С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв, ещё раз всем доброго вечера. Госдума приняла, а Совфед на этой неделе одобрил законопроект, предполагающий административное, а не уголовное наказание за побои, не представляющие угрозу здоровью и совершённые впервые. В то же время, побои в отношении близких лиц, а также по мотивам ненависти и из хулиганских побуждений остались уголовно наказуемым преступлением. Прозвали уже эти поправки, этот закон семейным. Кто-то называет его антисемейным. В Совете Федерации разгорелась бурная дискуссия, но в итоге закон приняли. Его теперь называют частью ювенальной юстиции. Это мы сегодня и обсудим. У нас в студии Ирина Медведева, член Общественного совета по защите традиционных ценностей при Уполномоченном по правам ребёнка в России. Ирина Яковлевна, здравствуйте!
И. МЕДВЕДЕВА: Здравствуйте!
С. КОРОЛЁВ: И Юлия Зимова, член комиссии Общественной палаты по поддержке семьи, детей и материнства. Юлия Константиновна, приветствую Вас!
Ю. ЗИМОВА: Здравствуйте!
С. КОРОЛЁВ: Ирина Яковлевна, Вы с пикета только, я так понимаю? Что там было, где Вы были? Зачем Вы пошли на пикет?
И. МЕДВЕДЕВА: Это был пикет Ассоциации родительских комитетов и сообществ, сокращённо АРКС. Дело в том, что я член центрального совета АРКС. Но я пошла из-за возмущения тем, что такой антисемейный, разрушающий семью и отношения в семье закон утвердил Совет Федерации. Я просто этим возмущена, я считаю, что они подставляют президента, который не может уследить за всем. Вот Вы сейчас сказали, что оставили криминализацию семейных наказаний – они не оставили, они её ввели. Её не было. Они ввели впервые такое понятие, как "близкое лицо". Такого понятия юридического у нас не было, его ввели в Уголовный кодекс впервые: "близкое лицо". Так что теперь можно хулиганить сколько угодно.
С. КОРОЛЁВ: Что значит хулиганить? В России по статистике от насилия ежегодно умирает 14 тысяч женщин, надо же с этим что-то делать.
И. МЕДВЕДЕВА: Мы говорим о декриминализации статьи "Побои". Поэтому не надо тут говорить о насилии вообще. Побои – это то, что не имеет никаких последствий, опасных для здоровья, а тем более жизни.
"Любой шлепок можно, если хочешь, назвать насилием, но это неправильно"
С. КОРОЛЁВ: А шлепок нужен в семье?
И. МЕДВЕДЕВА: Иногда, бывает, нужен. Я как детский психолог хорошо это знаю. Бывают дети очень непослушные, очень сложные.
С. КОРОЛЁВ: А насколько сильный шлепок? А как измерить силу шлепка?
И. МЕДВЕДЕВА: Мне кажется, что это право и обязанность родителей – выбирать наказание для ребёнка и измерять силу шлепка. Это зависит от возраста ребёнка, от его характера и от характера и силы проступка.
С. КОРОЛЁВ: Юлия Константиновна, Вы согласны, что родитель сам должен решать, какой силы должен быть шлепок?
Ю. ЗИМОВА: Я хочу про практику рассказать, как в этой сфере у нас в стране всё устроено, и что происходит. Если человек, ребёнок, допустим, упал – вот у нас на даче мальчик на квадроцикле катался, упал – большие синяки, разбитая голова, повезли мы его в травмпункт. Соответственно, что после этого происходит? Неважно, частное это учреждение или государственная поликлиника, они обязательно звонят они в полицию, и полиция в любом случае вам позвонит и скажет: "Здравствуйте, а что у вас было дома? Расскажите нам, пожалуйста". Придёт, посмотрит ребёнка, возьмёт объяснение. Если маленький ребёнок, не умеет говорить, то, соответственно, не возьмёт объяснение, но поймёт и увидит семью, увидит, что это было. Вот в таком формате это есть. Говорили нам, что у нас в стране есть ювенальная юстиция, но её нет. Но вот то, что сейчас было принято и то, что происходит, может очень и очень по-разному трактоваться.
"Мы на площадке Общественной палаты, я надеюсь, соберём в ближайшее время достаточно серьёзный круглый стол, чтобы понять тех, кто написал этот закон"
Что они вообще подразумевали? Потому что в целом мы понимаем, что мы должны семью беречь и должны понимать, что что-то может в ней происходить, и защищать эту семью, но очень важно понять, что имели в виду те люди, которые писали этот закон.
С. КОРОЛЁВ: Вы мастерски, Юлия Константиновна, ушли от моего вопроса. Я спросил: допустимы ли шлепки в семье, и какой силы? И чем можно бить ребёнка, чтобы приучать его к воспитанию?
И. МЕДВЕДЕВА: Шлепок – это всегда рука родителя.
С. КОРОЛЁВ: Рука разная: у мужчины, у женщины.
Ю. ЗИМОВА: Я вообще считаю, что бить детей, разумеется, нельзя.
С. КОРОЛЁВ: А жену?
Ю. ЗИМОВА: Жена и дети – все мы люди.
С. КОРОЛЁВ: Тоже нельзя? Просто в законе, который мы обсуждаем, речь идёт не столько о детях, сколько о близких, куда входят и дети. Он направлен, как следует из преамбулы, против семейного насилия, потому что семейного насилия много в России, считают авторы этого закона. По статистике, я Вам уже называл, ежегодно от насилия в семье в России умирает около 14 тысяч женщин. Это ведь внушительные цифры, как Вы считаете?
И. МЕДВЕДЕВА: А кто Вам такую цифру сообщил? Скажите, пожалуйста.
С. КОРОЛЁВ: Правоохранительные органы.
И. МЕДВЕДЕВА: Вот в НИИ прокуратуры и в НИИ МВД почему-то совершенно другие цифры.
С. КОРОЛЁВ: Какие? Приведите.
И. МЕДВЕДЕВА: Я их точно не помню, я только помню, что они не наблюдаемые. А вот люди, которые рассказывают о насилии в семье, почему-то говорят, что у нас очень много этого насилия.
С. КОРОЛЁВ: То есть Вы считаете, что сильно преувеличена проблема?
И. МЕДВЕДЕВА: Конечно. И потом, ну мало ли что между супругами бывает.
"Если нет каких-то последствий для здоровья – значит, настоящего насилия не было. Не надо побои называть насилием"
Я ещё раз напоминаю, 116-я статья не предусматривает каких-то последствий серьёзных. Синяк – это не серьёзное последствие.
С. КОРОЛЁВ: Синяк – нормально?
И. МЕДВЕДЕВА: Да Вы знаете, есть люди, у которых синяк бывает от того, что они чуть-чуть стукнулись локтем о буфет. Это очень зависит от сосудов человека. А есть люди, у которых синяки вообще без всяких травм бывают.
С. КОРОЛЁВ: Особенно дети.
И. МЕДВЕДЕВА: А дети, если они не паралитики, очень много бегают, прыгают и получают синяки и ссадины. Это ненормально, когда у ребёнка нет синяков и ссадин, особенно если это мальчик. И причём тут родители? А родители должны будут теперь доказывать, что они не верблюды.
С. КОРОЛЁВ: Юлия Константиновна, Вы тоже согласны, что проблема семейного насилия в России преувеличена, её нет?
Ю. ЗИМОВА: Нет, она есть.
И. МЕДВЕДЕВА: Почему нет? Она преувеличена.
Ю. ЗИМОВА: Проблема есть. Проблема достаточно серьёзная, но нужно понимать, как и что мы с этим делаем. Потому что, например, в этом законе есть такая форма, как профилактическая беседа. Я представляю уже в деревне мужика, который побил свою жену, и вот он ходит в местное отделение МВД на профилактические беседы четыре раза в неделю. Но это что?
И. МЕДВЕДЕВА: Он просто жениться не захочет.
Ю. ЗИМОВА: Нет. Дело не в этом. Это здесь вообще ни при чём.
С. КОРОЛЁВ: Кто его будет учить жизни? В местном отделе полиции.
Ю. ЗИМОВА: Да. Надо понимать, что этот закон будут читать люди на местах, и очень надо бы спросить, какая вообще трактовка. Вот профилактическая беседа, на которую ходит один сосед к другому в местное отделение, если это некрупный город – мне бы очень хотелось посмотреть, как это будет выглядеть.
И. МЕДВЕДЕВА: Это, с одной стороны, смешно, а с другой стороны – это какое-то надругательство над частной жизнью. Человек – это рыба, которая живёт в прозрачном аквариуме? Уже всё будет фиксироваться, и будут учить жизни даже в этом отношении? Люди не захотят жениться, во-первых, а во-вторых, они не захотят поддерживать государство, которое так к ним относится, – разве не понятно, что это закон, дестабилизирующий общество?
Ю. ЗИМОВА: Жениться здесь совсем ни при чём.
И. МЕДВЕДЕВА: Нет, при чём.
Ю. ЗИМОВА: Сюда входят и гражданские браки.
И. МЕДВЕДЕВА: Я Вас уверяю, это антисемейный закон. Я бывала на Западе и не в туристических поездках, а в командировках – там-то давно уже всё это принято, люди именно поэтому не хотят жениться и рожать детей.
С. КОРОЛЁВ: Это ж нельзя руку на жену поднимать – поэтому не хотят жениться?
И. МЕДВЕДЕВА: В странах Западной Европы я Вам могу сказать, ни разу ни один мужчина не подал мне руку, когда я выходила из автобуса, не держал дверь метро где-нибудь в Мюнхене, а я уже так привыкла, что у нас мужчины очень галантны, хотя мы их считаем невоспитанными почему-то, ни один мужчина не взял у меня из рук тяжёлую сумку. И когда я, наконец, спросила, что это за безобразие, они опустили глаза, мои коллеги-психологи, мужчины, сказав, что они боятся это делать, потому что там женщина может подать в суд – это тоже рассматривается как насилие, называется сексизм. Ты показал ей, что она более слабое существо, чем ты.
С. КОРОЛЁВ: По-моему, Вы смешиваете.
Ю. ЗИМОВА: Нет. Что-то мне все давали руку, где бы я ни была.
И. МЕДВЕДЕВА: Нет. Вы, наверное, в Германии мало бывали.
С. КОРОЛЁВ: Ирина Яковлевна, Вы всё-таки подменяете понятия. Сексизм и рукоприкладство – это разные вещи, согласитесь. Вы считаете нормальным рукоприкладство в семье – против жены ли, против ребёнка ли?
И. МЕДВЕДЕВА: В семье много бывает плохого, ненормального, но всё-таки это дело семьи. Вот если там руку, ногу сломали или челюсть – это уже другое дело, но это другая статья. А мало ли что между людьми, особенно, если жена раздумала жаловаться на мужа. А теперь это будет дело государства, мало ли что ты раздумала.
Ю. ЗИМОВА: У нас сейчас в стране достаточно активно начинают развиваться центры помощи семье самого разного рода. И, возможно, мы акцент можем сделать на них в данном случае, потому что если есть проблемы, то не факт, что надо их решать в органах полиции. Да, если вы уже точно совершенно решили – да, нужно решать. Но если полиция будет обращаться к таким центрам – то это, наверное, будет правильно для того, чтобы такие вещи урегулировать.
С. КОРОЛЁВ: Юлия Константиновна, всё-таки чётко прошу Вас сейчас обозначить свою позицию: рукоприкладство в семье допустимо и до какой степени?
Ю. ЗИМОВА:
"Недопустимо рукоприкладство в семье ни до какой степени"
С. КОРОЛЁВ: Ни до какой. То есть ни шлепка, ничего?
Ю. ЗИМОВА: Рукоприкладство – это не шлепок. Давайте разграничивать эти вещи.
С. КОРОЛЁВ: Ну, слегка ударить жену или ударить ребёнка можно?
Ю. ЗИМОВА: Нет. Нельзя ни слегка ударить жену, ни ударить ребёнка. Надо договариваться со всеми всегда.
С. КОРОЛЁВ: Почему это невозможно – спрошу я Ирину Яковлевну? Зачем нужно физическое воздействие?
И. МЕДВЕДЕВА: Я хочу сказать о детях, потому что я детский психолог, хотя я много работаю с их родителями. Кора головного мозга, которая отвечает за словесное понимание и за сознание вообще, растёт у человека очень медленно, и дорастает до нормы годам к двадцати. Поэтому, когда маленький ребёнок расшалился, он слышит звуки запретительных слов, но он их не понимает, потому что у него в это время расторможена подкорка головного мозга, которая отвечает за влечение. Поэтому очень часто бывает, что его необходимо остановить физически, когда он делает что-то не то. В частности, что-то для себя или для окружающих опасное. Его надо шлёпнуть просто для того, чтобы закрепить отрицательный рефлекс.
С. КОРОЛЁВ: Как собачка он?
И. МЕДВЕДЕВА: Да. Если он не понимает запретительных слов, десять раз ему говоришь: "Нельзя, нельзя. Уйди отсюда, уйди отсюда", - а он всё равно не уходит или делает то, что нельзя. А что же делать тогда? Ведь если этого не сделать, жизнь его может наказать гораздо более страшно.
Ю. ЗИМОВА: Взять на руки.
И. МЕДВЕДЕВА: Нет. Взять на руки пятилетнего ребёнка уже не нужно. Это неправильно. А потом, когда он убегает от бабушки и бежит куда-то в лужу – почему она должна его - больная, старая женщина - брать на руки в это время? Она должна его оттащить от лужи, если он не слышит запретительных слов – и это тоже будет трактоваться, как наказание физическое и родитель будет за это получать, если, например, захочет сосед донести на него или сам ребёнок – теперь, Вы знаете, везде висят телефоны доверия. Детей учат "стучать" на родителей.
С. КОРОЛЁВ: А зря висят эти телефоны доверия?
И. МЕДВЕДЕВА: Конечно. Ну, это же безобразие вообще, что детей учат доносить на самых близких людей.
Ю. ЗИМОВА: Детей не учат никогда доносить на самых близких людей.
И. МЕДВЕДЕВА: Нет, учат.
Ю. ЗИМОВА: Я Вам могу сказать, что по телефону доверия дети достаточно часто звонят, и очень много всего выясняется.Нам даже звонят дети, которые ищут, например, органы опеки, чтобы в них позвонить. Хотя у нас вообще не телефон доверия – у меня свой общественный проект "Ванечка", который занимается исключительно приёмными семьями и усыновлением.
И. МЕДВЕДЕВА: И дети жалуются Вам на родителей?
Ю. ЗИМОВА: Дети жалуются нам на детский дом, если их там обижают, что они оттуда убежали.
"Были дети, которые жаловались, что они убежали от приёмных родителей, потому что их обижали"
И они хотят прийти в опеку, написать заявление и уйти из этой приёмной семьи.
И. МЕДВЕДЕВА: А на родных родителей часто жалуются дети?
Ю. ЗИМОВА: Мне не звонят по этому поводу, но вообще я Вам могу сказать, что в детских домах, особенно в Москве, бывают дети, которые ушли из очень благополучных семей и говорят о том, что они не хотят туда возвращаться, в том числе потому, что их что-то не устраивает. Это не всегда насилие, но так или иначе.
И. МЕДВЕДЕВА: Но согласитесь, что и нас, когда мы были детьми, что-то не устраивало в воспитании родителей. Это совершенно нормально, когда детям не нравится, что им что-то запрещают, что их наказывают, но наказание – это от слова наказ, это воспитание таково. А потом, когда мы вырастаем, мы родителям очень благодарны за это, в том числе и за некоторые строгие наказания, потому что мы понимаем, что иначе жизнь бы наказала нас гораздо более жестоко.
Ю. ЗИМОВА: Если бы меня, например, наказывали очень сильно в детстве, у меня бы, наверное, что-то сломалось, и я бы не выросла сейчас такой девочкой.
И. МЕДВЕДЕВА: Я не сказала про сильное наказание. Мы вообще сейчас не говорим о силе наказания.
Ю. ЗИМОВА:
"Ломать нельзя людей"
С. КОРОЛЁВ: Вы согласны, как психолог, что одно и то же наказание разные люди и дети могут по-разному воспринимать? И лёгкий шлепок для кого-то может оказаться трагедией.
Ю. ЗИМОВА: Элементарный щелбан.
И. МЕДВЕДЕВА: Но почему Вы отказываете родителям, которые знают своих детей гораздо лучше, чем Вы и даже чем я, хотя я профессиональный детский психолог с большим опытом. Я всё равно думаю, что родители чувствуют и знают своих детей гораздо лучше, чем мы. Почему Вы думаете, что родители не понимают, как в зависимости от характера ребёнка, от его возраста, от характера проступка, его наказать? Почему мы так не доверяем родителям, почему родители такие потенциальные преступники теперь – за ними надо следить и их надо наказывать, в том числе лишением свободы?
С. КОРОЛЁВ: Ирина Яковлевна, а как же неблагополучные семьи так называемые? Они существуют, с Вашей точки зрения?
И. МЕДВЕДЕВА: Да, они существуют.
С. КОРОЛЁВ: Как их выявлять?
И. МЕДВЕДЕВА: Они существуют. Но не так же, не слежкой за всеми их выявлять.
Ю. ЗИМОВА: Нет, но звонят в опеку – здесь регулярно бьют ребёнка, мы, соседи, слышим крик. Это происходит постоянно. Что делать?
И. МЕДВЕДЕВА: Во-первых, я очень часто теперь с этим сталкиваюсь, что не проверяются сегодня доносы. А вы знаете, соседи доносят по разным причинам. Например, бабушка, у которой не всё в порядке с головой, может донести – так часто бывает.
Ю. ЗИМОВА: Нет, доносы проверяются.
И. МЕДВЕДЕВА: Не проверяются.
Ю. ЗИМОВА: Вот в Талдоме, пожалуйста, приёмного ребёнка забрали из семьи с синяками.
И. МЕДВЕДЕВА: Хорошо. У нас нет сейчас времени просто рассказывать.
С. КОРОЛЁВ: Почему? Есть, пожалуйста, рассказывайте.
И. МЕДВЕДЕВА: Сколько угодно. Относительно недавно был случай в Москве, когда соседи позвонили в полицию, потому что ребёнок, видите ли, две ночи подряд мешал им своим плачем. Им было просто неприятно, они даже из другого подъезда. Но, вероятно, у них стена как-то близко подходит к квартире, где плакал ребёнок. И вот ребёнка-аутиста, который никогда за свои пять лет не разлучался с матерью ни на одну минуту, отняли у матери. Ночью пришли. У двадцатитрёхлетней матери отняли этого пятилетнего ребёнка. И сколько нам потребовалось времени, чтобы этого ребёнка вернуть! Сколько сил, сколько мучений было! Как измучили эту женщину, как измучили её мужа, отца ребёнка. Вот только потому, что соседям не понравилось, что ребёнок плачет – им, видите ли, это мешало. Никто ничего не проверил. Несколько полицейских к ней ворвалось, гнусно с ней разговаривали, как с преступницей.
С. КОРОЛЁВ: Ирина Яковлевна, с Ваших слов, ювенальная юстиция – если её воспринимать в такой негативной трактовке, как Вы говорите, она уже существует, получается?
И. МЕДВЕДЕВА: Де-факто она существует. Её просто называют всё время разными именами, всё время меняют наклейки, зная, что общество уже дурно относится к ювенальной юстиции, это называют семейно-бытовым насилием.
Ю. ЗИМОВА: Подождите, есть человеческий фактор. Вот сейчас в Талдоме ребёнка избивали приёмного.
И. МЕДВЕДЕВА: А я Вам о другой семье могу сказать.
Ю. ЗИМОВА: Органы опеки пришли по звонку соседей и увидели, что ребёнок действительно с синяками, составили акты, идут судебные разбирательства сейчас по этому поводу, ребёнку ищут другую семью. Всё проверили, всё узнали, всё посмотрели. Подтвердится – не подтвердится, сейчас мы узнаем. Родители говорят, что у ребёнка заболевание крови, и у него синяки появляются сами.
И. МЕДВЕДЕВА: Это бывает действительно.
Ю. ЗИМОВА: Это бывает, но рваные уши сами не появляются, насколько я знаю, при всём при этом, но мы сейчас ждём решения судмедэкспертизы, например. Здесь всё проверили, всё узнали – судмедэксперт сейчас даст своё заключение, действительно ли это заболевание или нет, но они соблюли интересы ребёнка здесь, потому что ребёнок был весь в синяках и его фотографии сейчас гуляют по интернету в таком виде. Неужели надо было ждать, чтобы люди выложили всё это в интернет?
И. МЕДВЕДЕВА: Ну почему из-за этих уникальных отдельных случаев нужно подозревать любых родителей в том, что они преступники? Они преступники уже потому, что они родителя – вот к чему всё идёт. Криминализуется само понятие семьи, сам факт существования семьи. Семья всегда была самым безопасным местом на свете. Теперь нам сказали, что самое страшное насилие происходит как раз в семье. Но это же безобразие.
Ю. ЗИМОВА: Нет.
"Самое страшное – это когда за тебя никто не может заступиться"
И. МЕДВЕДЕВА: Это понятно. Вот и надо заступаться за детей, которые в таких семьях растут.
С. КОРОЛЁВ: "Мой отец меня никогда не бил – я ему очень благодарен, - пишет Владимир. – "Мама меня била – я ей ещё больше благодарен", - продолжает он.
И. МЕДВЕДЕВА: Я думаю, что многие люди так напишут.
Ю. ЗИМОВА: Я думаю, что если бы меня били мои родители, то я бы, наверное, получила какую-то необратимую психологическую травму. Есть люди, которые очень трепетно относятся к семье.
И. МЕДВЕДЕВА: Да. Но родители это чувствуют.
Ю. ЗИМОВА: Это достаточно неоднозначно.
И. МЕДВЕДЕВА: Родители знают своего ребёнка.
Ю. ЗИМОВА: Многие вещи у моих друзей, коллег, с кем общаюсь, всплывают достаточно поздно, и это в подсознании всё сидит.
С. КОРОЛЁВ: "В Саратове папа слегка ударил по голове ребёнка, и ребёнок умер за "двойку". Семья благополучная, детей любил", - пишет слушатель.
И. МЕДВЕДЕВА: Но он мог умереть, вообще-то, не от этого, это пускай следствие покажет, от чего умер ребёнок. Это очень часто неправильная причинно-следственная связь выстраивается.
Ю. ЗИМОВА: Здесь вопрос в том, что надо подключать к этому, наверное, не органы внутренних дел, а уже дальше работать с этой семьёй.
С. КОРОЛЁВ: Органы опеки?
Ю. ЗИМОВА: Нет. Каких-то медиаторов, психологов, центр социальный, потому что здесь в законе, пожалуйста, написано, что "организуют обучение сотрудников органов внутренних дел по вопросам профилактики семейно-бытового насилия" - я прямо представляю.
С. КОРОЛЁВ: Мне интересен Ваш взгляд на то, как должна идеально работать эта система. "Куда мир катится? – пишет слушатель. – Зря всё это, будет, как в Германии: родители боятся собственных детей, а эти дети наглеют до безумства. Сам я отец, сыну 9 лет, он уже намекал мне на мою сдачу полицаям, хотя я никогда не бил его, как и меня мой отец. Боком выйдут все эти законы нам, родителям".
И. МЕДВЕДЕВА: Конечно.
С. КОРОЛЁВ: Дальше: "Каждая семья индивидуальна. В 90% семей дети получают по попе. Мой сын орёт, как сигнал поезда, когда идёт в угол за проступок, но если ударится – ему не больно. Используем угол в виде наказаний".
И. МЕДВЕДЕВА: Людей это волнует, у нас почти все люди родители.
С. КОРОЛЁВ: "А что важно: неудобство вмешательства или побои и смерть ребёнка?" - вопрос от нашего слушателя.
И. МЕДВЕДЕВА: Он просто плохо знает наше законодательство. Побои никакого отношения не имеют к смерти ребёнка.
Ю. ЗИМОВА: У нас изъятие ребёнка из семьи сейчас возможно только в случае угрозы жизни и здоровью детей. Поэтому здесь надо тоже очень осторожно. Даже при побоях не факт, что ребёнка изымут, – я к этому.
С. КОРОЛЁВ: Сейчас кратко, в течение минуты, каждая из вас сформулирует свою точку зрения – как правильно должны быть выстроены отношения государства и семьи, чтобы семьи были благополучны, чтобы дети и родители не страдали.
Ю. ЗИМОВА: Если поступают сигналы – а сигналы должны поступать, – на мой взгляд, должны работать органы опеки и какие-то медиационные службы.
С. КОРОЛЁВ: А что Вы имеете в виду – сигналы должны поступать?
Ю. ЗИМОВА: Соседи позвонили – мы не говорим о том, что "стучать" на родителей – это плохо, мы это по-другому немножко формулируем. Мы говорим о том, что может поступить звонок всегда – и это нормально.
С. КОРОЛЁВ: То есть первое – это "горячая линия", которую знают все в доме, и если что – нужно звонить и сообщить, что тут побои, тут синяки.
Ю. ЗИМОВА: Чаще всего поступают анонимки в опеки, в полицию, письменно, устно, по телефону – это как правило.
С. КОРОЛЁВ: В полицию – это нормально. Вот так, это – первый канал.
Ю. ЗИМОВА: А как по-другому узнаешь? Второй канал – это когда они рассказывают в школе. Третий канал – это медпункты, медсанчасти и частные центры и так далее. Пока довольно. И вот отсюда, если поступают все сигналы, если это удалённый дом, и нет соседей, то да – здесь уже тяжело, действительно, и такие случаи были, но они крайне редки. Дальше уже включаются службы. В крупных городах они уже есть – это центры по работе с семьёй – их не так пока много, но они действительно работают, развиваются.
С. КОРОЛЁВ: А что это, кто это?
Ю. ЗИМОВА: Это государственное учреждение, как правило, реже – это некоммерческие организации, которые занимаются тем, чтобы ребёнка не изымали у родителей. Если мама пьёт – они её всячески уговаривают, кодируют, находят ей работу, и так далее.
С. КОРОЛЁВ: Полный сервис.
Ю. ЗИМОВА: Они неидеальны. Они не все даже до конца знают, как работать, но это всё с опытом приходит, это новый институт у нас в стране, и он начинает сейчас работать. Собственно, это – один из вариантов – медиативные службы, потому что как только приходит семья в органы опеки разводиться, ругаться – по-хорошему, должен быть медиатор – они тоже есть, но они сейчас, как правило, частные, которые этот конфликт урегулируют максимально безболезненно для ребёнка, для родителей и для всех. То есть, в опеке у нас очень часто говорят: "Да, разводитесь. Ещё вот дом поделите". Так не надо. Есть специальные службы. Это должно работать, но я не думаю, что это должно быть обучение в органах полиции, полицейских, которые будут проводить профилактические беседы.
С. КОРОЛЁВ: Если кратко, Юлия Константиновна, первое – сигнал. То есть люди должны быть неравнодушными.
Ю. ЗИМОВА: А у нас очень неравнодушные люди – я Вам точно говорю
С. КОРОЛЁВ: Значит, звоним в полицию – правильно?
Ю. ЗИМОВА: Да.
С. КОРОЛЁВ: Сообщаем в полицию. Второе – не полиция это решает, а решают специальные службы, чтобы сохранить семью.
Ю. ЗИМОВА: Полиция выезжает, смотрит.
С. КОРОЛЁВ: Это идеальная работа системы.
Ю. ЗИМОВА: На примере с детьми: есть, где ребёнка забирают из семьи, если есть угроза жизни и здоровью ребёнка. Если ты действительно это видишь, и это делают органы опеки, а обычно коллегиальное решение: опека, полиция и так далее.
С. КОРОЛЁВ: Злоупотреблений здесь нет?
Ю. ЗИМОВА: Есть человеческий фактор везде.
"Но в 99% случаев злоупотреблений нет, так как это коллегиальное решение"
С. КОРОЛЁВ: Принято. Юлия Зимова описала систему взаимоотношений государства и семьи, чтобы семьи были благополучны, чтобы не страдали ни дети, ни родители.
Прошу, Ирина Яковлевна.
И. МЕДВЕДЕВА: Я считаю, что, конечно, трудных семей у нас много. Их наплодили. 30 лет перестройки и постперестройки наплодили таких родителей. Сейчас подросли уже родители, которых растили в перестройку. И среди них много трудных, оглуплённых людей, падших людей. Конечно, им надо помогать. Но если вы не можете им помочь, тогда не надо вмешиваться. Если можете помочь, например, улучшить жилищные условия, вылечить от алкоголизма или хотя бы заставить лечиться – у нас же отменено принудительное лечение.
Ю. ЗИМОВА: Но если он ребёнка бьёт, то ему хоть улучши жилищные условия – он же его бить не перестанет от этого.
И. МЕДВЕДЕВА: Хорошо. Если он бьёт ребёнка так, что это видно окружающим – помоги этому родителю.
Ю. ЗИМОВА: То есть надо позвонить куда-то.
И. МЕДВЕДЕВА: Я против доносов. Я считаю, что у нас всё было по-другому всегда.
Ю. ЗИМОВА: А что делать?
И. МЕДВЕДЕВА: Сначала обращались к родителям. Сначала соседка или сосед стучали в дверь или звонили в дверь и говорили: что у вас там случилось? Что-то у вас ребёнок плачет?
С. КОРОЛЁВ: Постучали в дверь – а тебя послали трёхэтажным матом. И что?
И. МЕДВЕДЕВА: Ничего. Послали – тогда другое дело.
С. КОРОЛЁВ: Тогда можно в полицию, да?
И. МЕДВЕДЕВА: Но ведь этого не пробуют, так же, как и учительница почему-то не приходит в трудную семью теперь, как раньше она приходила и спрашивала: что случилось? Почему у вас ребёнок такой грустный и получает двойку за двойкой? Может чем-то помочь надо? Старалась работать с семьёй. Сейчас – сразу доносят. Что это такое? Это что – солидарность? Это что – нормальное общество, когда в первую очередь "стучат" в полицию? Это совершенно ненормально. Поэтому надо сначала попробовать с людьми пообщаться, с родителями, если вы встревожены.
Ю. ЗИМОВА: А кто сказал, что вы правильные слова подберёте как сосед?
И. МЕДВЕДЕВА: А кто Вам сказал, что полицейский подберёт правильные слова, а не будет орудовать шокером, как это было с мамой, которая попыталась не отдать им своего ребёнка – совершенно нормальная мама, кстати. А они орудовали шокером – и у неё следы на лице и на теле. Так что кто Вам сказал, что они подберут правильные слова? Они часто издеваются над совершенно беззащитными людьми.
Ю. ЗИМОВА: Ещё раз говорю, это частный случай, про который Вы говорите.
И. МЕДВЕДЕВА: Эта работа должна быть нацелена на сохранение семьи и на помощь семье. Вот это самое главное, потому что кто бы что ни говорил про плохих родителей – я детский психолог, я Вам могу сказать, что никто, даже самая хорошая приёмная семья, я уж не говорю про детдом и интернат – никогда не заменит родную мать и родного отца. Их теперь, кстати, очень мерзко называют биологическая мать и биологический отец. Вероятно, для того, чтобы унизить само понятие родной матери.
С. КОРОЛЁВ: Кто их так называет?
И. МЕДВЕДЕВА: У нас официально это уже говорится.
С. КОРОЛЁВ: Просто если есть усыновлённые дети, наверное, есть у этих усыновлённых биологические родители. А как их называть?
И. МЕДВЕДЕВА: Ничего подобного. У нас уже мальчик четырнадцатилетний, которому мама делает замечание, говорит в ответ: "Ты всего лишь моя биологическая мать – какое ты право имеешь мне делать замечание?". Это сплошь и рядом. Вы просто не в курсе дела.
С. КОРОЛЁВ: Ирина Яковлевна, Вы за телесные, наверно, наказания?
И. МЕДВЕДЕВА: Я за то, чтобы их не криминализовали. Я за то, чтобы родители этим распоряжались. Нормальные родители, не алкоголики, которые лупят своих детей, – это другая история. Я за то, чтобы нормальные родители, которых подавляющее большинство, сами решали, как им воспитывать своих детей в зависимости от характера, возраста ребёнка, в зависимости от проступка и так далее – от множества обстоятельств. Это их дело, это их частная жизнь.
С. КОРОЛЁВ: Юлия Константиновна, Вы солидарны в этом с Ириной Яковлевной?
Ю. ЗИМОВА:
"Я против любого насилия, независимо от того, нормальные родители или не нормальные"
Потому что никак это не отфильтруешь. Ты нормальный – бей, а ты вот пьёшь – ни в коем случае не надо. Так не бывает, и это невозможно.
И. МЕДВЕДЕВА: Я просто хочу сказать, что нормальные родители, которых, ещё раз повторяю, большинство, наказывают своих детей именно потому, что они их любят и хотят, чтобы они выросли настоящими хорошими людьми. Они, как правило, больше детей переживают, когда приходится наказывать, но они просто понимают, что если они не накажут любовно, то накажет жизнь гораздо более страшно. Некоторых накажет колонией, а потом и тюрьмой.
С. КОРОЛЁВ: "А что за отношение к полиции? К ним обращаться постыдное дело? Я "скрысился", если к ним обратился?" – слушатель спрашивает.
И. МЕДВЕДЕВА: Я первый раз слышу такое слово.
С. КОРОЛЁВ: "Скрысился"?
И. МЕДВЕДЕВА: Вероятно, это какое-то выражение из "зоны".
С. КОРОЛЁВ: Он в кавычках написал.
И. МЕДВЕДЕВА: Да нет, разные бывают случаи, иногда необходимо обратиться. Я против того, чтобы первым движением по любому поводу обращаться в полицию – вот что я хотела сказать.
С. КОРОЛЁВ: Мы должны запустить голосование, потому что последняя часть программы. Вы поддерживаете Ирину Медведеву, которая в этом не видит ничего страшного, и применять или нет телесные наказания, родитель может сам решить – правильно?
И. МЕДВЕДЕВА: Именно наказание, а не истязание.
С. КОРОЛЁВ: Именно наказание, а не истязание. Телесные наказания – это нормально, родитель сам решает. И, соответственно, Юлия Константиновна, Вы против телесных наказаний, правильно?
Ю. ЗИМОВА: Конечно.
С. КОРОЛЁВ: Была интрига – я поделюсь с нашими слушателями – за эфиром Ирина Медведева сказала, что знает, кто стоит за теми людьми, которые как Юлия Зимова, противники телесных наказаний.
И. МЕДВЕДЕВА: Нет. Неправильно Вы меня поняли.
С. КОРОЛЁВ: А как? Расскажите.
И. МЕДВЕДЕВА: Кто стоит за отменой телесных наказаний, кто настаивает?
С. КОРОЛЁВ: Кто?
И. МЕДВЕДЕВА: Международное педофильское лобби.
С. КОРОЛЁВ: О, господи!
И. МЕДВЕДЕВА: Это совершенно известно, понимаете? Все документы есть. Это началось в 1970-е годы в Англии.
С. КОРОЛЁВ: А как это связано, им-то какая выгода?
И. МЕДВЕДЕВА: Английские педофилы, которые в 1970-е годы ничего не добились по этому поводу, переместились постепенно в 1990-е, в международные организации. Подозреваю, что и у нас есть педофилы, которые заинтересованы в этом, поэтому они и встроили вот в этот общий закон по разным поправкам, в том числе не имеющим никакого отношения к родительским наказаниям, они это встроили, потому что им это очень было нужно. Большинство "думцев", также как и большинство членов Совета Федерации, проголосовали за этот закон, потому что его очень ждали наши бизнесмены, потому что он декриминализует взятки. Но туда было встроено и это.
"В этом уже заинтересованы всегда педофилы, потому что им очень выгодно отделять детей от родителей"
Во-первых, рисовать родителей, как неких чудовищ, а во-вторых, они просто очень хотят, чтобы дети ничего не боялись, ведь телесные наказания всё-таки вселяют какой-то страх перед пороком, перед грехом. Очень нужно этого добиться именно педофилам – так что я подозреваю, что у нас есть педофильское лобби как в Государственной думе, так и в Совете Федераций. Я даже в этом не сомневаюсь.
С. КОРОЛЁВ: Это Ирина Медведева. Юлия Зимова, что Вам известно о педофильском лобби? А в Общественной палате нет педофильского лобби, кстати?
И. МЕДВЕДЕВА: Не знаю, я удивляюсь, что в Общественной палате мы заседали – там был круглый стол 28 апреля – и мы вынесли отрицательное решение именно по криминализации родительских побоев.
Ю. ЗИМОВА: Да. Здесь очень важный нюанс.
И. МЕДВЕДЕВА: Почему же Юлия Константиновна, которая тоже член Общественной палаты, игнорирует решение Общественной палаты?
С. КОРОЛЁВ: Почему? Она просто против телесных наказаний, всего-навсего.
И. МЕДВЕДЕВА: Мы вынесли решение о том, чтобы это не было криминализовано.
Ю. ЗИМОВА: Очень важный нюанс.
"Здесь дело не в криминализации, а в том, что действительно Общественную палату не слушали при принятии этого закона"
и это очень и очень печально, к сожалению, и поэтому мы, я думаю, пригласим в ближайшее время экспертов на площадку Общественной палаты, которые расскажут, зачем этот закон они написали, для чего они его сделали, и обязательно пригласим Вас и Ваших коллег для того, чтобы свою позицию также пояснили, потому что очень много неоднозначного в этом законе есть.
С. КОРОЛЁВ: Подключаем слушателей. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Юрий из Соснового Бора. Первое, что я хочу спросить: девушки, Вы читали "Домострой"? Там говорится: "Да убоится жена мужа своего".
И. МЕДВЕДЕВА: Конечно, читали.
С. КОРОЛЁВ: Дальше. Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Сергей Алексеевич. Я поддерживаю полностью Ирину Яковлевну, потому что так называемый закон – это пренебрежение положительным опытом собственной страны, когда государство никогда не вмешивалось в область тонких чувств семьи. Оно всегда вмешивалось в бытовые разборки, в хулиганства, в избиения, и так далее, когда требовали это даже соседи.
С. КОРОЛЁВ: Сергей Алексеевич, Вы считаете допустимым телесные наказания детей?
СЛУШАТЕЛЬ: Считаю, что допустимы, и в России это было и всегда будет, а настройка детей против собственных родителей – это и есть вмешательство в область тонких чувств.
Ю. ЗИМОВА: А жён можно бить?
СЛУШАТЕЛЬ: А в СССР дети никогда не жаловались на собственных родителей, даже, казалось бы, это надо было бы, но они не жаловались.
Ю. ЗИМОВА: А жён-то можно бить, скажите нам?
С. КОРОЛЁВ: Жён бить не надо, надо договариваться.
Ю. ЗИМОВА: А детки же маленькие, беззащитные.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего, по попке постучать можно.
С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Руслан.
С. КОРОЛЁВ: У Вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня есть дети, и я, конечно, за телесные наказания.
С. КОРОЛЁВ: Используете, практикуете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И на мне практиковали. Если бы не практиковали – не знаю, где я сейчас был бы. У меня к 15 годам уже было 3 судимости. Если бы, конечно, мне так хорошо объясняли, как говорят, то я бы вообще уже давно сидел и дальше. Когда звонят сразу в милицию – милиция же не придёт, не будет спокойно объяснять – они просто придут и заберут ребёнка.
И. МЕДВЕДЕВА: Они так и делают.
С. КОРОЛЁВ: А у Вас был опыт – приходили?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня у знакомого забрала ребёнка опека. Им пришлось отдать почти 7 тысяч долларов, потому что он долго бегал, почти полгода.
С. КОРОЛЁВ: Кому он отдал?
Ю. ЗИМОВА: А опека какого района?
И. МЕДВЕДЕВА: А у кого нет этих 7 тысяч долларов, что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Это в Волгограде. Здесь я тоже знаю много семей.
И. МЕДВЕДЕВА: Здесь тоже полно безобразий таких.
СЛУШАТЕЛЬ: В опеке тоже ничего умного ребёнку не скажут. Там, куда они этого ребёнка поведут, тоже никаким воспитанием не занимаются, там покормили как свиней держат.
Ю. ЗИМОВА: Поэтому мы говорим о том, что должны работать психологи, а не милиция.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Вы так говорите. Я Вам говорю факты.
С. КОРОЛЁВ: Давайте ещё несколько звонков. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Психолог правильно сказала, если ребёнок балуется со спичками, то как ему объяснить, что это нельзя, что это чревато последствиями?
Ю. ЗИМОВА: Забрать надо спички и всё.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, забрать. Это в одном случае. А вот если он ещё балуется со спичками?
Ю. ЗИМОВА: Надо убрать их так, чтобы он их не достал.
С. КОРОЛЁВ: Вот Вам ответ.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы думаете?
Ю. ЗИМОВА: Я Вам 100% говорю, что это сработает, если он их не найдёт, он не будет с ними баловаться.
С. КОРОЛЁВ: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы говорите, что бить ребёнка нельзя. А Вы можете сказать, как тогда на него воздействовать?
С. КОРОЛЁВ: Словом, говорит Юлия Константиновна. Я правильно понял?
Ю. ЗИМОВА: Совершенно верно.
И. МЕДВЕДЕВА: А если слова не помогают? Тогда что?
СЛУШАТЕЛЬ: Я то же самое говорю. Если слова не помогают?
Ю. ЗИМОВА: Хорошо. Скажите, до какой степени можно бить ребёнка тогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Ребёнка бить нельзя –
