Д. НАДИНА: В студии Яков Миркин, председатель совета директоров инвестиционной компании "Еврофинансы". Здравствуйте!
Я. МИРКИН: Добрый день.
Д. НАДИНА: Яков Моисеевич, здесь пришли радостные новости из-за границы: цены на нефть растут на фоне сокращения запасов нефти в США. Они сейчас активно её продают, у них пик за последние сто лет по единовременным продажам. Нам стоит порадоваться? Нефть должна скоро опять стоить 100, или ещё рано реагировать на эти заголовки?
Я. МИРКИН: Не надо на них реагировать, потому что ничего более колеблемого, чем цены на нефть, на газ и металл, не существует. Мы видим длинные тренды. Эти цены связаны не столько с запасами, производством или технологиями. Они связаны с курсом доллара. Здесь есть длинные волны, тренды. Мы видим, что до 2018-2019 года доллар находится на территории сильного доллара, укрепляющегося по отношению к евро и другим валютам. Это значит сильное давление вниз на цены на нефть и коридор по нефти Brent, где-то от 35 до 55-60 долларов. Пока нефть находится в этом коридоре, рано радоваться.
"Впереди скачки, неожиданности и приключения"
Д. НАДИНА: А можете объяснить, с чем связана такая активность США? Зачем так активно продавать сейчас нефть, ведь это приводит к её излишкам на рынке?
Я. МИРКИН: Активные продажи обычно ведут, наоборот, к тому, что цены на нефть падают. Вообще нужно понимать, что цены на нефть — это цены фьючерсов на нефть. То есть это финансовые цены на рынках Чикаго, Нью-Йорка, Лондона. Там они образуются. Есть масса комментариев о том, что где-то увеличили запасы, где-то танкеры стоят, где-то увеличилась добыча, ещё что-то происходит. В целом базовое движение — это финансовые рынки, цены, там очень много спекулянтов. Это — рынки, на которых трейдеры торгуют, нефтяные компании пытаются извлечь выгоду, инвестиционные банки и даже крупные инвесторы создают портфели. В общем, это всё мир финансовый, а там происходит всё что угодно.
Д. НАДИНА: Давайте поговорим про вещи, которые имеют более прямое отношение к нашим слушателям, — стоимость доллара, евро и рубля. ВТБ накануне предсказал ослабление рубля в ближайшей перспективе на 5,15%, говорят, что доллар будет укрепляться в ближайшие месяцы. Это сулит нам очередной виток повышения инфляции и потребительских цен? Или не стоит пока паниковать?
Я. МИРКИН: Резкие движения в курсе "доллар-рубль" действительно связаны с ростом цен. Так у нас всё устроено. Мы по-прежнему зависим от импорта. Он намного сократился, но тем не менее. Раньше в рознице мы зависели от импорта примерно на 40%, сейчас поменьше. Но всё-таки эта связка "доллар-рубль-цены" и привычка считать свои расходы и прибыли в долларах, конечно, у нас надолго сохранится. Но надо сказать, что любые прогнозы — очень относительны, потому что курс "доллар-рубль" складывается под влиянием нескольких очень сильных переменных. Прежде всего, это сам курс доллара по отношению к евро. Здесь наши ожидания того, что после Брексита доллар будет мощно укрепляться по отношению к евро и, соответственно, будет падать рубль, не совсем оправдались.
Второе. На курс рубля очень жестоко влияют цены на нефть. Здесь никто не может предугадать, что может происходить через месяц или через три. Есть коридор, мы его понимаем. Мы понимаем, что укрепление доллара или повышение ставки ФРС может повлиять на цены на нефть. Но чувствуется, что центральные банки следят за этим отношением, и даже при таких крупных неприятных событиях как Брексит, видимо, они пытаются удерживать это более-менее стабильно.
Ещё что могло бы сильно повлиять на курс рубля — физическое снижение экспорта топлива в Европу, которая является ключевым клиентом во внешнеторговом товарообороте — больше 40%. Но эти два с лишним года промышленность России упорно поддерживает те самые физические объёмы добычи и экспорта сырья такими, какие они были в 2013 году. И, наконец, есть ещё одна составляющая. Это — то, что происходит с самой экономикой России, потому что понятно, что если экономика слабеет, то это всегда слабая валюта. Здесь мы находимся в небольших плюсах, даже на ровной траектории в части промышленности. У нас по-прежнему, по итогам I квартала, чуть-чуть падает валовой внутренний продукт, и самые большие неприятности — это падение реальных доходов населения на 5 с лишним процентов и большой провал в инвестициях — строительстве, производстве конструкционных материалов: кирпич, бетон, цемент. Это часть того, что происходит с экономикой.
"Это, наверное, кризис инвестиций, и это предвещает не очень приятную жизнь, потому что инвестиции — это мотор роста"
Если экономика слабеет, стагнирует или находится в слабых минусах, можно предполагать, что это означает ослабление валюты вместе с инфляцией и ростом цен. Когда смотришь на доходы и расходы бюджета, на дефицит, очевидно, что продолжается тенденция ослабления в этой части. Поэтому на более-менее длинный горизонт всё-таки прогнозы в сторону ослабления рубля имеют очень высокие шансы. Тем более, что российской экономике нужен слабый рубль, потому что он её очень подстёгивает.
Д. НАДИНА: Это мы уже слышали. Но людям-то плохо. А государство — это мы. Мы объединились в государство для того, чтобы выживать было проще, а не для того, чтобы нам жилось хуже. Это же логично.
Я. МИРКИН: Это называется "умеренно слабый рубль". Речь, конечно, не идёт о таких безумных провалах, которые были в декабре 2014 года.
"Это — такой приём выхода из кризиса, который подстёгивает всё: и промышленность, и аграрный сектор"
Это очень хорошо сейчас видно в производстве продовольствия или фармацевтики, где ослабление рубля поставило барьер в импорте, плюс продовольственное эмбарго. И начался стремительный рост экспорта зерна — за несколько лет в 6 с лишним раз. С одной стороны, нам всё дороже становится находится внутри страны, но и вне страны — тоже.
Д. НАДИНА: К нам подключаются наши коллеги из телевизионной студии. Константин, здравствуйте.
КОНСТАНТИН: Здравствуйте. Что нам ожидать от Брексита? Фунт упал, может быть, самое время сейчас скупать британскую валюту?
Я. МИРКИН: На самом деле, неизвестно, что будет дальше, потому что у Британии высокие политические риски. Неизвестно, что будет происходить в Шотландии, в Северной Ирландии, в Гибралтаре, где ставится вопрос о новых референдумах, о независимости. Понятно, что здесь есть дорожка для высокой волатильности и для дальнейшего ослабления фунта. Поэтому нужно быть осторожными. Экономика Британии в своей финансовой части находится в зоне высокой финансовой нестабильности, которая будет продолжаться, может быть, годами. Потому что выход из Евросоюза — это долгая, мучительная, неизведанная процедура как внутри страны, так и в отношениях с самим ЕС. Потому что ещё предстоит заключение мучительного соглашения, одобрения. В общем, впереди путь, полный неизвестности.
Д. НАДИНА: Но тем не менее, покупать фунты или нет? Мы же уже привыкли реагировать на все эти скачки.
Я. МИРКИН: Фунт усилится или ослабеет с шансами 50/50. Если вы готовы держать фунты на длинных горизонтах, то, наверное, не стоит этого делать. Потому что те высокие политические риски, которые есть у Великобритании, конечно, будут приводить к тому, что может усиливаться доллар по отношению к фунту так же, как и по отношению к евро. И дальше будет дальнейшее ослабление.
Д. НАДИНА: Ваши слова ложатся в канву заявления Германа Грефа, главы Сбербанка. Он сказал, что не надо хранить деньги в евро и фунтах, надо оставлять всё в рублях, тем более, что мы живём в рублёвой зоне. И он сказал, что если у нас есть сбережения в размере 100 тысяч рублей, следует хранить их в рублях. А если больше, например, 10 млн, тогда можно уже раскидать по разным корзинкам. У нас 22 млн бедных в стране, а Оксана Дмитриева прогнозирует, что эта цифра может возрасти до 45 млн. Вы согласны с таим пессимистичным прогнозом?
Я. МИРКИН:
"Если экономика находится на слабеющей траектории, то, конечно, впереди могут быть новые неприятности"
Только что были опубликованы расчёты Столыпинского клуба и "Партии роста": за несколько лет было потеряно 7 млн рабочих мест. Это не совсем соответствует официальной статистике, потому что падение количества рабочих мест за 2 года равно 1,6%. Хотя та же статистика по местам по совмещению даёт другие цифры. Например, совместитель — почти минус 10%. По договорам подряда — минус 13%. Мы, конечно, понимаем, что эта внешняя стабильность в трудовой сфере связана с определённым давлением государства: не увольнять, делать длительные отпуска.
Д. НАДИНА: Социальные обязательства выполнять.
Я. МИРКИН: Да. Но в целом эта проблема экономики формируется очень просто: либо мы делаем всё для того, чтобы уйти в экономику роста, и ломаем эту тенденцию, либо по-прежнему существуем в экономической политике экономикой сжатия, изображаем из себя большую Грецию, пытаемся заморозить бюджет, поддерживаем очень высокий процент, проводим умеренно-жёсткую денежную политику, то есть ограничиваем доступ к кредиту.
Мы накидываем на экономику сетку. Она испытывает сильное внешнее давление, но мы её ещё и помещаем в такой внутренний капкан. Тогда мы полностью продолжаем быть зависимыми от того, что произойдёт с ценами на нефть, куда они пойдут, что будет с курсом доллара.
"И здесь нужно будет только молиться по утрам, наверное, чтобы нефть не упала и цены на металл не ушли вниз"
Д. НАДИНА: Я вспоминаю фильм про Уолл-стрит о кризисе 2008 года. Там кто-то из участников биржевого съезда сказал: "Я занимаюсь сырьевыми рынками", ему отвечают: "Ну, удачи тебе". Примерно такой же посыл можно дать всей нашей стране.
Если вернуться к социальной составляющей: почти две трети россиян признались в страхе потерять работу. Они согласны на сокращения зарплаты, лишь бы не потерять работу. Не кажется ли вам, что страх потерять работу не может нам помочь? Нам же, наоборот, нужны люди, которые хотят создавать новые рабочие места и открывать бизнес. А у нас все застыли в состоянии "лишь бы где-нибудь закрепиться".
Я. МИРКИН: Это, конечно, отражение того, что мы чувствуем то, как ведёт себя вся экономика. И то, как мы чувствуем экономическую и финансовую политику. Отовсюду мы слышим о пенсионной реформе, угрозе заморозить бюджетные расходы, высоком проценте, падающих банках. Общий негативный экономический фон, конечно, увеличивает наши фобии. Если бы фон был другим — "делаем всё, чтобы вы росли", "снижаем налоги", "добиваемся того, чтобы в регионах был преодолён дефицит кредитов" — этот настрой был бы совершенно другой.
"У нас есть пример экономического чуда — у нас очень быстро растёт аграрный сектор и фармацевтика"
И когда говоришь с аграриями-собственниками и пытаешься выяснить, в чём дело, ответ следующий: девальвация рубля, налоговый стимул, низкий процент, потому что они получают процентные субсидии, и внимание государства. Я не думаю, что у людей, которые работают сейчас в аграрном секторе, которые сегодня ведут в Краснодарском крае уборку зерновых, есть внутренние ощущения об угрозе потерять работу.
Д. НАДИНА: Кому-то повезло, безусловно.
Запустим голосование. У вас есть страх потерять работу или нет? Прошу голосовать радиослушателей. Итак, 85% слушателей боятся потерять работу, 15% - нет. Яков Моисеевич, Вы думали, что расклад будет другим?
Я.МИРКИН: Москва очень отличается от регионов, потому что в 2013 году уровень доходов, региональный валовой продукт в Москве был больше 30 тысяч долларов на человека, нежели в Испании. В прошлом году, 2015 – 17-18 тысяч долларов, с учётом девальвации рубля. То есть, мы живём где-то в Чехии, Праге. Поэтому Москва – сытый город, и очень отличается от регионов. В регионах большие провалы. Во-первых, громадная разница с точки зрения уровня безработицы. Например, в Кавказском регионе очень высокий уровень безработицы (15-20% в регионе). Во-вторых, огромная разница в доходах на душу населения и в продолжительности жизни, особенно вокруг Москвы и Московской области, Центральная часть России и Северо-западная часть России – это районы бедности. Там годовой региональный доход на душу населения – 7-8 тысяч долларов – это очень мало, а продолжительность жизни ниже, чем в среднем по России – 67-68 лет. У нас есть совсем бедные регионы, например, республика Тыва, где продолжительность жизни 64-65 лет – это африканские страны. Россия очень разная, и виден огромный перепад. В Москве, кстати говоря, продолжительность жизни 76 лет.
Д.НАДИНА: Это же больше, чем по всей стране? У нас около 70 по стране?
Я.МИРКИН: У нас в районе 71 года. Высшая точка – Ингушетия – больше 80 лет. Второе место – Москва – 76 лет. А дальше идёт движение вниз – гораздо ниже 70 лет, дальше уже идёт сопоставление в развивающимися странами, очень бедными. Этот 71 год – это 122 место в мире. В Китае средняя продолжительность жизни – 74-75 лет, в Палестинской автономии живут дольше, чем в России. Дело даже не в рабочих местах, а в том, что мы называем качество и продолжительность жизни. Если в регионах скажут, что половина опрошенных страшатся потерять рабочие места, то мы ещё должны понимать, что это за рабочие места. Они в значительной мере хуже оплачиваемы, чем в Москве, если, конечно, не говорить о Тюмени или о других нефтяных городах. Это семьи, которые уже четверть века живут с очень низкими бюджетами, на самообеспечении, за счёт подсобного хозяйства. Проводили опрос по заказу Ассоциации российских банков Институт социологии РАН, как вы сберегаете свои деньги.
"Больше 40% опрошенных заявили, что у них просто нет сбережений, они живут от получки до получки"
Соответственно, те, кто могут себе позволить сбережения – это очень небольшие проценты.
Д.НАДИНА: А ведь нас возвращают ещё и к тому, что у нас 80% жителей страны не имеют загранпаспорта, не выезжают никуда и путешествуют исключительно на дачи, чудо, если на какой-то наш внутренний курорт. Такой низкий уровень жизни нам свойственен довольно давно. Все вспоминают Советский Союз. Говорят, что тогда была стабильность. Но даже Советский Союз по уровню обеспеченности одного конкретного человека был среди отстающих, по сравнению с европейскими странами, с США, нашим заклятым врагом во времена холодной войны, где, казалось бы, опасного оружия у нас одинаковое количество, а вот уровень жизни крайне низок, по сравнению с американцами. Это, может быть, какой-то наш крест национальный? Мы не можем жить богато?
Я.МИРКИН: У нас была точка сближения во второй половине 60-х годов. Например, по продолжительности жизни – 68 лет – мы всего лишь на год-полтора отставали от развитых стран. Сегодня мы имеем 71 год. В Испании, которая в 60-е годы была бедной страной, продолжительность жизни сегодня больше 80 лет, она в первых строчках. Это не рок. Хотя в XX, в XXI веке поколение россиян теряло свои активы во всём: в войнах, революциях, девальвациях, денежных реформах. Это не рок, потому что мы видим параллельную историю, но историю со счастливым концом. Та же самая Испания, которая в XX и XIX веке с её проблемами: централизацией, огосударствлением, с жестокостью – её история очень похожа на историю России чем-то – она совершила несколько экономических чудес и сейчас причислена к лику развитых стран. Южная Корея – продолжительность жизни в начале 60-х годов - 52 года, сегодня больше 80. В начале 60-х годов половина бюджета Южной Кореи формировалась за счёт американской финансовой помощи, дальше – стремительный рывок.
"Наша проблема в том, что мы, как в футболе, настроены на проигрыш, или, по крайней мере, не на выигрыш"
Как будто серая сетка наброшена. И даже сегодня, когда перед нами стоят вызовы, когда надо играть на усиление, когда надо всё надо подчинять росту, модернизации и, самое главное, продолжительности жизни, мы режем-пилим бюджет, делаем всё, чтобы не было массовой жилищной ипотеки, которая спасает.
Д.НАДИНА: Не могу понять, почему именно так у нас это работает. Ипотеку-то, конечно, берут, и темпы роста ипотеки у нас безумные в стране, но объективно, себе большинство не могут позволить квартиру в ипотеку. Ведь нашему пенсионному фонду России, в котором постоянно не хватает денег, невыгодно, чтобы люди жили долго. Ему выгодно, чтобы человек вышел на пенсию, и на следующий же день похороны приключились. Разве нет?
Я.МИРКИН: Я не думаю, что Пенсионный фонд, Министерство финансов нужно изображать людоедскими организациями. Я бы сказал, что, скорее, это просто бухгалтерские организации. У них есть доходы, доходы сокращаются – расходы, наоборот, растут, в том числе, социальные расходы. Дальше следует бухгалтерский подход – налоги поднять, пенсионный возраст увеличить. Не думаю, что здесь есть какие-то соображения, связанные с этикой или моралью. Это такой старинный образ бухгалтера. Это, кстати говоря, проблема, потому что то, что делать правильно – это думать, как помогать доходам, как реально увеличивать спрос, благосостояние – дальше всё появится.
Д.НАДИНА: А мы начинаем принимать звонки. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Не рок у нас, а вся наша история. Скажу, что я пережила и сталинскую эпоху, и эпоху совнархозов хрущёвских, и Брежнева, и т.д. Самая страшная была допущена ошибка, когда строили социализм. Социализм, сам по себе, не предусматривал направляющую и вдохновляющую силу партии, а нам этот пункт записали в Конституцию. И развитию нашей промышленности, да и вообще всему, мешала всё время эта партийная прослойка, которая ничего не понимала в хозяйстве.
Д.НАДИНА: Спасибо. Кстати, с эти сложно не согласиться. Я уже второй день подряд привожу в пример книгу про раскулаченных, которую сейчас читаю. Это какие-то страшные вещи. Вы согласны, Яков Моисеевич?
Я.МИРКИН: Действительно, есть проблема управления, чему оно подчинено, и какие у него цели. Разница между идеологиями и между практикой также имеет место, потому что, мы все помним, социализм и коммунизм – это идеология братства, равенства и т.д. Не было ни одного случая, чтобы командная административная экономика приводила к успеху. Даже при росте качества жизни в 20-е годы прошлого столетия после разорительной гражданской войны (правда, там была смешанная экономика) для русской деревни это было самое счастливое время, потому что крестьяне получили землю, но потом всё это было разорено. Наверное, ни одна власть, кроме опыта успешных реформ Александра II и попытки столыпинских реформ, не приводила к экономическому успеху. Заданности собственности, имущества, рост доходов не случилось. Надо сказать, что и в последнюю четверть века развитие нашей экономики этой цели не было подчинено. Я это называю экономическим чудом. После Второй мировой войны 15-20 стран это чудо свершили. Оно бывает субъективно. У экономического чуда всегда есть автор, неважно, кто.
"Но сейчас очень важна чья-то воля, чьё-то авторство, которые, в первую очередь, изменят идеологию"
Это как тренер в футбольной команде.
Д.НАДИНА: Да, которого только непонятно, откуда взять. Давайте, примем ещё один звонок. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Чем питалось мирное население и Красная армия с 1941 по 1945 год?
Д.НАДИНА: Причём здесь 1941-1945 год? Зачем каждый раз это вспоминать? У нас что, сейчас немцы оккупировали полстраны?!
Я.МИРКИН: На самом деле, вопрос серьёзный, потому что это был пример экономического чуда, которое было совершено в 1941 году.
Д.НАДИНА: Но это был вопрос выживания всей страны. У нас же сейчас немного другая ситуация.
Я.МИРКИН: Это была предельная мобилизация, когда народ шёл, независимо от того, какая система. Народ совершил экономическое чудо. Я всегда обращаюсь к этому примеру, когда слышу о том, что мы к чему-то не способны или что-то у нас не так. Я говорю: "В августе 1945 года никто не мог предположить, при таком объёме поражения экономики, что экономика СССР даст возможность победить, потому что мы победили, прежде всего, экономически". Это очень хороший пример. И спасибо вам за этот звонок, потому что это даёт надежду. В экономике это называется модель коллективного поведения.
"Если мы станем настроены на рост, на риски, на что-то новое, на изменения, мобильность, то эта решимость перевернёт жизнь к лучшему"
Когда-то, в середине 60-х годов, было много удивлений в мире по поводу того, что происходит в Южной Корее. Эта была беднейшая страна. Сеул, который сейчас застроен небоскрёбами, был просто набором деревянных хибар с королевским дворцом и железнодорожной станцией. Сейчас он абсолютно другой. А всё потому, что весь народ был настроен на то, чтобы совершить перемены к лучшему, как говорилось в одном исследовании.
Д.НАДИНА: Я была только что в Баку. Город очень красивый, это нефтяная страна. Буквально на километр от центра отходишь и видишь бедные кварталы, люди, грязные закусочные. Вроде как весь народ работает, а вот дивиденды от этого труда не слишком равномерно распределяются.
Я.МИРКИН: Это и наша история. Никогда не было таких плохих дорог в Нижнем Новгороде, как в этом году. В любом городе-провинции, за очень немногим исключением, видна огромная разница – дефицит денег, инвестиций, отдельные точки роста, которые вырастают по высочайшему повелению.
"Огромная разница в уровне доходов между столицей и регионами – это некий грипп"
У нас сокращается численность населения в центре России, в историческом ядре, если вычесть Москву, Московский регион. У нас в бедственном состоянии северо-запад России, огромные проблемы в Приморье.
