В России перестали делать новых людей
В очередном выпуске моей авторской программы «По сути дела», что выходит на радио «Комсомольская Правда» по вторникам в 20:00, вместе с соведущим Владимиром Ворсобиным обсуждали самые важные вопросы политической повестки недели.
Предлагаю вашему вниманию стенограмму прямого эфира.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте. Здравствуйте, наши дорогие радиослушатели.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня в студии Николай Стариков, мой коллега Владимир Ворсобин…
Ворсобин: Мне кажется, не важно, кто где находится. Важно, что скажут. География не важна.
Стариков: Немножко плохо вас слышно. Ну, слушаем внимательно. Так, есть проблемы со связью, поэтому пока сейчас Владимир перезвонит, и мы пересоединимся. Я хочу сказать, что сегодня мы планировали начать нашу беседу, поговорить о рождаемости в стране. К сожалению, рождаемость у нас оставляет желать лучшего, но на этом фоне, дорогие друзья, мы видим определенные спекуляции, и сейчас мы с вами о них поговорим. Думаю, что Владимир подключится в самое ближайшее время. Вот смотрите, как сегодня выглядит ситуация. Данные Росстата, за половину 2024 года родилось 599 600 детей. Ну, грубо говоря, 600 000 детей. Что, как говорит нам Росстат, примерно на 16 с небольшим хвостиком тысяч меньше, чем в 2023 году. То есть берут статистику полугода, сравнивают со статистикой полугода и из этого делаются определенные выводы. Ну вроде, как бы, все выглядит вполне себе прилично. Есть такая динамика отрицательная, которая нас всех очень сильно беспокоит. Во-первых, хочется сказать, что с тех пор были приняты целый ряд государственных решений, которые призваны увеличить рождаемость. И, собственно говоря, я думаю, что все мы с вами как взрослые люди должны понимать, что здесь необходим определенный временной лаг, то есть как минимум 9 месяцев от принятия или изменения решения людей родить ребенка до того, как это счастливое, невероятное событие произойдет. Более того, не с первого раза все получается, но это всего лишь одна статистическая ниточка, которая нас привязывает к этому вопросу. А есть еще одна интересная ниточка, и здесь все становится значительно более интересным. Владимир, вы с нами? Нет, пока не удается соединиться. Итак, смотрите, сегодня точно так же читаем в средствах массовой информации, почти треть россиян, я цитирую, то есть 30,6% решили отложить или отказаться от решения завести ребенка, и дальше идет там определенная мотивация. Мне стало интересно, думаю, посмотрю-ка я больше, чем заголовок, то есть углублюсь, оказывается, что эти цифры взяты из некого исследования Высшей школы экономики, когда эти три буквы произносятся, я уже сразу, так сказать, настораживаюсь. И вам тоже это рекомендую. Это исследование называется следующим образом, оно опубликовано в журнале «Вопросы экономики» называется оно так: «Репродуктивные намерения россиян в 2022-2023 гг.: роль субъективных факторов». Конец цитаты, конец названия. И дальше смотрим, что же там было написано. Что интересно, там дается такой портрет среднестатистического россиянина. Это оказывается наш соотечественник, живущий в основном в двухкомнатной квартире, имеющий 1,6 детей и на самом деле желающий иметь 2,7 детей. Да, Владимир, вы вновь вернулись к нам?
Ворсобин: Да, надеюсь, вы не скучали без меня.
Стариков: Нет, мы без вас, конечно, соскучились. Но я сейчас доведу до логической точки. Вот это интереснейшее изучение демографии. Итак, живет наш среднестатистический россиян в двухкомнатной квартире, 1,6 ребенка у него есть, 2,7 детей он хочет иметь. То есть, как говорится, вроде все нормально. А вот дальше начинается самое интересное. 60,2% граждан России не изменили свои намерения завести детей, не увеличить, не, так сказать, заново приобрести очередного ребенка. 14,8% решили отложить, вот просто отложить. 6,3% перенести на год-два. 9,5% полностью отказаться из-за той ситуации, которая сегодня есть. И, наконец, вот это внимание, 9,2% решили родить раньше. То есть число тех, кто отказался от рождения детей, число тех, кто решил родить раньше, а мы надеемся, что и больше, примерно совпадает. Что делают некоторые журналисты? Они складывают все эти цифры и говорят. Почти треть россиян решили отложить или отказаться, а на самом деле отказаться решили 9,5% и при этом примерно такое же количество людей решило родить раньше. Есть здесь желание поиграть на заголовках, но это не самое главное. Дальше читаю один из журналов, чьё название не буду произносить в эфире, по поводу этого исследования. Там как раз приводится эта обобщенная статистика, без ясности, что 30,6% якобы решили отложить или отказаться. И дальше написано, это связано с негативным, цитирую, отношением к политическому курсу страны. То есть привязали фактически, ну вы, дорогие друзья, сами понимаете, в какую сторону. А этого в исследовании вообще нет. Ну то есть от слова совсем. Поэтому, мне кажется, перед нами, я бы назвал это попыткой информационной диверсии, которая, конечно же, базируется на серьезнейшей проблеме демографии, которая у нас есть. Вы так не считаете, уважаемый Владимир?
Ворсобин: Николай, ну какая там диверсия? Если вы там нашли какое-то несоответствие, хорошо, я вам сейчас еще одну диверсию приведу? То есть вы не будете сейчас отрицать...
Стариков: Нет, диверсию не хочу. Хочу информацию.
Ворсобин: Нет. Вот вы сейчас, я не знаю, как просто расцениваете. У вас такой обостренный нюх, что даже страшно представить, как вы сейчас среагируете на эту информацию. Ну да, вы не будете, конечно, отрицать, что проблема с рождаемостью у нас, она рекордно упала и выросла естественная смертность. Так вот, в некоторых регионах России низкий естественный прирост населения, по мнению экспертов, достаточно успешно компенсируется приростом мигрантов. Больше всего таким путем получается привлечь в Центральном федеральном округе. Он абсолютный лидер по приросту мигрантов среди всех федеральных округов. Кстати, самым непривлекательным для миграции стали регионы Дальневосточного и Северокавказского федеральных округов. Ну, Северокавказский я понимаю почему. А вот Дальневосточный, конечно, несчастный регион, в который даже эмигранты не очень любят ездить. Это, видимо, далеко и не очень выгодно. А вот Центральный федеральный округ, кстати говоря, где вымирающие деревни, где у нас идет депопуляция полным ходом. Я вот, допустим, недавно приехал из маленькой деревни, где пытались закрыть сельскую школу, потому что там уже не хватает учеников, слава богу, отстояли. Но самое любопытное, что именно мигранты, которых мы сейчас ругаем, мы ругаем не мигрантов, конечно, а миграционную политику России, стала прекрасной отдушиной. То есть, собственно говоря, государство спокойно переживает этот недостаток рождаемости вот таким образом. Поэтому я не думаю, что это, Николай, диверсия. Это просто такой плач Ярославны, панихида из разных источников. И они, в общем, сливаются в одно. Я так понимаю, что есть ещё одно, кстати, объяснение тому, что сейчас происходит. То, что сейчас в детородный возраст вошли люди, которые родились в 90-е годы, где как раз падение было рождаемости и так далее.
Стариков: Владимир, я здесь несколько цифр припас, если можно как раз. Смотрите, почему я сказал, что это...
Ворсобин: Дайте я договорю, просто если мы ещё немножко подождём, если мы переживём эти времена, то придут как раз поколения, которые рождены из-за материнских капиталов. Их заметно больше, и в этом, может быть, есть спасение России. Но если мы, конечно, до этих времён доживём.
Стариков: Вот смотрите, уважаемые радиослушатели, уважаемые друзья, единомышленники, я хочу, чтобы вы правильно поняли то, что я сейчас постараюсь до вас донести. Какова логика? Её понимаешь, если смотришь на цифры. Вот чуть-чуть давайте напряжёмся и немножко цифр. Обещаю не утомить. 1960 год, в Советском Союзе рождается 2 миллиона 780 тысяч младенцев. Проходит 10 лет. 70-й год. Это год моего рождения. Рождается на 800 тысяч меньше. Миллион девятьсот три тысячи, я округляю, но грубо говоря, в Советском Союзе на 800 тысяч вместе. Что такое Советский Союз? Советский Союз — это нынешняя Российская Федерация, горячо любимая, плюс те страны откуда едут мигранты. Вопрос, в Советском Союзе рождаемость была больше в Средней Азии или, например, в моем родном Ленинграде? Среди моих друзей ни у кого не было брата или сестры. Ну, у одного из четырёх. Вот у нас была компания, четыре парня, у одного был брат, все остальные были единственными ребёнком в семье. И когда я, например, разговариваю с моей горячо любимой мамой, я иногда так аккуратненько говорю, мама, наверное, ты была не совсем права, когда я оказался единственным ребенком. Но семейные дела отложим в сторону, двигаемся дальше. 90-й год. Ситуация несколько стала выправляться, но лишь чуть-чуть. Родился 1 миллион 988 тысяч. То есть всего лишь на 80 тысяч больше, чем в 70-м. Дальше начинается развал и провал Советского Союза. И в 1995 году рождается уже 1 млн 360 тысяч. На 600 тысяч стало меньше. 2000 год - 1 млн 266 тысяч. И дальше к власти приходит Владимир Владимирович Путин. И он так потихонечку, помаленечку начинает заниматься демографией. Она начинает расти. И пик - 1 млн 940 тысяч на рубеже 2014-2015. А у нас осталась одна минута, Владимир, 30 секунд даже.
Ворсобин: Почему именно сейчас провал? Почему сейчас рекордное количество, а точнее минус рекорд рождаемости и плюс рекорд смертности? И вы ответите обязательно на этот вопрос, когда мы выйдем из очередной рекламной паузы. И снова будем с вами, господа товарищи слушатели. Оставайтесь с нами. У нас еще дальше будет много тем. Николай Стариков и Владимир Ворсобин.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Продолжаем нашу передачу. Да, пусть и издалека, но в любом случае в предыдущей части мы говорили о том, сколько у нас людей живет, почему рождается мало. И Николай сейчас хочет донести свою мысль, ответ на вопрос, почему при таком успешном руководстве Владимира Путина страной, так Николай рассказывал, что при нем как раз и росла рождаемость, это в связи с материнским капиталом и так далее. Вдруг случился в этом году такой провал, что так рекордно понизилась рождаемость и тоже рекордно повысилась смертность. Николай, в чем причина?
Стариков: Ну вот логику, которую я хотел показать, смотрите, проблема появилась еще глубоко в Советском Союзе. Это никак не отменяет ответственности нынешнего руководства страны, просто мы должны понимать причинную следственную связь, тогда мы сможем эту проблему решить и, кстати, поймем, каким образом миграционная политика России приобрела такие странные формы. Не-не, подождите, подождите. Это вопрос, это очень непростой вопрос. Итак, та тенденция снижения рождаемости, заложенная в Советском Союзе, она помножилась потом на крушение Советского Союза и путем выстраивания до 2014-2015 года в миграционной, вернее говоря, демографической политики удалось выйти на очень неплохой уровень. А дальше? Дальше началась геополитическая неопределенность. Когда вы спрашиваете, почему люди сейчас стали меньше рожать, ответ есть в этом исследовании. Но в исследовании Высшей школы экономики постарались теплое помножить на мягкое. Люди обеспокоены тем, что происходит. Ну, это свойства человеческого организма. И примерно, грубо говоря, треть наших граждан решили отложить рождение детей, не отказаться. А количество отказаться, еще раз хочу подчеркнуть, практически равняется тем, кто решил раньше рожать. Поэтому как решать этот вопрос? Ну, скорейшее окончание специальной военной операции, безусловно, один из путей к этому, потому что социальное успокоение приведет к тому, что те, кто отложили рождение детей, будут рожать. А вот теперь посмотрим на секундочку на точку зрения некоторых чиновников. Я бы так сказал, даже это до СВОшная логика. Видят снижение рождаемости, принимают меры. Мы знаем, что материнский капитал - президентская инициатива, он сыграл огромную роль. Но это не дает взрывного роста рождаемости, потому что вопрос крайне сложный. Что такое? А давайте завезем мигрантов, говорят какие-то чиновники. И под видом улучшения демографической ситуации начинают ухудшать, ухудшать ее. На самом деле, эту демографическую ситуацию, потому что некоторые районы Москвы выглядят так, что там не хочется заводить детей, потому что там становится жить неуютно из-за огромного количества наплыва мигрантов. И кто-то подменяет логику этих миграционных действий, стараясь уже заниматься вытеснением коренного населения, то, что сегодня справедливо многие называют замещением, не улучшением демографической ситуации, когда каждый вливающийся мигрант живет отдельной семьей, рождает детей, становится налогоплательщиком, а когда живут какими-то отдельными «кишлаками», рожают детей, но они практически не становятся российскими гражданами.
Ворсобин: Подождите, подождите, Николай, мне кажется, вы сейчас умножаете сладкое на кислое. Скажите, пожалуйста, вот действительно ли 15 в 100 причинах снижения рождаемости то, что кому-то неуютно жить во дворе, где ходят мигранты со своими детьми, имеет такое же большое принципиальное значение? Такое впечатление, что на самом деле государство российское находится полностью в безвыходном положении демографически. Я сейчас объясню почему.
Стариков: Вы 10 минут назад сказали, что выход из положения будет, когда поколение рожденных за материнский капитал или в пользу материнского капитала станет взрослым.
Ворсобин: Только я сказал, что до этого дожить еще. А вот сейчас оно безвыходное, потому что вы правильно сказали, СВО, оно даёт одновременно и снижение рождаемости, и повышение смертности. То есть это такая обоюдная, такая мультипликационная история. Здесь ведь важно, что Россия европейское государство, как бы вы ее не пытались соединить с какими-то традиционными скрепами, многодетностью и так далее. В городах люди плохо размножаются. Если сделать деиндустриализацию страны, если перевести народ в деревни, тогда в этом случае да, можно в этом случае рассчитывать, что люди сами без понукания начнут рожать. В деревнях это вполне себе хорошо, там большие просторные дома, территории. Но это невозможно. Люди, наоборот, бегут из деревень в города, а там сейчас Китай вот этой проблемой мучается, потому что там всё село вымыл город, и теперь у них стали такие же проблемы, как и в России. Там сокращается население. Что делать в этой истории, когда стоят заводы, точнее не стоят, а работают на 100%, им нужны руки. Сейчас, в принципе, нет других вариантов, как завозить мигрантов. И вы будете сейчас сопротивляться, вы будете сейчас ругаться, вы говорите, что это не выход и это подрывает национальный и государственный устой и так далее. Но так как у нас Центробанк, который пытается обуздать инфляцию одной рукой, а правительство при этом закидывает деньгами и умножает деньги, и печатает их просто потому, что это нужно для…
Стариков: Коллега, как вы любите Центральный банк, ну да ладно.
Ворсобин: То есть, давайте подытожим, сегодняшняя ситуация, которая есть у правительства и у власти, можно сделать вид, что, конечно, это делают депутаты Госдумы своими странными и почти идиотскими заявлениями, каким образом заставить женщин рожать. Но это делают только вид. Все, в принципе, смирились с тем, что Россия приговорена, где популяция будет компенсироваться чисто экономически, чисто для производства, мигрантами. Сможем мы, единственный вариант, сможем ли мы мигрантов как-то переплавить в этом котле наций, как-то сделать так, чтобы население не отторгало их. Это произойдет только в том случае, если это будет резко и не очень технологично и правильно, чтобы мигранты просто не раздражали население. Поэтому власть сейчас будет делать, чтобы успокоить население, изобразить, что ты заботишься о демографии и о миграционных проблемах, а на самом деле все пойдет как пойдет. Именно население будет разбавлено мигрантами и это продолжится лет 10 как минимум, пока не подойдет другое поколение, выращенное с помощью родительского капитала.
Стариков: Миграция России нужна. Вопрос - как ее осуществлять, кто приезжает и как это делается? Смотрите, за что я люблю нашу программу. С одной стороны, имею возможность с вами общаться, с другой стороны, нам пишут наши уважаемые радиослушатели. Кстати, хочу напомнить, что вы можете отправить свои сообщения в любом мессенджере по телефону +7 967 200 9702. Но, помимо этого, у нас с вами в программе рождаются очень хорошие идеи. Вот, по-моему, в позапрошлой программе мы с вами обсуждали тоже вопрос миграции и вопрос демографии, потому что сейчас это ключевые вопросы, они между собой спаяны очень прочно. И пришли с вами к выводу, который потом обсуждался моими подписчиками в различных социальных сетях очень активно. Мы говорили о том, что нужно платить зарплату матери, зарплату мамы, материнскую зарплату, как хотите, назовите. В чем смысл? Вот материнский капитал или я посмотрел те решения, которые принимались нашим уважаемым государством сейчас совсем недавно, в том числе там выплаты части ипотечного кредита для многодетных семей, все это прекрасно. Но в чем проблема? Родился ребенок, он есть, пить, ходить, одеваться хочет не раз в жизни, а каждый день. Когда государство дает материнский капитал, это огромная помощь. И спасибо, и здорово, правильно. Но нужно еще ежемесячно давать деньги матери, которая могла бы просто тратить их на ребенка. Вот это ежемесячная гарантия определенного минимального жизненного уровня. Я убежден, что она очень многих убедит, успокоит и будут рожать раньше и рожать больше. И хочу сказать, что очень многие женщины, и не только женщины, писали в моих социальных сетях, я прошу вас, дорогие друзья, продолжать это делать, это обсуждение, что это именно то решение, которое они ждут. Но это пособие должно быть, не знаю, минимальным оплатой труда или в данном регионе, то есть это должна быть какая-то более-менее значимая сумма, на которую этот ребенок может быть прокормлен. Эту сумму платит государство, дальше мать сама зарабатывает, муж приносит домой, прекрасное дополнение, но минимум уже гарантирован. Вот этого пособия минимального не хватает на сегодняшний день.
Ворсобин: Николай, скажите, а какого размера у нас бюджет? Я тут посчитал просто. Какой у нас бюджет общей России?
Стариков: Порядка 16 триллионов.
Ворсобин: 16 триллионов. Я посчитал, смотрите, даже если представить, что матерей у нас 50 миллионов. Извините, 50 миллионов взял матерей, у кого есть дети. Ну, я так, круто.
Стариков: Минута осталось, Владимир.
Ворсобин: Так вот, это 2,5 триллиона. То есть где-то в этом случае треть бюджета уйдет на это. Это уйдет, конечно, можно напечатать деньги. Только учтите, что ваши матери, вот эти матери, наши матери, пойдут в магазин и пытаясь обналичить ваши разбросанные вертолетные деньги таким образом, они столкнутся с тем, что продукты и все подорожает просто в бешеном варианте. Возможно, даже больше того, что они получили. Вот эти вертолётные деньги, это лево-популистские идеи, они, конечно, очень соблазнительные, но никто же не понимает, то есть мало кто понимает...
Стариков: Владимир, давайте мы в следующей нашей части обсудим этот вопрос, тем более он увязан с опытом некоторых стран БРИКС, а я имел честь участвовать в форуме БРИКС, и есть что мне вспомнить и рассказывать. Дорогие друзья, не удаляйтесь надолго, мы сейчас вернёмся и расскажем вам много интересного.
Ворсобин: И у микрофона Владимир Ворсобин, Николай, мы идем сейчас, наверное, все-таки к другим темам.
Стариков: Давайте точку поставим в этом вопросе. Тем более, Владимир, что мы с вами в пылу спора уполовинили бюджет Российской Федерации. Расходная часть его в 2024 году составляет 35 триллионов рублей.
Ворсобин: У меня была цифра 35 в голове, уполовинили вы, Николай.
Стариков: Вот я приношу всем, особенно бюджету и Минфину свои, так сказать, извинения. И давайте на этом поставим точку, а не запятую. Дело в том, что бюджет Китайской Народной Республики, если перевести его в рубли, мы примерно считаем, он 270 триллионов. То есть примерно в 7 раз больше. Когда-то эти бюджеты, наверное, не сильно между собой отличались. Откуда у Китая появились деньги на увеличение уровня жизни? В Китае зарплаты стали очень и очень приличные. Когда-то в России были зарплаты больше, теперь больше в Китае. Почему? Потому что Китай масштабировал свою промышленность. Китай платил заработные платы. И поэтому вы спрашиваете, откуда взять деньги, я вам скажу. Рост промышленности, несмотря на политику Центрального банка и изменения этой политики, выплата высоких заработных плат в государственном секторе, высоких пособий, в том числе пособий на детей, о которых мы сказали. И уверяю вас, лет через пять вы Россию не узнаете. Будет увеличена и рождаемость, и доходы. Инфляции не будет, если вы деньги вы даёте людям с увеличением производства товаров. Это очень важно.
Ворсобин: Вы профессиональный раздатчик денег. Вы как бы кассир.
Стариков: Вот бы моя жена-то обрадовалась, услышав такое от вас.
Ворсобин: По поводу Китая. Чтобы иметь такой бюджет, Китай в свое время очень хорошо открыл свою экономику всему миру, а особенно помогали ему в этом американцы. Второй вопрос, кто сейчас, несмотря на все санкции и терки между правительствами, кто главный сейчас партнер экономический Китая? Соединенные Штаты Америки, которые дают львиную долю заказов. И, по большому счету, если бы Китай перессорился, как мы, со всем Западом, то я не уверен, что у него был бы такой большой бюджет. Вот именно хитрость китайцев в том, что они торгуют со всеми, не вступая в клинч ни военный, ни какой, стараясь, по крайней мере, тоже со всеми. Естественно, у них большой бюджет. Николай, вот если бы вы в этом случае были в Китае, китайцем, то, наверное, будучи таким высокопоставленным, наверное, чиновником, вы бы очень себе комфортно чувствовали. Потому что денег там много, и раздать даже нескольким миллиардам человек, в общем-то, есть что. А вот у нас, к сожалению, Николай, денег не так много, поэтому раздавать по матерям даже из самых благих соображений, ну примерно посчитал 50 тысяч, я так понимаю, что вы щедрый человек. 50 тысяч в месяц для матери, это в принципе нормальные деньги сейчас в наше время, то получится, что у нас...Это много. Наша экономика не потянет. И очень смешно и странно сравнивать нас сейчас с Китаем.
Стариков: Владимир, смотрите, мы никак от экономики не можем уйти, хотя я хотел перейти к БРИКС, но все-таки это важнее. Смотрите, у вас никогда не будет большой экономики, если вы будете платить своему населению копеечные зарплаты. Знаете почему? Потому что у вас никто ничего купить не сможет. Поэтому первый шаг к развитию экономики, дайте мне сказать, вижу удивление на вашем лице, это увеличение доходов людей. И чем быстрее вы увеличиваете эти доходы, тем быстрее создается потенциал для роста экономики. А с другой стороны, вы должны увеличивать кредитование не под 20%, не под 25%, а под 1, 2, 3, 4. И вот так и крутите, как велосипед. Производство, потребление, именно так и рос Китай. Другого пути просто не существует.
Ворсобин: Николай, вы как историк, вы же любите историю, давайте все-таки вспомним, в чем было преимущество Китая, когда он расцвел, когда ВВП Китая в 10 процентов в год росло. Именно дешевая рабочая сила. Почему там открывали фабрики, заводы все, кому не лень, вся Европа, весь мир открывал в Китае? Потому что там была дешевая рабочая сила.
Стариков: Так больше-то ее нет.
Ворсобин: Послушайте, почему сейчас в Китае рост в районе 4-5% ВВП и вообще, кроме других проблем, у них есть большая проблема, именно дорогая рабочая сила. Уже не так рентабельно сейчас выводится из Китая в другие бедные страны, вроде Бангладеш и так далее, заводы из Китая уже бегут. Николай, ваша, в принципе, я понимаю, левацкая такая система, давайте раздадим побольше денег, экономика заживёт. Да это, конечно, здорово, но, опять-таки, мы слишком слабосильная экономика, чтобы баловаться вот такими инструментами. Девальвировать и сделать деревянным рубль, мы уже это проходили.
Стариков: Владимир, я обязательно постараюсь познакомиться, договориться с каким-то представителем Китая, который хорошо говорит по-русски, и вы ему расскажете про левацкую китайскую экономику, которая за несколько десятилетий, за 10 лет рванула невероятно. Часть того, как она рванула, мы видим сейчас на наших автомобильных дорогах. Не было автопрома, Китай его сделал буквально за несколько лет. Сейчас, кстати, бросают вызов Западу, потому что запущена очень большая линейка производства самолетов. Там чуть ли не тысяча бортов за несколько лет. Если это будет сделано, Китай не оставляет Западу шансов. А когда вы говорите, что Китай дружит с Западом, да. Но вы знаете, дело в том, что на Тайване не запретили китайский язык. Вы не знаете об этом? Там не уничтожили китайцев за то, что они говорили, что они китайцы. Там не запрещали китайскую культуру, там не запрещена китайская кухня, и никто на Тайване не спорит, где впервые изобрели утку по-пекински, в Пекине или в Тайбэе. Ничего этого на Тайване не было сделано. И там никто не начал гражданскую войну, никто не начал в Тайбэе и на Тайване убивать часть своих граждан. Россия не хотела войны, но эта война подкатилась к нашим порогам, и несмотря на все попытки в ней не участвовать, этого не получилось. Давайте перейдем к следующей теме.
Ворсобин: Проблема в том, что вы так говорите, как будто в Тайване не будет войны, и что там пекинскую утку признают китайской, и язык там у них китайский. Это не спасет Тайвань от их варианта СВО. Николай, не будьте так наивны. Китай не раздавил Тайвань, потому что пока не может этого сделать. А когда он сможет это сделать, он эти идеологические конструкции, которые вы сейчас тут предоставили, ему вообще не нужны.
Стариков: Откуда у вас эта демилитаризация? Почему вы считаете, что Китай должен кого-то раздавить? Вот смотрите, он Гонконг в родную гавань вернул, вернул. Он вернул Макао. Он точно так же собирается и вернуть Тайвань. Китаю не нужна война. Но Тайвань не провоцирует войну. Вот что я вам хочу сказать. Там никто не занимался перековкой из китайцев в не китайцев.
Ворсобин: Конечно, всего лишь, берут американское оружие, самое новое, поставляют и, в общем-то, делают одни из самых лучших вооруженных сил на американские деньги.
Стариков: Вы забыли самое главное. Владимир, вы забыли самое главное. Китай неоднократно говорил, что объявление о независимости Тайваня станет или, возможно, станет стартовой кнопкой войны в Азии. Так что это такое в переводе с китайского на русский? Если Тайвань не заявляет, что он не Китай, мирное сосуществование, трения, но сложный путь к объединению. Как только Тайвань под давлением США, или в силу не знаю еще чего, говорит, что мы не китайцы, язык у нас не китайский, культура у нас не китайская, мы отдельный тайваньский народ.
Ворсобин: Чушь какая.
Стариков: Это не чушь, это официальная позиция Китая. СВО китайское начинается в тот же час.
Ворсобин: Ваше странное романтическое представление об отношении Китая и... Понятно. Ладно, давайте перейдем к следующей теме, тем более там тоже про смерть, если не ошибаюсь.
Стариков: Почему про смерть-то? Подождите, я хотел немножко сказать о форуме БРИКС. Подождите, о форуме БРИКС, на котором, дорогие друзья, я имел честь участвовать. Профсоюзный форум БРИКС прошел в эти выходные. Были представлены все страны БРИКС. Это было для меня необыкновенным опытом, потому что я воочию видел, как работает эта организация. Я впервые принимал участие в работе. Есть разница делегаций. Иранская делегация — это, конечно, не делегация Бразилии, а Индия — это далеко не Китай. Были интересные вещи, например, это форум профсоюзный, и несмотря на то, что туда, в профсоюзную организацию БРИКС приняли трех новых участников, Египет, Иран и Эфиопия, вот на форуме не было делегаций из Объединенных Арабских Эмиратов и Саудовской Аравии. Знаете почему? Потому что профсоюзов, в нашем понимании, в этих государствах просто нет. Но это не мешает.
Ворсобин: А у нас есть?
Стариков: У нас есть. Две федерации независимых профсоюзов и еще одна профсоюзная организация активно работают и очень хорошо между собой сотрудничают. Но защита прав трудящихся в ОАЭ и Саудовской Аравии происходит как-то по-другому. И это дает нам понимание, что БРИКС — это не стремление всех к какому-то единому шаблону. Теперь, что я там делал? Буквально еще несколько минут займу и скажу это было очень интересно. Я участвовал в панельной дискуссии, был ее ведущим. Помимо меня одну из панельных дискуссий вел депутат Госдумы Андрей Саев, другую Сергей Караганов. А я выступил с моим пониманием, которое, мне кажется, от реальности не отличается, что такое долларовая система, геополитика доллара, как это выглядело в истории, как это выглядит сейчас и что будет дальше. Хочу сказать, что был огромный интерес, огромное количество вопросов. Самые интересные вопросы, конечно, задавали потом в закулисах. Понимание очень большое, но мы с вами должны тоже помнить, что не все наши друзья ровно хорошо знают всю историю построения сегодняшней жульнической мировой финансовой системы. Поэтому нужно разъяснять, пояснять. И в этом смысле Россия, конечно, является определенным локомотивом знаний. Ну и, конечно, огромная поддержка тому, что сейчас делает Россия. Да, мы сейчас прервемся, дорогие друзья.
Ворсобин: Мы еще полюбуемся вашим выступлением, мы еще об этом поговорим. Сейчас прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами.
Ворсобин: Да, у микрофона Владимир Ворсобин. Я просто, Николай, хотел сделать небольшую ремарку. Вы дали очень интересную лекцию на форуме, я так понимаю, который под эгидой БРИКС. Ну там еще тема профсоюзов, об этом, конечно, можно бесконечно говорить. Но здесь вы сказали, что вы говорили про вот эту лживую систему.
Стариков: Жульническую мировую финансовую систему, да.
Ворсобин: А я все, знаете, смотрю экономические новости и там идет стон по поводу юань. Вот просто стон, что там манипулируют юанями китайцы. А сейчас какой-то рекордный курс рубль-юань. Сейчас нельзя переводить, очень тяжело переводить юань из банка в банк, потому что китайцы там что-то там опять... Понимаете, вот есть устоявшаяся система, она может быть признана сто раз жульнической, но она удобная, просто она понятная, мы знаем, как она работает. А мы входим в систему, в которой нет никаких правил игры. Зависим от одного игрока, у которого эта валюта не является международной, а своей. И она, в общем-то, хочет даст, хочет не даст. И, честно говоря, она даже не жульническая, а деревенская, понимаете, система. Вот я не знаю, что лучше для России. Деревенская система, в которой мы сейчас устроились, значит, пытаемся торговать рупиями, юанями, всякими этими динарами, вот этими прекрасными валютами. Или та система удобнее для страны?
Стариков: Ваш вопрос сродни классическому вопросу, а вы уже прекратили пить коньяк по утрам? Вы понимаете, да? Поэтому, смотрите, ситуация сложилась так, что мы не смогли, я не знаю, вообще это было возможно, сделать рубль мировой резервной валютой в той ситуации, в которой Россия находилась в 2000-е годы. У меня нет ответа на этот вопрос. Но ответ на ваш вопрос звучит так. Если вы не смогли сделать свою валюту мировой платёжной, то вы должны пользоваться чужой финансовой системой, что нам и предложили. А потом в определенный момент стали использовать эту чужую финансовую систему как оружие. Естественно, реакция какая? Мы выходим из нее, это очевидно, потому что вопрос так, либо вы делаете то, что говорит Запад и пользуетесь этой финансовой системой, вас грабят, но иногда. Либо сразу все отключают, все выключают. Владимир, здесь выбора нет. Вы, как русский человек, конечно же за суверенитет России, в этом нет у меня никакого сомнения. Это несет за собой определенные последствия.
Ворсобин: Именно, Николай. Вы сейчас убьете оставшуюся часть передачи. Давайте так, потом следующая тема еще. Просто я за суверенитет. Просто дело в том, что когда под лозунгом суверенитета идем к одному игроку, монополисту Китаю, то там никаким суверенитетом не пахнет.
Стариков: Вы не правы. Речь идет о создании новой денежной единицы БРИКС, что, собственно говоря, обсуждалось в качестве факультативного вопроса на той конференции профсоюзной БРИКС, в которой я принимал участие. Давайте двигатся дальше.
Ворсобин: Двигаемся дальше. Кстати, тема такая, которая для вас как питерцу будет просто по сердцу, я думаю. Сейчас Тегеран, это великолепная столица Ирана, там 15 миллионов жителей. И все-таки местные власти, несмотря на это, решили перенести столицу поближе к морю, потому что там невозможно уже жить. Там Тегеран, он окружен горами, там плохая экологическая обстановка, развиваться ему сложно. И было принято такое решение. А вот у нас в России уже давно витает такая мысль, очень горячо поддержанная, кстати говоря, регионами, перенести все-таки столицу куда-нибудь там, где она нужнее. Николай, вы как житель Санкт-Петербурга, бывшей столицы империи, как вы считаете, стоит ли перенести столицу и не будет ли это драйвером, на самом деле, экономического развития?
Стариков: Ну, вы знаете, хотелось бы мне, как жителю Петербурга, сказать, что да, конечно, наверное, надо перенести. Место есть уже готово. Петр построил, потом другие цари, все это, так сказать, улучшали. Но вы знаете, есть точка зрения у некоторых петербуржцев, что столичный статус ничего особо хорошего за собой не несет. Это первое. Второе. Каждый раз перенесение столицы, оно, на мой взгляд, должно быть обусловлено какими-то серьезными геополитическими причинами. То, что озвучили наши уважаемые иранские товарищи, честно говоря, никакой ясности не даёт. Там речь идёт о том, что невозможно развиваться в нынешней ситуации, нужно её перенести. А почему? Смотри пункт первый. Потому что невозможно развиваться. Об этом сказал новый президент Ирана. Ничего, по сути, не сказал. Все повторили его слова, добавили ещё буквально два предложения. То есть ясности никакой нет. Поэтому я бы пока вопрос, будет ли это сделано в Иране, честно говоря, отложил в долгий ящик. У Ирана сейчас большое количество проблем. Мы с вами их многократно обсуждали, да? Кстати, напомню, что Иран до сих пор держит мхатовскую паузу, и наше с вами пари, в некотором смысле, продолжается. Дорогие друзья, свидетели его...
Ворсобин: Вернитесь в Россию, вернитесь, Николай, в Россию.
Стариков: Я вернулся в Россию. Значит, я считаю, что перенесение столицы в нашей уважаемой, дорогой, любимой России должно быть обусловлено какими-то серьезными геополитическими причинами. Напомню, что...
Ворсобин: Я вам сейчас...
Стариков: Давайте.
Ворсобин: Подождите, я вам сейчас скажу, какие это причины. Они, прежде всего, экономические. Тем более, что, кстати, Владимир Путин...
Стариков: Подождите, геополитическими, не экономическими.
Ворсобин: Вот вы любите геополитику, а я больше люблю экономику, простую жизнь, чтобы люди были счастливы. Знаете? Вот я люблю, чтобы люди были счастливы. Кстати говоря, я думаю, что все президенты мира должны...
Стариков: И вы себя популистом не называете после этого?
Ворсобин: Николай, подождите.
Стариков: Можно прям такой плакат предвыборный: «Хочу, чтобы люди были счастливы. Владимир Ворсобин».
Ворсобин: Нет.
Стариков: Нет?
Ворсобин: Я думаю…
Стариков: Хорошо. «Не хочу, чтобы люди были счастливы. Владимир Ворсобин». Так лучше?
Ворсобин: Николай, подождите, у вас микрофон погромче, что ли? Вы всё время перебиваете.
Стариков: Ну хорошо, говорите, пожалуйста.
Ворсобин: Николай, по-моему, когда президент клянется на конституции, вообще говоря, нормальный президент, он, наверное, когда приходит на свой пост, дело не в популизме, а в том, что он хочет, чтобы люди жили счастливо в его стране, чтобы о нем вспоминали. А вот при нем жилось хорошо, при нем жилось сытно, мирно, по-моему, это естественно. Ну как бы странно приходить и думать, нет, я эту страну разорю во имя какой-нибудь святой цели. Троцкий в свое время хотел спалить Россию в огне революции. Нормальные люди этого не делают. Так вот, по поводу столицы. Ведь если ее перенести в район Новосибирска или лучше вообще на Дальний Восток и отправить туда наших чиновников, которые со всеми семьями, со всеми вилами, потому что им придётся там Рублёвку строить. Ну естественно, куда же ещё? Ну не будут ли они через всю страну летать? Нет, конечно, они по упираются, как Пётр I же тащил туда на север всю эту челядь и так далее. Так в итоге расцвёл Петербург. Но именно такие центры нужны всей России. А то у нас, получается, на западе страны сбилось все население в кучу. А вообще, так говоря, у нас очень большая страна. И причем, кстати, очень богатая. И вполне себе ее можно обустроить. И таким образом, катая столицу по России...
Стариков: Катая? Она должна быть передвижная, что ли, столица?
Ворсобин: Раз в сто лет. А почему? Столицы должны не только высасывать соки и финансы из страны, как ей полагается вроде бы, но при этом, может быть, все-таки не делать этого, а наоборот, растить пользу. Раз в сто лет мы меняем столицу. Кстати говоря, в Австралии поменяли также столицу, стала Канберра. В Бразилии поменяли столицу, стала Бразилия. Это нормальная история. Пожалуйста, Казахстан у нас этим занимался в свое время, а мы как-то вцепились в Москву и все.
Стариков: Ну, идея безусловно хорошая. Вы мне сейчас подсказали идею дискуссии с коллегами из БРИКС на следующей конференции, на следующем форуме. Спросим иранцев, насколько серьезны планы их президента. Там, знаете, меня одна такая фраза смущала. В конце того, что сказал президент Ирана, он сказал, мы предложим тегеранцам переехать. То есть вы сказали 15 миллионов человек, им говорят, ребята, давайте к Персидскому заливу, все встали и, собственно говоря, поехали. Мне кажется, что вы все-таки вдохновение черпаете, к сожалению, в Соединенных Штатах Америки. Есть такой аккуратненький Вашингтон небольшой, да, и есть Нью-Йорк. И вот столица находится в Вашингтоне, Нью-Йорк в отдельности. Но, мне кажется, это всё-таки не наш путь. Я не думаю, что этот вопрос, как говорится, в России закрыт раз и навсегда. Я просто не думаю, что это сейчас какая-то...
Ворсобин: Обоснуйте почему вам не нравится.
Стариков: Давайте объясню. Да, вы такую пастораль нарисовали, когда политические элиты, чиновники с семьями куда-то едут, да? Я напомню вам, что в нашей истории было два таких периода. Первый вы вспомнили правильно, это Пётр I. Взял всех и палкой по заднице дал, и поехали все Петербург строить. Как только Пётр I, к сожалению, я думаю, что даже не просто умер, а был отравлен, Петербург пришел в определенное запустение на некоторое время, а его сын вообще хотел с Петербургом покончить. То есть не очень нравилось политической элите ездить в Петербург. Знаете почему? Потому что элита у нас всегда консервативная. Ей нравится там, где она привыкла находиться. А второй период, когда чиновников, к сожалению, иногда вместе с семьями везли куда-то на север, вы очень не любите. Это 1937 и в ту и иную сторону еще пару лет. Много из тех чиновников, что тогда руководили страной и некоторые, к сожалению, семьями, отправились вот в эти, значит, наши районы. Но я не думаю, что это тот период нашей истории, который мы должны брать за образец. Потому что многое было достигнуто, безусловно, и пятая колонна разгромлена, но, к сожалению, заплатили за это очень большой ценой, и до сих пор главным обвинением не только Сталина, но и Советского Союза целиком, а я Сталина очень уважаю, дорогие друзья, является вот этот период репрессий, который, собственно говоря, объяснить очень сложно.
Ворсобин: Как вы связали перевод границы с репрессиями, это для меня загадка.
Стариков: К сожалению, объяснить я вам это не успею, по той причине, что у нас минута осталась до конца нашей уважаемой программы. Но непредсказуемость, парадоксальность нашего мышления, мне кажется, дорогие друзья, это то, что привлекает вас в нас, а нас в вас.
Ворсобин: Я вам скажу так, Николай, вы, кстати говоря, живете действительно в том месте, где был прекрасно этот опыт сделан. Вот этот консерватизм сломан, и, если бы Пётр I этого бы не сделал, может быть, и вас не было, и меня бы не было, я тоже родился в Питере. И, возможно, если кто-то решится, и у кого-то будет политическая воля, и такой же Петербург будет в Сибири, родятся очень многие великие и очень хорошие и очень нужные России люди, они бы не родились бы, если бы этого шага не было.
Стариков: Дорогие друзья, увидимся через неделю.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдлякреативныхкоманд