Д. НАДИНА: Всем добрый день. У нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение", общественный деятель. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.
Д. Н.: Давайте начнём с самой популярной сегодня новости: в правительстве задумались о контроле над крупными расходами населения. Минфин и налоговая служба что-то химичат, как пишут, и обдумывают, как можно было бы взимать налог с тех, кто внезапно купил бриллиантовое кольцо, хотя вроде как доходов для этого не имеет. Или приобрёл какой-то автомобиль.
И. П.: Всё понятно. Всё идёт своим путём. И когда ещё некоторое время назад я говорила, что постепенно государство залезет в карман ко всем, в том числе и бедным, вот это, видимо, и происходит. На самом деле, то, что я вижу, и много разных инициатив законодательных, которые я хотела бы тоже сопоставить с нынешними инициативами, — оно укладывается во фразу известного древнеримского историка Тацита, который в своё время написал о том, что развратное государство множит законы. Сейчас бы мы написали: "Коррупционное государство множит законы". Достаточно есть законов для того, чтобы правоохранительные органы контролировали расходы и доходы граждан. Люди подают декларацию. Есть нормальная процедура. И если бы эти службы работали, не нужно было бы ничего делать. Вместо этого выстраивают: надсмотрщики над надсмотрщиками, надсмотрщики над надсмотрщиками, и теперь мы будем отчитываться за каждое прохождение. Это не даст никакого эффекта, это увеличение количества чиновников. Огромные деньги будут угрохиваться. Общество начнёт искать новые пути сокрытия своих доходов, и это будет порочный круг взаимного цинизма, ещё больше будет коррупционности. И результатов не будет. Да, есть проблема, об этом только что говорили, что у нас расширяется зона серой и чёрной зарплаты. Так вот, прежде чем плодить надсмотрщиков и людей допрашивать по любому поводу, что нарушает их право приватности...
"Не ваше дело, где кольцо я купила и почему оно на пальце. Вот я сдаю декларацию, проверьте, всё ли у меня правильно. Если неправильно, то дам отчёт"
Действительно, подарили или ещё что-то. Будем сейчас ещё и подарки обкладывать НДС. Это попытка государства вытащить деньги из кармана людей под любым предлогом или без всякого предлога. А ситуация, когда все системы не работают, приводит к таким историям. Один пример. Вот сейчас приняли чудовищный закон Яровой. Я не буду обсуждать ситуацию с недоносительством, чтобы детей судить за это. Это уже просто за гранью добра и зла. Но вот обязали провайдеров полгода хранить данные на сервере. Провайдеры говорят: "Либо мы разоримся, либо нам придётся повышать тарифы связи, потому что это чудовищное вложение денег". И главное — это бессмысленно. А говорят, что нет, это антитеррористическая кампания. Я только за, пожалуйста. Я готова терпеть какие-то ограничения ради борьбы с терроризмом, чтобы нас не взрывали и не убивали. Но это бессмысленно. Смотрите, у нас есть армия троллей. Сидят огромное количество людей, которые мониторят каждый день все соцсети и пишут всякие гадости, комментарии, если им кажется, что здесь какая-то крамола и так далее. Зачем нужны эти тролли? Может, пусть они мониторят всё? И не надо хранить ничего где-то. Значит, у нас будет ещё вот эта непонятная служба, сидят там люди, получают приличные деньги за какую-то гадость, и ещё у нас появится дополнительная необходимость хранить полгода, и ещё какие-нибудь службы, которые будут просматривать. Понимаете, накручивается страшная система надсмотрщиков.
Д. Н.: Плюс эту бюрократическую машину кормит государство, на работу берёт.
И. П.: Бюрократия в современном государстве нужна. Но количество важно. Люди не производят никакого товара. Кто производит продукты и ценности тогда, когда одни надсмотрщики? Над одним человеком будет 35 надсмотрщиков, которые будут брать взятки друг у друга и у этого человека. И мы видим разрастание. Надо смотреть в корень. Почему серая и чёрная зоны зарплаты? Значит, есть какой-то существенный дефект, перекос в самом законодательстве, в работе разных служб, потому что в принципе всем работодателям и работающим было бы проще получать нормальную, белую зарплату, платить какое-то количество налогов разумных и жить себе спокойно. Раз эта зона есть, это первый сигнал, что в государстве не всё в порядке. Вместо того, чтобы пересмотреть целую систему законодательных актов, может быть, какие-то налоги неправильные, может быть, есть произвол, какие-то немыслимые цены на аренду, которые следовало бы ограничить государственным образом... Это можно всё разбирать. Вместо этого головную боль перекладывают на само население, оно должно расплачиваться за неэффективность работы государства.
Д. Н.: Вы говорите, что не против потерпеть ради безопасности какие-то неудобства. Смотрите, здесь просят ключи шифрования, доступ к социальным сетям фактически. Вас устроит, если к вашей частной переписке государство будет иметь доступ?
И. П.: Есть специальные способы отслеживать разные переписки, искать террористов. По всему миру это так или иначе делается. Это большой вопрос. Кстати говоря, это должно быть предметом хотя бы общественных дебатов. Скажем, мы согласимся на это ради безопасности или не согласимся? Нам же предлагается, что подключаться непонятно кто будет к нашей переписке, что-то там будет усматривать. Сколько людей у нас уже начали сажать за репосты каких-то довольно невинных вещей. И что, это терроризм? Это борьба с терроризмом, если в Перми человека оштрафовали на 200 тысяч за то, то он репостил статью о пакте Молотова — Риббентропа, который во всех учебниках есть и всем известен? И вдруг ему приписали, что он как-то искажает роль нашей страны во Второй мировой войне. Это борьба с терроризмом или это уже произвол?
Д. Н.: Вместе с тем чиновники говорят, что человек в 14-15 лет распространяет информацию, которая может привести к каким-то последствиям, пишет, как зажигательные смеси готовить...
И. П.: Понимаете, есть презумпция невиновности. Если человек распространяет про зажигательные смеси, это довольно легко определяется без всяких шифровальных моментов.
"Если мальчику 13-14 лет, он всё-таки ещё ребёнок. И он не совсем понимает, что делает"
Недаром есть представление о совершеннолетии, когда можно требовать в полной мере, человек достаточно взрослый, чтобы отвечать за свои действия. Мы начинаем приближаться к самым страшным сталинским временам, когда судили с 12 лет. То есть ребёнка в 12 лет можно было посадить в тюрьму. Мы уже дошли до 14. Это же кошмар. Можно же вести воспитательные работы, соответственно, если ребёнок такие вещи совершает, должны работать как-то родители, может быть, воспитатели.
Но сажать детей, которые потом точно будут преступниками... Мы знаем, как в наших тюрьмах, если ребёнок попадает, он оттуда выйдет вообще закоренелым преступником. Я считаю, что это бесчеловечно. Это и есть отношение к людям, детям. Неудивительно, если мы приняли такое количество чудовищных законов против детей. Ещё раз скажу, что неумение государственных органов, ответственных за безопасность, работать качественно, оборачивается тем, что навьючиваются репрессивные законы именно на наши головы. Как будто настоящие террористы будут в соцсетях открытых писать, как делать бомбы! Вот какой террорист, подпольщик будет заниматься этой ерундой? Значит, все эти мониторинги бессмысленны. Есть отработанные годами работы с террористическими организациями, внедрение, специальная система слежки. Значит, надо учиться работать по-новому, а не заставлять людей страдать под видом якобы защиты от террора, а на самом деле удушать любые инициативы общества. И в какой-то момент получается, что, если мы недовольны какими-то законами, которые ущемляют нас, попыткой, чтобы работающие пенсионеры не получали пенсии... У нас накрутили такое количество законов, что любого человека можно привлечь к любой, самой страшной ответственности.
Д. Н.: Слушатели нам пишут: "А как же быть с чиновниками, у которых дорогущая недвижимость за границей, они ведь этот нигде не указывают в декларациях. Это же надо как-то прописать?" Приводят в пример слушатели историю с Федотовым из РАО, которого сейчас арестовали за мошенничество, у которого замок в Шотландии за миллион фунтов.
И. П.: Это как раз интересный момент. Значит, к каким-нибудь работающим пенсионерам будут приходить коллекторы (сейчас, конечно, приняли закон, ограничили их произвол: что они вытворяли, пытались выселить людей, чуть ли не зажигательные смеси кидали в окно, и были страшные истории, это всё нормально?), а такое открытое мошенничество, которое легко определялось самыми простыми способами, вдруг случайно открылось?
Это ещё раз говорит о том, что работать надо нормально и профессионально, тем самым органам, которые следят за доходами и расходами. Законов достаточно.
Д. Н.: Вы хотели добавить по поводу работающих пенсионеров. Ведь у них нет денег на кольца с бриллиантами? К ним-то и не придут.
И. П.:
"У нас замечательно умеют манипулировать нашим мнением, затушёвывать проблему, предлагая нам какие-то манки. Все сейчас упрутся в эти кольца с бриллиантами, и будут обсуждать богатеев"
Почему пенсионеры работают чаще всего? Потому что иначе они не выживут на те зарплаты, которые они получают, а это люди, как правило, ещё с советских времён работающие, они не накопили они деньги по ряду причин, пропали деньги. Они вынуждены работать. Таким образом, они себе хоть элементарное существование обеспечивают. Сейчас запретим это делать. Или отрежь у них пенсию...
Д. Н.: Давайте этот разговор отложим. Поговорим о политике, к нам присоединяются мои коллеги. Проголосуют за Хиллари Клинтон, станет Тереза Мэй премьером всё-таки, почему женщины повсюду в политике?
И. П.: Повсюду в политике — это, по-моему, сильное преувеличение.
"Политика — это всё ещё мужской мир"
Другое дело, что мы видим, что последнее десятилетие, действительно, женщины в разных странах начинают занимать ключевые позиции. Хочу заметить, что если нынешняя кандидатка станет премьер-министром, это будет второй случай в Англии после Маргарет Тэтчер. А до этого Маргарет Тэтчер просто была революцией в сознании, потому что до этого это был мужской мир. Если говорить о России, то не могу сказать, что женщины в политике у нас везде. У нас как раз в этой ситуации женщин в политике очень мало. Что чрезвычайно жалко.
Д. Н.: Как вы думаете, у нас скоро станет президентом женщина? Или скоро у нас будет больше женщин в Госдуме, в Совете Федерации, вообще активных женщин в политике?
И. П.: Я плохой предсказатель. И никто не может предсказать. Я не знаю, мне трудно судить. Кажется, общество стало склоняться к тому, что женщины на высоких постах, и ничего страшного в этом нет, а, может быть, это неплохо. Я хочу заметить, это довольно серьёзный прорыв в сознании, потому что в начале девяностых годов об этом помыслить было невозможно. И вспомните, что главная причина непопулярности Горбачёва была, может быть, даже не в тех реформах, которые он пытался провести, но было уже слишком поздно, а в том, что первая леди была слишком активной с точки зрения тогдашнего общества, и все сразу начали смеяться, что он подкаблучник.
"Раиса Максимовна пыталась играть роль первой леди в европейском и американском стиле. И тогда это казалось неуместным"
А сейчас, я думаю, россияне с удовольствием увидели бы либо активную первую леди, которая задавала бы тон в благотворительности, в каких-то важных социальных вещах, либо даже, возможно, женщину у руля власти. А почему нет? Это, по большому счёту, система патриархальных предрассудков, что женщина не способна управлять. У нас есть исторический опыт в XVIII веке, весь век был веком женщин, и, кстати, совсем не худший. Историки много об этом пишут, что они сделали очень много для развития страны, для модернизации страны. Умение управлять — это врождённый талант. И он даётся и мужчинам, и женщинам. Или он есть, или его нет. В данном случае — почему нет? К сожалению, у нас социальные лифты для политической карьеры женщины очень ограничены. Очень много предрассудков, женщинам приходится очень многим жертвовать для этого. И есть ещё большое недоверие общества. Оно может измениться, и очень быстро может.
Д. Н.: Давайте пару звонков примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Из Петербурга вас беспокою. Я смотрю на эту ситуацию по поводу женщин в политике с гендерной стороны, психологии. Уже известно, учёные доказали, что женщина хорошо работает, когда нет кризисных ситуаций, когда всё спокойно, всё хорошо. Могут управлять фирмой, когда не надо бороться с каким-то внешним воздействием. Если фирма попадает в кризис, то женщина хуже справляется, хотя мужчина тоже может не справиться, но есть вероятность того, что он выйдет из этой ситуации. То есть обычно, когда фирмой руководит женщина, фирма нормально спокойно функционирует, приносит прибыль. Если же фирмой руководит мужчина, то фирма может обанкротиться или стать мультимиллионером.
И. П.: Я не знаю, кто эти учёные, у нас очень любят появляться такие новости, что учёные доказали. Ничего они не доказали. И более того, история нашей страны последнего века показывает, что управляли всё время мужчины, и всё время в кризисе. Они же и доводили до кризиса. И не очень-то вытягивают за уши. Это система предрассудков. Как считается, что женщина хуже водит автомобиль, много шуток по поводу женщины за рулём, тоже совершенно не обоснованных, так же и в этом деле. Неправда. Сейчас мы видим, что существует огромная интернациональная компания, которой управляет женщина, управляет не менее жёстко, чётко и умеючи держать удар в кризисе, чем это делает мужчина. И это никак не принижает мужчин. В старой системе координат есть представление, что, если женщина начинает заниматься теми профессиями, которые раньше были исконно мужскими, это как-то ущемляет мужчин. Ничего подобного. Потому что талант даётся от Бога. И в данном случае нам с вами как жителям страны, важнее ведь не то, кто сидит, в брюках или юбке, а насколько эффективно государство управляется и нам легче жить. Мне всё равно, кто управляет: мужчина или женщина. Считаю, что должны быть даны равные возможности для талантливых людей обоего пола, достигать максимум карьеры, для того, чтобы нам же с вами жилось лучше.
Д. Н.: Пётр пишет: "Как показывает жизнь, женщины на высоких должностях — это очень опасно. Нам Яровой хватает".
И. П.: Яровая, конечно, не лучший пример. Вопрос, каким образом у нас сейчас вообще проходят люди в Госдуму. Посмотрите, какие у нас мужчины сидят, ничуть не лучше. Просто у Яровой, к сожалению, не очень приятная обязанность — самые неприятные законы выдвигать. Но в этом смысле она не показатель. Если бы были равные возможности, в Думу в разные партии приходили мужчины и женщины, мы видели бы другую ситуацию. А что, другие мужчины-парламентарии лучше законы принимали? Это мы видим так же, если хулиган на улице русский, то он просто хулиган, и мы никогда не обращаем внимания. А если это человек другой национальности, мы сразу начинаем нацию судить по одному хулигану. Вот в данном случае пример Яровой точно не украшает идею женщины у власти, но совершенно не показатель.
Д. Н.: Юрий пишет: "Хватит нам женщины и в ЦБ, там один бардак из-за неё".
И. П.: Я не знаю, был бардак до неё меньше или больше. Это вопрос. Поскольку правительство принимает вообще не популярные меры, если бы там вместо женщины сидел мужчина, вряд ли он провёл бы какую-то другую политику. Опять же, мы списываем на женщину, потому что их меньше, виднее неприятности, а большая часть правительства — мужчины. И что? И там больше порядка, в других ведомствах?
Д. Н.: Здесь очень много сообщений, что организм женщины на физиологическом уровне защищает детей, потомство, женщина психует раз в месяц, будут ядерные бомбы швырять.
И. П.:
"Ядерные бомбы бросали мужчины, между прочим. Списывание на физиологию — это тоже типичный патриархальный предрассудок"
Как будто бы мы не знаем в нашей истории душегубов, истериков, чудовищных правителей, заливших страну кровью. Простите, у них критических дней не было. Это всё отговорки. Это неправда. И женщина может быть страшным тираном, и мужчина может быть страшным тираном. Здесь-то ведь важно, чтобы у руля власти стоял профессиональный, просвещённый и гуманный человек. И я не вижу, почему женщина не может занимать ту же должность, что и мужчина. Кстати, женский опыт защиты детей: она всё-таки даёт жизнь, может быть, отношение к жизни будет другое. В нашей стране человеческая жизнь мало что значит. Людей у нас не любят, о них не заботятся, их всё время приносят в жертву, как пенсионеров: отработали своё и помирайте, что это мы будем заботиться о вашем благосостоянии или возможности доживать. Всё время пенсионные реформы таким образом исполняют социальные обязательства. Вот это есть отношение к жизни.
Д. Н.: Владимир пишет к разговору про женскую душевную доброту: "Женщина может управлять государством, но при этом она неизбежно меняет свой гендер, она становится мужеподобной..."
И. П.: С чего бы это она мужеподобной стала? Мужеподобной она становится, когда она асфальт отбойным молотком делает. То, что у нас в советское время женщины работали на страшных работах, на которых не должны были работать, потому что физиология не позволяла. Но на дорогах всегда были бабы, а над ними был бригадир-мужик. Почему-то никого это не беспокоило, что она становилась мужеподобной. И во время войны она на себе пахала, когда мужчины работали. Тоже это почему-то никого не возмущало. Президент работает головой. Это важный момент. Если у человека есть стратегическое мышление, видение перспективы и талант управленца, то это самое главное. А гендер здесь ничего не делает. Почему другие женщины, чем они не женщины? Они что, должны в рюшечках ходить, я не понимаю? Странная история. Опять же, это всё происходит от некоторой традиции средневекового почти распределения ролей, что женщины должны только сидеть на кухне и воспитывать детей, а мужчины должны зарабатывать. На практике это и в прежние времена было совсем не всегда. Очень часто женщинам приходилось идти работать на фабрики, страшные условия труда, и детский труд был, как мы знаем, потому что мужчины не могли заработать. И не всегда это была вина мужчины. Поэтому между идеалом и реальностью пропасть. А в современном мире, хочешь ты или не хочешь, и мужчины, и женщины работают. Пора с этим считаться и понимать.
"Наши женщины, между прочим, на себе несут всё, как кариатиды. У нас в производствах женщины работают в огромном количестве. Они перестали быть женщинами?"
Как наши женщины прекрасно выглядят, какие они красивые, женственные, при этом работая не покладая рук. И очень часто на очень тяжёлых работах. Я бы сказала так, если мы откинем все эти предрассудки, нам, может быть, будет легче. Я не настаиваю на том, что женщина лучше, чем мужчина. Я считаю, что она так же успешна, а может быть, успешнее в каком-то смысле. Мы видим примеры в других странах очень талантливых, волевых и сильных женщин, которые доказали, что они могут управлять. Да, это особая профессия, она накладывает отпечаток. Профессия накладывает отпечаток. И банковский работник выглядит не так, как человек искусства, например. И что? Мы же не предъявляем претензии. Да, наверное, немного по-другому будет выглядеть.
Д. Н.: Я предлагаю поговорить о выборах в Госдуму грядущих. Эксперты, опрошенные РБК, кажется, предсказали избрание в Госдуму лишь трёх партий. Многие политологи говорят, что "Справедливая Россия" может не добрать до 5%, поэтому не преодолеет этот барьер, и останутся КПРФ, ЛДПР и "Единая Россия". Шансов на парламентских выборах у Партии роста нет вовсе. Вы как думаете? Присоединяетесь?
И. П.: Я не удивлюсь, если выйдут эти партии. Фактически это не три, а одна партия, которая прикрывается фракциями. Это вполне может быть, судя по тому, как у нас развивается, я бы сказала даже, сжимается политическая жизнь, что никакая другая партия не сможет прийти, потому что условия будут неравные. Будет у нас КПСС, которое уже доказало, что одна партия у власти, единственная, безальтернативная — это всегда плохо. Потому что в отсутствие политической конкуренции начинается стагнация сначала политической жизни, а вслед за ней и социальной. Но не исключу, чудеса возможны. При всех сложностях, если люди приходят и голосуют, и приходят очень много на участки, ситуация может меняться.
"Несмотря на то, что я очень критически отношусь к тому, что происходит сейчас, честно скажу, я считала бы, что людям стоит прийти проголосовать"
Может быть, за какие-то альтернативные партии. Это то, что произошло в Англии с Брекситом. Это та самая история, когда люди шли голосовали против того, чтобы остаться в ЕС, они искренне верили, что их голос ничего не значит. О чём они потом часто публично говорили. А вот и выяснилось, что пришло большое количество людей, которые то ли ради понта, то ли ради просто так, "а вот я не буду как все", и проголосовали.
Д. Н.: И сами обалдели от того, что набрали.
И. П.: Просто не верили, что такое может быть. Это к вопросу о том, что выборы — вещь серьёзная, даже в такой неприятной ситуации, несовершенной политической жизни, которая у нас сейчас.
Д. Н.: У Вас либеральные взгляды, а у нас сейчас нет ни одной либеральной партии, но при этом есть, условно, "Яблоко", которое сейчас пытается пробиться.
И. П.: Это довольно старая партия, которая давно пытается пробиться, ещё с начала девяностых годов.
Д. Н.: Есть партия "Яблоко", есть Партия роста, которая тоже отчасти либеральная, какие-то ценности декларируются. Есть "ПарНаС", есть ещё несколько таких совсем уж небольших сил. Не кажется ли вам, что проблема в этой раздробленности? Если бы была какая-то более-менее внятная сила... Ведь партия "Яблоко" — как героиня Николь Кидман в фильме "Другие": она давно умерла, но думает, что всё в порядке, продолжает делать вид, что всё хорошо. Действительно, какие шансы у "Яблока" в наши дни?
И. П.: Я не знаю. Трудно судить.
"Я думаю, что шансы любой реально оппозиционной партии невелики, какие бы взгляды она ни исповедовала"
Потому что, к сожалению, произошла такая заорганизация политической жизни. И всё остальное — это такие декорации, чтобы мы, электорат, говорили, что есть разные партии, могли голосовать, что же мы можем сделать, воля народа... Мне очень обидно, что так и не произошло объединение демократических партий. Конечно, это была бы некоторая заявка на то, что очень другие взгляды могли пройти в Думу. Обидно, потому что там принимаются единогласно чудовищные законы. И может быть, не всегда люди злоумышленники. Если у нас нет никаких других критических голосов, вы теряете ощущение реальности. Если вы не слышите никаких возражений и другой аргументации, у вас искажается видение. Отсюда вся идея политической конкуренции. Это многообразие, спектр разных мнений, который выражает разные мнения наши с вами. Мы можем выражать разные взгляды, при этом оставаться гражданами страны. Вот этого если нет, то любая, даже правильная мысль, искажается. Потому что она не поправляется другими суждениями, мнениями, настроением. Но, увы, этого не произошло, поэтому шансы других партий, конечно, невелики.
Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.
С.: Я бы сначала хотел сказать про женщин. Я бы с удовольствием проголосовал. Неважно, женщина или мужчина, главное — либерал или не либерал. А если женщина нормальная, то, конечно, пусть они будет президентом. А вопрос про то, что вы затрагиваете, как у нас всё неправильно. А вот НАТО подошло, Польша говорит, что мы виноваты в терроризме. Почему эту тему не затрагиваете?
И. П.: Тема меня эта интересует, но мне кажется, честно говоря, что страхи, что НАТО нас сейчас со всех сторон окружит и завоюет, слегка преувеличены. Такая проблема есть, и она может и должна решаться дипломатическими способами. Мне кажется, что это нагнетание страха, что подошли к нашим границам и сейчас растащат на куски, неоправданно преувеличено. Таким образом, мы отвлекаемся на эти проблемы, а не видим и не замечаем проблемы очень серьёзные внутри страны. Я не говорю, что у нас всё неправильно. Например, пока мы смотрим на НАТО, не замечаем, что пытаются принять закон о деприватизации квартир. А на самом деле это страшный закон. Он позволяет фактически под любым предлогом заставить вас перевести вашу приватизированную квартиру в муниципальную собственность. Таким образом отнимая у вас право передать это по наследству, продать, сдавать в аренду и так далее.
Д. Н.: Мне кажется, государству невыгодно заниматься деприватизацией, если они так долго пытались приватизацию внедрить, чтобы все свои квартиры приватизировали. Её же не просто так продлевают уже 10 лет каждый раз по году.
И. П.: Тем не менее уже несколько раз я с тревогой читала. Я всё время говорю о том, что государство начинает систему национализации, ресоветизации: ведь главная суть советского государства была в том, что у людей не было собственности фактически, они не имели права её иметь. И в данном случае, с одной стороны, вроде бы да, а с другой стороны — пытаются разработать законы упрощённого отъёма этой собственности.
Такие вещи как бы в тени разговоров о НАТО, угрозы США и прочее. Конечно, мы смотрим, а вдруг там война, хотя никаких признаков нет. И никаких оснований нет для этого. И мы не замечаем, как часто принимаются под шумок законы, которые ударяют по нам. Недаром наш разговор начался с идеи тотальной слежки за доходами и расходами. Мы не знаем, как в этом коррупционном государстве будут вести себя чиновники, которые там будут смотреть. Вы думаете, это коснётся только богатых?
"Богатые как раз вывернутся, как часто это бывает"
А вот беднякам будут залезать в карман, к последним их доходам, которые они получают в серой зоне, кое-как сводя концы с концами, будут предъявлять претензии. Поэтому и есть у меня беспокойство.
Д. Н.: Было несколько новостей. Мне, почему-то, кажется, что они выстраиваются в одну цепочку. Сегодня стало известно, что главе американского иновещания отказали во въезде в Россию. Этот господин Шелл имеет прямое отношение к радио Америки, "Голосу свободы". Его не пустили в Москву, отправили в Амстердам, он очень много писал об этом, возмущался. Это первое. Несколько дней назад были претензии к "Левада-центру" со стороны "Антимайдана", просили в "Антимайдане" Минюст проверить, нет ли в "Левада-центре" иностранного финансирования.
И. П.: Создаются такие жупелы, ложные точки напряжения, ищутся мнимые внутренние враги, на которых наше внимание акцентируется. Обратит внимание, у нас последнее время ищут терроризм в библиотеках, приходят антитеррористические центры и проводят обыски в библиотеках, изымают компьютеры. Там, конечно, приятно искать террористов. И так же заявить, что внутренний враг или национальный агент. Прекрасная социологическая служба "Левада-центр", одна из немногих серьёзных социологических служб. Вот так мы боремся с терроризмом. Меня это расстраивает. А мне кажется, что искать врагов надо немного где-то в другом месте. Не в этом. А здесь, конечно, удобнее, приятнее и безопаснее. Библиотекарь тебе не окажет сопротивления. Это очень печально. Получается коррупционная система, где есть видимость борьбы, а на самом-то деле мы с вами оказываемся незащищёнными. Это не может не беспокоить меня как человека, живущего здесь.
Д. Н.: Имеет право господин Шелл работать в Москве, учитывая информационную позицию тех ресурсов, к которым он имеет отношение?
И. П.: Ещё недавно все имели право на разные точки зрения. Почему нет? У нас за несколько лет появились такие фобии, что там вещают, заберут и так далее. Ещё недавно никто на это внимания не обращал. Ещё раз скажу: мы отвлекаемся на чепуху.
"Что нам этот господин, приехав, сделает такое, что наша великая страна совершенно рухнет?"
А вот от коррупционности нашего государственного механизма, от той несправедливости чудовищной, которую испытывают наши люди, от тех безумных законов, которые плодятся и множатся, на нашу голову сваливаются, а результатов нет, скорее могут произойти проблемы, чем от господина Шелла. Понятно, что сейчас весь гнев на господина Шелла, а под носом у себя реальной опасности не увидим. Это во многом вполне сознательные манипуляции.
Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.
С.: Здравствуйте. Алексей, Москва. Вы так хорошо, быстро всё переворачиваете, "Левада-центр" обвиняли, говорили о том, что он иностранный агент, а не террорист. Очень удобно так выворачивать.
И. П.: Иностранный агент — это чудовищная идеологическая нашлёпка.
С.: Вы сейчас казали, что у нас так ловят террористов. Вопрос такой. Если на выборах, которые будут в ближайшее время, "Яблоко" и так далее, которые пытаются сказать, что они популярны, не наберут даже 3%, вы будете говорить, что это неправильно посчитали?
И. П.: Почему? У меня нет никакого желания черноту выливать. Если выборы будут честными, доступ будет у всех депутатов, и люди не проголосуют, и не будет подтасовок, вбросов и карусели — Бога ради, ничего не скажу. Ну да, непопулярны, партия не сумела убедить избирателей. Я говорю не о том, что должно победить "Яблоко", я говорю о том, что должны быть честные выборы и возможность разных партий, необязательно только либеральных, исповедующих разные взгляды, спокойно наравне участвовать с крупными нынешними партиями.
"Что выберут люди в большинстве — это выбор людей и их ответственность"
Д. Н.: Ещё один звонок. Здравствуйте.
С.: Юрий, Санкт-Петербург. Ощущение, что мы движемся к состоянию Северной Кореи. У нас сильный лидер, одна партия у власти. Нам рассказывают, что мы должны делать, слушать, есть, как воспитывать детей. Теперь они определяют, что мы должны покупать.
И. П.: Северную Корею мы точно не догоним. Я бы сказала, что идёт частичная ресоветизация. Попытка государства тотально контролировать всю нашу жизнь. Такая тенденция есть. В этом смысле я более оптимист.
"В нашей большой, весёлой, безалаберной стране, даже в самые страшные времена эта тоталитарность не всегда была успешной. Северную Корею мы точно не догоним"
Д. Н.: Ещё один звонок. Здравствуйте.
С.: Здравствуйте. Дмитрий. Я услышал, что вы говорили, что люди должны быть умными. Но что важнее: что человек умный или подонок? Ведь у власти, как правило, подонки. Умные, но они подонки. Думают они больше не о народе, а о том, чтобы что-то получать от того, что они там находятся.
И. П.: Это хороший вопрос. Здесь как раз вопрос в том, что наша система выборов несовершенна. И, может быть, наш опыт выборов, нас как голосующих, тоже несовершенен. Мы часто попадаем в плен риторики, убеждений ложных. И выбираем не тех людей. Но я бы сказала, что профессия политика, как и любая другая, включает в себя и приличных людей, и неприличных людей. В данном случае — как устроена система отбора. Когда социальные лифты, система отбора отрицательные, когда порядочные, не только умные, но и порядочные люди не могут пройти, это говорит о том, что с самой политической системой выбора что-то не то.
Д. Н.: Это была Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение". Все доброго вечера.
