение в рамках Восточной Европы, очевидно, исключено.

Более того, еще маленький аргумент. Мы сами видим на примере Евросоюза: создание некого центра в Брюсселе не повлекло за собою отмены национальных государств. Хотя, казалось бы, насколько изменилась картина в Европе за последние 40 или даже 30 лет.

— Но тогда, получается, в ваших словах есть определенное противоречие. Вы с одной стороны, в это не верите. С другой стороны, сами приводите в пример Европейский союз, где они создали наднациональную структуру, которая не мешает сохранять субъектность.

— Мы с вами должны говорить про разные исторические горизонты. Если мы говорим про горизонт лет так через 200, я допускаю мысль, что вообще не будет национальных государств, как их не было 1000 лет назад.

— Победит мировая революция.

— Победит развитие человечества, которое предполагает отмену национальных границ, в том числе. Мы это наблюдаем. В том числе, по теме снятия таможенных барьеров. И, если раньше было 300 государств в Германии, потом возникло одно, то сегодня Германия является частью некого большого Европейского. В том числе, и политическое пространство. Но национальные парламенты, национальные президенты, вон, во Франции выборы через полгода, они сохраняются.

Если мы говорим про короткий промежуток времени, то, очевидно, заявление Горбачева не основано совершенно ни на чем.

— Хорошо. Давайте возьмем короткий промежуток времени, нашу жизнь. Она рано или поздно закончится. Так вот, при жизни мы нечто подобное да, увидим. Мы должны к этому стремиться или нет?

— Я думаю, что мы к этому должны стремиться. И, если любая из стран, а еще лучше несколько, которые возникли на руинах прежнего Советского Союза, продемонстрирует, возможно, такие ценности, как доступное высшее образование бесплатное, как великолепная качественная или, как минимум, хорошая медицина, как заработная плата на уровне, хотя бы стран Восточной Европы, это будет сигналом для интеграции международной.

— Вы причинно–следственные связи не путаете? Потому что очень часто люди, которые занимаются экономикой, говорят, что вот, все то, что вы перечисляете, оно, возможно, как раз в каком–то крупном союзе, когда есть примерно 300–500 млн. человек, они уже субъекты с точки зрения экономики, и могут развиваться самостоятельно вне зависимости от внешней конъюнктуры.

— По мелочи, возьмем соседей наших, турок, где минимальная заработная плата в 3 раза больше, чем в России.

— Это не показатель покупательной способности.

— Я говорю по покупательной способности. По индексу покупательной способности. Часовая заработная плата в России порядка 2 условных дол. США, в Турции – 5,5. Вот, разница. Я ездил, как турист, только не в Кемер, а в северную часть Турции, совершенно не туристическую, и понаблюдал там местные деревни с фонтанами на центральных площадях, с заасфальтированными дорогами. И надо понимать, что у турок уровень жизни по сравнению с нашим, по одной причине: там не было все время огромной программы бесплатного жилищного строительства, не было программы, как у нас в 70–е годы, строительства школ, строительства детских садов, больниц. Но уровень текущей заработной платы там, очевидно, сравним с нашим, а где–то даже выше.

— И?

— Это означает, что даже страна, которая не беднее, 400–500 млн. человек, не Османская империя, может…

— Она, по сути, Турция давно уже одной ногой в Европейском союзе. И за счет этого она хорошо, не плохо…

— Мы все одной ногой где–нибудь находимся.

— Нет.

— И Россия одной ногой тоже находится в экономических взаимоотношениях.

— Россия в вечном шпагате. Что касается Турции, да, она развивалась так, как умела. При этом периодически во всякие союзы вступая, стремясь в тот же Европейский союз. И за счет этого она, в том числе, экономически развивалась, укрепляя свои экономические связи со своими западными партнерами.

— Но здесь же нет противоречий, на самом деле. О чем вы говорим? Нужно ли политическое обеднение в 400–500 млн. человек для того чтобы люди получали нормальную зарплату? Нет, не нужно.

– Олег Шеин с нами, и он утверждает, что сейчас нет фактически базиса для воссоздания некого союза в границах СССР. И сейчас я уже подключаю аудиторию для того чтобы наши слушатели тоже включались и спорили с Олегом Шеиным. Напомню телефон прямого эфира: 84957373948. Смс: +79258888948. И работает наш телеграмм. Поехали. Слушаем сейчас внимательно. Еще раз подчеркну, нужны те, кто будут спорить с Олегом.

Слушаем вас. Да, здравствуйте.

— Здравствуйте, добрый вечер. Я хотел бы поспорить с нашим гостем. А не кажется ли вам, я вот не сначала слушаю, видимо, вы обсуждаете высказывание Михаила Сергеевича Горбачева по поводу объединения.

— Именно.

— Не кажется ли вам, что это, прежде всего, не перспектива, а угроза того, что Россию сейчас бояться, и предостережения странам Европы, если Россия объединит вокруг себя СНГ на должном уровне. Ведь тем странам, которые собираются объединиться вокруг России, я имею в виду, постсоветское пространство. Я не согласен с тем, что это возможно. Потому что давление США больше, чем очевидно. Тем более, по программе ГУАМ, соответственно, не только по экономической интеграции, но и по НАТО, Грузия, Азербайджан, Украина, Молдова и Казахстан. Тем более, как правильно заметил Шеин, внутри жизни России даже с жизнью и минусами Европейского содружества и стран экономического сотрудничества и развития, куда входит США, не превалирует над этой моделью, куда стремится, в том числе, и постсоветское пространство.

— Я не понимаю. Вы спорите с Олегом Васильевичем, или соглашаетесь с ним просто?

— Отчасти, конечно, спорю. Но на самом деле, я думаю, что…

— Хорошо. Я попробую так воспроизвести логику нашего слушателя. Сейчас да, сложно, практически невозможно не потому, что вы перечисляете какие–то свои причины, а потому что внешнее давление не позволит.

— Внешнее давление никогда не является определяющим фактором. По крайней мере, в отношении больших каких–то институтов, больших механизмов. Мы говорим не про Гренаду с американским вторжением 83 года, мы говорим про достаточно большое пространство. Что касается содержательности стороны, у нас будет, все–таки, такой, экономический подход. Т.е., возможно ли в принципе ближайшие 15–20 лет…

— Давайте хотя бы 30 возьмем.

— 30 – это большой горизонт. Что будет через 30 лет? Что было 30 лет назад? 30 лет назад у нас был 1986 год, только начиналась перестройка. Была эпоха гласности, ускорения. Никто не мог представить того, что будет сегодня, в 2016 году.

— Да, близко. Коммунизм там должен был быть.

— И, по крайней мере, программы бесплатного жилищного строительства, которое обеспечивает каждую советскую семью доступной квартирой. Поэтому, 30–летние горизонты, они достаточно сложны. Но я тут о других вещах говорю. Кто может быть заинтересован в интеграции политической, в создании единого государства? 2 есть варианта: а) элиты, истеблишмент; б) народы. Именно элиты, истеблишмент 25 лет назад угробили Советский Союз потому, что он им был не нужен. Им был нужно много маленьких автономных государств, где они были бы своим руководителем, могли бы жить припеваючи наподобие арабских шейхов, что мы сегодня наблюдаем.

— Да.

— Соответственно, зачем им друг из друга делать начальников? Кто в таком можем быть заинтересован, в создании единой большой страны? Сами народы, если это привлекательная перспектива для народов. Но, что привлекательно сегодня? Когда средний класс 5%, когда заработная плата работников России на уровне Гондураса, и когда 1% населения принадлежит 70% национального богатства. Вряд ли такая модель кого–либо может увлечь.

— Я поясню, как эта логика может сыграть. Вы говорите: слушайте, сейчас мир так устроен, что мы никак, как бы мы не пыжились, ничего не сможем добиться. Мы можем добиться только вместе, когда объединим усилия. Только вместе мы сможем действительно устроить и вашу жизнь, и нашу жизнь. Это, если мы говорим о договоренностях неких элит и граждан и РФ, и других союзных государств. Айда, товарищи, давайте.

— Знаете, что напоминает? В свое время была известная реклама компании «МММ–Инвест»: «Мы заработали деньги для себя, мы заработаем деньги для вас». И один мой товарищ ее переиначивал следующим образом: «Мы украли деньги для себя, мы украдем деньги для вас». Но, кто же поверит, что денежные тузы, денежные мешки, граждане, которые ворочают миллиардами, потом эти миллиарды превосходно совершено переводят на запад, хотя бы на йоту заинтересованы в повышении благосостояния своих народов.

— Их там обижают. Их там обижают, некоторых не пускают, санкции вводят, и требуют от них…

— Очень небольшую часть Преимущественно они проходят по категории зарубежных инвесторов, как арабские шейхи.

— Какая разница? Они все ходят под угрозой. Поэтому, какой смысл сейчас верить, например, в тот же Европейский союз, когда они прекрасно понимают, что будет. От них будут требовать, их будут нагибать, будут требовать от граждан, в том числе, и т.д. до бесконечности. Поэтому, скажут: «Товарищи, давайте мы сами свою субъектность организуем, нежели будем подчиняться какому–то дядьке из Брюсселя».

— У кого из них хотя бы что–нибудь отняли за последние… Они проходят по категории инвесторов, они отсюда переводят деньги туда, в те национальные экономики. Поэтому, циничные, совершенно пораженные в этой части политики по ту сторону границы, естественно, заинтересованы в привлечении капиталов. И неважно, откуда, из Персидского залива от арабских шейхов, или за счет денег, которые изъяты из национальных экономик России, Украины, стран Средней Азии. Какая разница? Неважно.

— Им же дали по рукам. Им сказали: если будете плохо себя вести, отберем и ваши эти сладкие пирожки, которые вы к нам уже перевели. Поэтому, вы сейчас зависимы от нас. Кому хочется чувствовать себя зависимым? Кому хочется потерять это ощущение полной свободы? Особенно, если у вас миллиарды.

— Именно по этой причине, опасаясь собственных товарищей по партии, они предпочитают деньги, изъятые отсюда перевести куда–нибудь за кордон. Закордон может быть разный, Европой не заканчивается планета. Есть BVI – Британские и Виргинские острова, огромные количества оффшорных пространств. Но как бы это ни было, ситуация…

— Они не могут себя там чувствовать в безопасности тоже. И в последние годы ровно это и продемонстрировали. Все.

— Кого из них там арестовали?

— Никого пока не арестовали. А вот, с капиталами вопрос.

— А здесь вовсю. Здесь внутренняя конкуренция, внутривидовая борьба.

— А что с киприотами произошло?

— Внутривидовая борьба самая ожесточенная. А на Кипре просто был экономический кризис, поэтому киприотское коммунистическое правительство, кстати, напомню, давайте мы придержим пока деньги в банках в рамках поддержки национального бюджета. И тогда, напомню, глава российского Кабмина, Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, цитирую: «Там, на Кипре грабят награбленное. Там зависли деньги российских компаний, государственных, в том числе. Давайте их выручать».

— Вот.

— И выручили же. И по–прежнему, десятки миллиардов долларов из страны уходят в оффшоры за границу, за рубеж.

— Но уже отток уменьшается, это точно.

— Просто денег стало меньше, поэтому, уменьшается. Одно дело, нефть стоила 120 долларов, другое дело – 50.

— Ключевое: там деньги тоже не могут чувствовать себя в безопасности. Потому что есть определенные требования и критерии, которым нужно соответствовать. Неподчинение воле будет чревато определенными последствиями. И санкции, которые ввели в отношении, да, небольшого количества лиц, но ввели, так или иначе, демонстрирует ровно это. Поэтому, товарищи, как бы, свою политику имеет смысл уже и перестраивать.

— Диалектика, что вы хотите.

— Да, конечно. 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем сейчас вас внимательно. Да, здравствуйте.

— Здравствуйте.

— Спорьте с Олегом Васильевичем.

— Меня зовут Николай.

— Да, Николай.

— Скажите, пожалуйста, будьте добры, я к вашему гостю обращаюсь, Нюрнбергский процесс состоялся законный и обоснованный? И, скажите, вправе были за попытку расчленить СССР, наказали таким образом, повесили и т.д.

— Обязательно нужно кого–то повесить. Слушайте, мы воссоздать пытаемся СССР, но без социалистических.

— Мне кажется, обоснованность Нюрнбергского процесса, она неоспорима, не предмет, в принципе, дискуссий. Что касается расчленения Советского союза, то ведь причина, в чем была, с моей точки зрения? В том, что вся система была построена сверху вниз. И обычные граждане советские в этой связи были заложниками решений, принимавшихся наверху, и не обладали собственным опытом, практикой. И поэтому, когда верхняя номенклатура сказала: «Мы имеем власть, но у нас нет собственности, у нас нет возможности эту власть конвертировать. Миллиарды долларов, как это происходит заграницей, советские граждане, мягко скажем, не шибко–то защищали те социальные завоевания, которые в это время у нас тогда еще были.

— Кстати, о гражданах. Вы фактор граждан вообще практически не принимаете в расчет, я правильно вас понимаю? Отсылаете все время к истеблишменту, к элитам.

— Нам предстоит еще очень большой пройти исторический путь для самоорганизации, для того чтобы люди понимали, что это наша страна, и своей страной надо заниматься. Есть у нас активные граждане в стране, есть у нас общественное объединение, есть у нас люди, которые хотят…

— Сейчас во временном горизонте, лет 20 вы рассматриваете, как некую силу, которая может повлиять на этот процесс?

— А вы знаете, может неожиданно вспыхнуть. Ведь эти процессы, они мало предсказуемы. Кто мог предположить, можно к этому плохо, хорошо относится, но в декабре 2011 года или в ноябре, что неожиданно такие массы людей будут возмущены очередными махинациями на выборах.

— Секундочку. Так предпосылки есть или предпосылок нет?

— Предпосылки могут сформироваться.

— Для воссоздания союза?

— Нет, для активизации населения. Мы об этом с вами говорим. Для активизации граждан. А, если активизация граждан повлечет за собой перестройку самой экономической модели, уменьшение неравенства, смену политической монополии, больше демократии, то может быть, эта новая модель будет привлекательная с точки зрения создания некого политического пространства.

— А что привлекательного? Простите…

— Политическая демократия в более высоком уровне жизни?

— Нет, более высокий уровень жизни для определенных стран. Как показала практика, это те, кто… Вновь приобретенные, они–то не почувствовали на себе это.

— Смотря, кто. Болгары нет. Поляки, скорее, да. Опыт Румынии, мне кажется, для нас очень трудно оценить. Потому что страна, все–таки, находится в некой такой периферии Европы, и мало, кто вообще понимает, что там происходит. Но мы с вами видим, что нет процесса экономической миграции в Россию из тех же самых стран Балтии или из Польши. Нет такого. В Швецию есть, в Англию есть.

— В странах Балтии есть нормальный такой процесс оттока населения, но туда, на запад.

— Естественно, да, это понятно. Там, где более высокие заработные платы, где более высокий уровень жизни. Это, безусловно. Глобализация.

— А что хорошего, когда каждый 10–й гражданин вашей страны рождается за пределами вашей страны, а конкретно, даже в городе, который уже называют Лондон. Каждый 10–й гражданин Латвии, по–моему, рожден в Лондоне. Все. Это хорошо? Это цель? К этому стремится?

— Это говорит только о том, что есть разница потенциалов очень высокая внутри самого Евросоюза. Естественно, люди с более бедных стран едут на заработки более богатые из Румынии в Италию, из Латвии в Швецию, в Англию. Поэтому, процесс такой, достаточно динамический.

— Сейчас в нынешних условиях нет никаких предпосылок для воссоздания союза. Нет, не существует. Поехали дальше. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

— Здравствуйте.

— Да, вы в эфире, пожалуйста.

— Меня зовут Борис. Во–первых, больше спасибо за то, что пригласили Шеина. Во–вторых, я ему хочу сказать, что он один из самых толковых мужиков, который может нам, так сказать, простым людям разъяснить, что вообще происходит, и что, почему случилось.

— Так он же говорит, что союзу не быть.

— Очень приятно. Желаю ему успеха.

— Значит, товарищи. Программа называется «Против всех». Если вы звоните, чтобы рассыпаться в комплиментах по отношению к Олегу Шеину, это, конечно, здорово, но тогда программа губится на корню. Поехали. Не соглашайтесь, спорьте. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

— Добрый вечер. Борис Семенович меня зовут. Вопрос такой к докладчику, скажем так. Исключает ли он возможность создания какого–то объединения из России и Среднеазиатских республик под угрозой поглощения последних, я конкретно скажу, Китаем, или усиление таких экстремистских позиций со стороны ислама, и боязнь населения и элиты…

— Принимается.

— Да, спасибо. Прекрасный вопрос.

— Угрозы. Тоже еще один пункт.

— Смотрите, я думаю, что любая малая страна всегда, она объективно вынуждена балансировать между крупными центрами тяжести.

— Очень часто, просто под этот центр заползать.

— Даже та же самая Румыния, которую мы только что упоминали, она традиционно балансировала между Австро–Венгрией, Турцией, Россией, и потом между Антантой и Четверным союзом, потом повоевала во Второй мировой войне и на той стороне, и на этой. Это специфика стран, которые имеют рядом могучих, сильных соседей. Поэтому, мы видим сегодня, на примере Центральной Азии, как они выстраивают разные балансы. Кстати, не только Центральная Азия. Скажем, Азербайджан проводит многовекторную политику между Москвой, Стамбулом, в меньшей степени Тегераном и т.д. Безусловно, в рамках такой политики взаимодействие с Кремлем для них выгодно для того чтобы не быть поглощенными китайской экономической интервенцией. Но точно также они взаимодействуют и с Китаем, чтобы не быть просто какими–то сателлитами в их восприятии по отношению к другому, северному соседу. Безусловно, Россия имеет очень высокое значение с точки зрения военной. Потому что этот каскадный процесс обрушения светских режимов в Северной Африке, на переднем Востоке, он ведь, очевидно, если бы не споткнулся на Сирии, мог бы быть продолженный в Закавказье. Мы видели эти исламистские проблемы в Азербайджане, в Средней Азии. Притом, присутствие ограниченного российского контингента в Таджикистане, оно является неким таким фактором сдерживания. Но это политика именно сдержек, противовесов и балансов. Безусловно, восточная элита, которая обладает многовековым соответствующим опытом, эту практику применяет. Для них Москва является одним из естественных партнеров.

— А дальше можно уже выставлять определенные условия. Почему нет?

— Это и происходит. Но эти условия, они тоже ограничены. Потому что…

— Все зависит от масштаба угрозы.

— Издержки и противовесы, балансы. Конечно, где–то баланс может и посыпаться. Мы с вами прекрасно понимаем, что эта модель, она лавирования, имеет свои ограничения. События покажут.

— Я сейчас запускаю голосование. Итак, вы не видите предпосылок для воссоздания союза, как то нам предвещает Михаил Сергеевич Горбачев. Сожалеет о распаде СССР, и при этом верит, что в его воссоздании, но уже в иной форме, не в форме СССР, а в форме, прежде всего, экономического некого союза.

Вы солидарны с Олегом Шеиным, и также не видите этих предпосылок? Нет, их не существует. Да. 1342135. Нет, эти предпосылки есть, просто их нужно увидеть, и стремиться к этому. Это 1342136. Вы согласны с Олегом Шеиным – 1342135. Нет, не согласны, готовы спорить – 1342136. Будет полторы минуты на голосование, еще 1–2 звонка успеем. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

— Алло.

— Да, вы в эфире. Пожалуйста.

— Я хотел сказать, что есть конкретный пример, когда, как говорится, людей подперло, или как по–русски говорят «петух жареный клюнул» — это Крым. Вот, пожалуйста, воссоединился. Также может быть в любой республике. Когда петух клюнет, прибегут: Россия, ради Бога, возьми, погрей.

— Спасибо, принимается. Олег Васильевич?

— Прекрасный вопрос. Крым, все–таки, себя воспринимал, как достаточно чужеродное пространство в рамках украинского государства. Но вряд ли мы это можем сказать про Львов, достаточно дискуссионно про Ташкент или Ашхабад. Поэтому, это пример, но это пример, скорее, тех границ, которые были когда–то проведены. И эти границы, они ведь были в рамках одной большой страны. Приднестровье очень хочет быть частью РФ, у них референдум даже целый проходил. Но мы–то говорим не про отдельные эпизоды, мы говорим в целом о том, насколько возможно воссоздание страны в рамках границ 1991 года ноября месяца.

— «Санчаксон» пишет: «Китай всех их купит завтра же, и никуда не денутся». И при этом, «569–й»: «Советский союз без коммунистической идеологии невозможен. Капиталист не захочет делиться».

— Правильно человек говорит.

— Я останавливаю голосование. Результат: 70% с вами согласны, Олег Васильевич, 30% готовы были бы с вами спорить.

— В эфире программа «Против всех». У микрофона Владимир Карпов. И сегодня мы все против Олега Шеина, депутата Госдумы. И сейчас еще одна тема, Алексей Анатольевич. Мы Михаила Сергеевича уже обсудили. Алексей Анатольевич Навальный объявил о своем желании участвовать в президентской гонке 2018 года. Рассматриваете ли вы его, как одного из вероятных кандидатов и реальных претендентов на кресло главы государства?

— Два момента. Первое. Мой личный подход, он подобен подхода Мао Цзэдуна. Пусть расцветает тысяча цветов. Пусть у людей будет возможность выбора. Будет ли он одним из реальных кандидатов…

— Я хотел бы просто напомнить, что потом с цветами как–то неловко получилось по Мао Цзэдуну.

— Были, как известно, всем…

— Как только они распустились, тут же им по пестикам и по тычинкам.

— Да, были перегибы. И Китайская Компартия впоследствии сказала, что эти перегибы были неправильные. Вспомните ситуацию с бандой 4–х. Были расставлены все акценты.

Так вот, будет ли Алексей Анатольевич допущен в качестве кандидата или нет, это вопрос, который на самом деле, достаточно дискуссионен. И он решается не только в публичном пространстве. Поэтому, здесь какие–то прогнозы давать совершенно невозможно. Может ли он быть реальным кандидатом на пост президента? Я думаю, что российское общество достаточно консервативно в своих подходах. Мы это, кстати, видели на примере последних парламентских выборах, где голоса были подсчитаны, я бы так выразился, около честно по сравнению с тем, что было в 2011 году. И есть, очевидно, достаточно небольшая емкость электоральная, которая может быть фундаментом, площадкой, основой для кандидатов, позиционирующихся в качестве кандидатов от либеральной оппозиции. Я думаю, что в целом в рамках страны, если либеральной позиции удастся набрать порядка 5–6% голосов, это будет, конечно, для них большим прорывом. Но вряд ли это будет.

— 5–6%. Но это не реальный претендент, а это, кто? Это тогда, получается, просто заявить о себе?

— Тем не менее, это, я думаю, рассматривается в первую очередь, как возможность некой более широкой дискуссии. С тем, чтобы какие–то зерна дискусса, зерна обсуждения были заронены в умы общества, и чтобы сам диалог, он был построен, в том числе, с учетом представления тех людей, которые у нас последние выборы голосовали за «Яблоко», за «Парнас», т.е. за либеральную оппозицию существующей политической модели.

— Вернемся к экономическому базису. Есть некоторые экономисты, которые проводят параллели между тем, что происходило в СССР в конце 80–х, и тем, что происходит сейчас. Сейчас даже не про энергоресурсы, а про экономические возможности и вообще, перспективы. Тогда тоже говорили про общество, которое консервативно, тогда тоже не верили особенно в какие–то существенные перемены. А потом бац, и Борис Николаевич Ельцин вообще другое государство. Так на чем вы основываете свою логику? Исключительно на предположении о том, что по сравнению с парламентскими выборами мало, что изменится?

— Во–первых, начнем с того, что 2018 год – это близкий год, близкий горизонт. И до 2018 года каких–то глобальных потрясений в бюджете страны не ожидается. Другое дело, что где–то в первой половине 2019 года, если нефть будет стоить примерно 45 дол. за бочку, скорее всего, будут исчерпаны последние ресурсы в виде фондов национального благосостояния. И дальше, на самом деле, события могут начать быть менее предсказуемыми, менее прогнозируемыми.

Но здесь еще вопрос о другом. Насколько существующая политическая система, она допускает сменяемость власти?

— Насколько существующая система допускает сменяемость власти? Это вопрос.

— Это вопрос. Экономика, она всегда первичная. Экономика всегда лежит в основе. Если какая–то политическая модель не соответствует экономическим преобразованиям, очевидно, что экономика, она требует свое. Но, если мы сравниваем существующее время и конец 80–х, то очевидно, что российское общество обрело больше опыта. Вряд ли сегодня можно представить себе… Помните эти эксперименты с телевизионным лечением. Или то, что люди будут вкладываться в ценные бумаги, обещающие полторы тысячи процентов годовых.

— Олег Васильевич, мне кажется, что вы или слишком хорошо…

— Избыточно оптимистичен?

— Да. Но потому что, посмотрите, какие рейтинговые программы у нас до сих пор выходят в эфир.

— Вы знаете, у меня нет телевизора уже лет 10. Поэтому, ваш вопрос для меня крайне сложен.

— А вы уверено убеждены, что такие фрики, как Чумак и Кашпировский больше не появятся? Спокойно, мы все те же, Олег Васильевич.

— Я верю в светлый разум человечества.

— И ровно основываясь на логике, предполагаете, что нет, сейчас это невозможно. А так, в принципе, в отдаленной перспективе в зависимости от того, что произойдет с нашей экономикой, все может быть. Как–то так получается?

— И не забудем еще одну вещь, что у нас за эти 25 лет, так или иначе, сложились определенные гражданские институты. Они слабенькие, они, понятно, где–то даже искусно подавляются властью. Увы. И в этом главная проблема. Потому что, если нет саморегулирующихся профсоюзов настоящих, настоящих, не бумажных, действующих, если нет реальных партий, которые готовы не просто быть вечной оппозицией, а которые готовы взять власть. Но при этом, партий, имеющих соответствующий опыт, практику, имеющих специалистов, как это происходит в других странах мира, то экономические потрясения могут все обрушить, как карточный домик. Это правда.

— А политических сил, которые готовы взять власть в стране, у нас не существует.

— Я не могу с вами согласиться.

— Почему?

— Как представитель одной из политических партий. И вы знаете, какой.

— «Справедливая Россия», да. И готовы взять власть?

— СР вобрала в себя очень много людей. Понятно, при всех сложностях, но СР не является идеальным институтом, поскольку является частью общества. А общество по определению не идеально. Идеал – это некое стремление к чему–то более совершенному. Но СР вобрало в себя огромную массу людей, которая реально готова побороться. И не случайно очень много представителей социальных движений в регионах, не случайно очень много людей, которые бросили некий вызов, перчатку. Пусть на уровне региональном, территориальном, местному истеблишменту. Понятно, что партия испытывает тоже свои сложности какие–то и ошибки, безусловно, не без этого.

— Не готова же, ну что уже. Сегодня год 2016 близится к концу. Ну, не готова.

— Сегодня нет такого вызова. Но он приближается, он формируется. Потому что модель, когда несменяемая власть, модель, когда формируется постоянная монополия – это модели плохих управленческих решений. Потому что, когда власть несменяемая – это означает, что нет реальной ответственности. Это означает, что можно любую чушь протащить через парламент, и никто даже не моргнет глазом. Потому что есть люди, которые готовы, как орден меченосцев, голосовать, за что попало, за все подряд. И это плохо. Это означает, что рано или поздно мы должны будем перейти, как страна, к модели сменяемых в руководстве политических партий.

— Как думаете, досидите до конца этого созыва Думы? Я про вас лично.

— А, я и не сомневаюсь в этом.

— Олег Шеин с нами, который не верит в то, что в 2018 году граждане РФ готовы будут кому–то передоверить власть в РФ. Вы, скорее, солидарны с Олегом Васильевичем? Да, скорее, предпосылок для того чтобы граждане кому–то передоверили власть, пока не видно. Да – 1342135. Нет, вы думаете, что граждане РФ уже устали от существующей модели, поэтому неизбежны какие–то масштабные перемены – это 1342136. Нет, вы так же, как и Олег Шеин не верите в то, что граждане России готовы к каким–то масштабным переменам в политической элите – это 1342135. Нет, граждане России уже устали, по вашему мнению, поэтому готовы – это 1342136. Наше голосование началось. Сейчас будем принимать телефонные звонки. Нужны те, кто не согласны с Олегом Шеиным. Поехали.

Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.

— Доброе утро. Михаил Иванович. Живу в Москве, москвич. Два коротких вопроса. Первый: почему одномандатников выдвигают не с мест, а «Единая Россия» — первый вопрос. И второй вопрос: когда введут количество…

— Явку, да? Явочный ценз.

— Опять не спорят, понимаете? Как с гражданами Российской Федерации вообще в диалог вступать?

— Вы меня будете приглашать еще?

— Вас–то будем. А вот с гражданами надо что–то делать.

— Смотрите, первый вопрос, видимо, сводится к тому, как я его понял, одна известная ответственная политическая партия по одномандатникам выдвигает людей, не которые в этих регионах живут, а других людей. А вопрос граждан, проживающих в регионах. Потому что я не очень представляю себе, что мои земляки, астраханцы, голосовали бы за человека, кто в Астрахани был второй раз в жизни, или первый раз. У нас это невозможно. Но не все регионы такие.

— Александр Карелин, например. Приезжает и начинает бороться...

— И получает у нас в пределах 15% голосов. Астраханцы достаточно в этой части консервативны — голосуют за своих.

— Конечно. Карелин наш. Он вообще наш общий.

— Поверьте, вот фраза, которую я сейчас сказал — это специфики регионов разные. Страна большая, самая большая в мире страна. Что касается порога явки. На самом деле, здесь же вопрос больше в другом, что последние выборы 65% населения остались сидеть дома. Я понял бы людей, если бы они пришли и сказали: "Вот мы перечеркиваем избирательный бюллетень. Мы не согласны с теми, кто есть. Мы будем свою партию создавать.". Это гражданская нормальная позиция. "Нас не устраивает ни "Справедливая Россия", ни "Единая Россия", ни "КПРФ", никто из них." Но когда у нас вот эта низка явка камуфлирует за собой некий инфантильный подход, что "там наверху есть большие начальники, они разберутся, а я человек маленький", и так говорят десятки миллионов, это общество до хорошего не доведет. Это закончится тем же самым, чем закончилось в 91 году, когда все были люди маленькие, а наверху взяли и разметили границы Беловежской пущи и сказали: "Вот теперь новые границы будут". Это инфантильность.

— Апатия не равно усталости. Я правильно