С. КОРОЛЁВ: В студии «Русской службы новостей» Герман Клименко, советник президента, председатель совета ИРИ. Здравствуйте.
Г. КЛИМЕНКО: Здравствуйте. С нами сегодня омбудсмен.
С. КОРОЛЁВ: Дмитрий Мариничев, здравствуйте.
Д. МАРИНИЧЕВ: Добрый день.
Г. КЛИМЕНКО: Меня обвиняют, что всё запрещают, типа запрещалкин, а Дима у нас разрешалкин. Когда я запрещаю, он всегда говорит: «Нельзя».
С. КОРОЛЁВ: Вопрос поставил Герман Клименко в Facebook: кто круче?
Г. КЛИМЕНКО: Это был риторический знак вопроса.
Д. МАРИНИЧЕВ: Я просто за Вами наблюдаю.
С. КОРОЛЁВ: Закон об интернет новостных агрегаторах. Прошло первое чтение, Яндекс высказывался, Mail.ru заявили, что вынуждены будут закрыть свои новостные сервисы, если закон вступит в силу. Что на выходе?
Д. МАРИНИЧЕВ: Я свою позицию не меняю – это зло. Этот закон совершенно ни к чему, он просто бессмысленен, потому что фильтровать то, что уже отфильтровано, даже не знаю, как назвать. Наверное, надо назвать словом цензура.
Г. КЛИМЕНКО: Дмитрий, а какие новостные агрегаторы Вы знаете, где только отфильтрованные новости, те, за которые уже принята ответственность? Я знаю только один – News.Яндекс. Все СМИ, которые в нём присутствуют, заключили договора с источниками. И если происходит распространение незаконной информации, то не надо искать ответственного. А теперь мы посмотрим на другие агрегаторы.
С. КОРОЛЁВ: Медиаметрикс.
Г. КЛИМЕНКО: Я работаю в рамках закона. Пока на текущий момент нет регулирующего документа, появится – я исполню.
С. КОРОЛЁВ: У нас программа изначально задумывалась по рейтингу Медиаметрикс.
Д. МАРИНИЧЕВ: А как исполнишь?
Г. КЛИМЕНКО: Очень просто. Должна ли быть у участника в новостном агрегаторе лицензия СМИ или достаточно, чтобы это было российское юридическое лицо? Очень размыто понятие между СМИ и блогом. Всё, что требуется от агрегатора – чтобы был точный, верифицированный источник информации, который несёт ответственность. Уже есть несколько старых судов, когда у нас форумы приравнивались к СМИ.
Д. МАРИНИЧЕВ: По закону ты теперь должен делать премодерацию, должен понимать, что они пишут.
Г. КЛИМЕНКО: Такого закона нет, он не принят. Почему ты ведёшь себя как оппозиция в самом плохом, гнусном виде? Закон будет принят после второго чтения, третьего, когда подпишет президент. До этого момента шанс есть всегда.
Д. МАРИНИЧЕВ: Хорошо. Зачем этот закон нужен, что он даёт, какая от него польза?
Г. КЛИМЕНКО: А какая польза от лицензирования СМИ?
Д. МАРИНИЧЕВ: В моём понимании никакой.
Г. КЛИМЕНКО: Если никакой, то и в этом законе нет прока. Сергей, у «РСН» есть лицензия на вещание?
С. КОРОЛЁВ: Иначе бы мы здесь не находились.
Г. КЛИМЕНКО: Она Вам нужна?
С. КОРОЛЁВ: Мне лично нет. Но она нужна Роскомнадзору.
Г. КЛИМЕНКО: Вам хочется ругаться в эфире, материться, клеветать?
С. КОРОЛЁВ: Нет.
Г. КЛИМЕНКО: А почему тогда отказываетесь от лицензии, говорите, что это плохо? Я на свою голову взял двух либералов.
С. КОРОЛЁВ: Есть требование.
Г. КЛИМЕНКО: Оно плохое или хорошее?
С. КОРОЛЁВ: Надо четыре раза в сутки обязательно повторить выходные данные. Все их запихивают в ночь на радиостанции, но мы должны сказать: наша программа, номер лицензии такой-то. Сказать должны медленно, разборчиво, продукт предназначен для лиц, не младше 16 лет.
Г. КЛИМЕНКО: Вы хотите лгать в эфире?
С. КОРОЛЁВ: Это зависит от редакционной политики, от главного редактора, от журналиста.
Г. КЛИМЕНКО: Вы считаете, что СМИ не должны отвечать?
С. КОРОЛЁВ: Должны отвечать.
Г. КЛИМЕНКО: Великолепно! То есть лицензии нужны?
С. КОРОЛЁВ: Мы можем по суду отвечать, если лжём. Почему мы должны отвечать по лицензии?
Д. МАРИНИЧЕВ: При чём здесь лицензия? Ответственность возникает за то, что ты говоришь, не важно, где записаны эти слова.
Г. КЛИМЕНКО: СМИ – это серьёзная история, серьёзная ответственность. При Советском Союзе за простое убийство или за убийство сотрудника правоохранительных органов были разные наказания, как и за хищение госимущества или обычного. Когда похищали госимущество, могли расстрелять, за фальшивомонетчество расстреливали. Была газета «Искра», перевернула всю страну. И Вы сейчас мне утверждаете, что лицензии на СМИ не нужна.
С. КОРОЛЁВ: Мы должны определять как-то СМИ, но я бы с другой точки зрения подошёл. Не с точки зрения обязанностей, а с точки зрения прав. Мы должны обозначить себя как СМИ, чтобы мы имели право получить информацию в тех же самых ведомствах, министерствах, чтобы нам не ждать, как обычному смертному человеку 30 дней.
Г. КЛИМЕНКО: 29 дней, нормально, хватит.
Д. МАРИНИЧЕВ: Давай тогда вернём лицензирование и сотовых телефонов.
С. КОРОЛЁВ: Герман, Вы нас очень грамотно увели от интернет-агрегаторов. Почему интернет-агрегатор – это СМИ?
Г. КЛИМЕНКО: Давайте спросим слушателей, должны ли СМИ регулироваться, а потом уже вернёмся к этому вопросу.
Д. МАРИНИЧЕВ: Мы говорим про агрегатора, про робота, который всего-навсего собирает информацию.
Г. КЛИМЕНКО: Я слушателя уважаю. Для них новостной агрегатор – это сложная история, они могут запутаться.
С. КОРОЛЁВ: Вы заходите на Mail.ru, там есть новости, заходите на Яндекс.
Г. КЛИМЕНКО: Посещаемость Mail.ru сейчас больше, чем любых других.
Д. МАРИНИЧЕВ: Mail.ru берёт новости от тех компаний, которые имеют лицензии.
Г. КЛИМЕНКО: Или нет.
Д. МАРИНИЧЕВ: Почему нет?
Г. КЛИМЕНКО: У меня есть блоги, у них нет лицензии – нужно это отрегулировать?
Д. МАРИНИЧЕВ: У Mail.ru нет блогов.
Г. КЛИМЕНКО: Есть. Там много чего есть, там набрано много историй. Речь как раз про это идёт. Дима уже не знает, уже плавает в вопросе, не знал матчасть. Либералы, омбудсмены, защитнички, отличаются тем, что матчасть не изучают.
Д. МАРИНИЧЕВ: Давай возьмём паузу.
С. КОРОЛЁВ: Предлагаю рубрику: «Звонок другу».
Д. МАРИНИЧЕВ: Я звоню Герману Клименко.
С. КОРОЛЁВ: Вы можете это сделать, но ему не обязательно звонить.
Г. КЛИМЕНКО: Давайте опросим людей. Должны ли СМИ регулироваться?
С. КОРОЛЁВ: Это очень общий вопрос.
Д. МАРИНИЧЕВ: Давай про агрегаторов новостей спрашивать.
Г. КЛИМЕНКО: Не поймут люди.
Д. МАРИНИЧЕВ: У нас умные люди.
Г. КЛИМЕНКО: Ты ещё про синхрофазотрон спроси.
С. КОРОЛЁВ: Яндекс.Новости все знают. Медиамерикс нужно регулировать или нет?
Г. КЛИМЕНКО: Я же не против.
Д. МАРИНИЧЕВ: Но у него административный ресурс.
Г. КЛИМЕНКО: Доводов нет, начинаем придираться к должностям. Если серьёзно, то линия развилки идёт потому, что агрегатор – огромная масса траффика, у Mail.ru посещаемость больше, чем у любого СМИ, у Яндекса больше, чем у любого СМИ. И когда мы наверх выносим источники, которые не верифицированы, не подтверждены нашим государством, нет лицензии на СМИ или нет юридического адреса, некуда предъявлять претензию, то по большому счёту у нас появляется огромный массив любой информации, лживой или какой-либо ещё, наверх может попасть любая информация, безответственно. Если бы это было не СМИ, то нужно идти в суд, добиваться того, чтобы убрали информацию. СМИ – это когда вы мгновенно прекращаете поток, затем идёте в суд, судитесь. Представьте себе, что кто-то написал что-то. Есть паника, есть ещё что-то, масса историй, и бывает нужно прекратить распространение информации. Почему ты сразу думаешь о плохом? У Роскомнадзора есть право мгновенно прекратить распространение информации, а затем в суд идти.
С. КОРОЛЁВ: Голосование: вы хотите, чтобы государство регулировало Яндекс.Новости и подобные ему сервисы, в том числе Медиаметрикс Германа Клименко или нет, это не производители новостей, не СМИ, это роботы?
Г. КЛИМЕНКО: Настойчиво идёт зомбирование заданного вопроса.
С. КОРОЛЁВ: Герман, 31% наших слушателей за то, чтобы регулировать новостные агрегаторы и 69% против. Дмитрий, а Вы кому подчиняетесь, чьи интересы отстаиваете?
Д. МАРИНИЧЕВ: Только бизнеса, компаний, которые работают в IT-отрасли и в интернете.
С. КОРОЛЁВ: Почему не потребителей, всех людей, которые должны получать в интернете свободную информацию?
Д. МАРИНИЧЕВ: За это отвечают другие люди, есть омбудсмен по правам человека, который должен решать проблему с людьми и не в интернете, и в интернете. А моя задача заключается в том, чтобы было как можно меньше препонов для работы и развития компаний, бизнеса. В данном случае с новостными агрегаторами это проблема для того же Яндекса, которая угрожает его работоспособности, развитию его сервисов. Если каждый раз от него отщипывать, сначала новостные агрегаторы, затем товарные – там ровно такая же проблема, почту запретят шифровать, и всё закончится тем, что у Яндекса не останется сервисов, которые он может предложить людям.
С. КОРОЛЁВ: А Маркет?
Д. МАРИНИЧЕВ: Там проблема аналогичная. Точно также его пытаются зарегулировать. Мы потратили полгода на то, чтобы урегулировать этот закон.
С. КОРОЛЁВ: А как хотели Маркет зарегулировать?
Г. КЛИМЕНКО: Мы живём в демократической стране, они не хотят регулирования Яндекс.Новости. Завтра в Комитете Госдумы в 14 часов мы собираемся на площадке у Леонида Левина, чтобы обсудить новостные агрегаторы. Я даже примерно представляю, как пойдёт диалог. Нагнетание идёт ради дешёвой популярности, ради лайков. Он же знает результат, Дима точно знает результат, что всё будет нормально. При этом он говорит, что-то в Яндексе будет закрыто.
Д. МАРИНИЧЕВ: Он больше меня знает.
Г. КЛИМЕНКО: Я не больше тебя знаю. Мне разум подсказывает, что с 1985 года, когда государство что-то делало, нам обещали, что Москва вымрет от голода, в результате государство приняло разумное решение.
С. КОРОЛЁВ: В каком случае этот закон должен сработать? Я не очень часто сталкивался с тем, чтобы были претензии к Яндексу, к Mail.ru по поводу необъективной информации или чего бы то ни было. Закон всегда принимается, когда есть причины и повод. В чём здесь повод и в чём причина? Мне интересен зарубежный опыт: в Америке, в Европе это как-то регулируется?
Д. МАРИНИЧЕВ: Никак. Там свобода слова на первом месте. Помните, в Советском Союзе слухи были, всё базировалось на слухах от человека к человеку. С ними тоже пытались бороться, безуспешно. Их точно также централизованно запускали, чтобы добиться какого-то эффекта. Сейчас исчезли слухи – если что что-то надо, ты идёшь в интернет и черпаешь оттуда информацию в любом объёме, в любом качестве, в котором она тебе нужна. Но надо же регулировать, что-то останавливать, что-то вбрасывать.
Г. КЛИМЕНКО: Я уверен на 100%, что в новостном агрегаторе Google участвуют только те ресурсы, которые могут за себя ответить.
С. КОРОЛЁВ: Мы участвуем, с нами договор никакой не заключался.
Г. КЛИМЕНКО: У них другое право. Проблема нашего авторского права в следующем: чтобы принять решение суда о том, чтобы запретить размещённый «ВКонтакте» фильм «9 рота», потребовалось полгода. У них другая история: если ты имеешь претензию, то вносишь обеспечительный залог, говоришь: «Это моё», но обеспечиваешь залогом своё право, и тут же блокируется. Да, это разница. Та же самая история с нашими новостными агрегаторами: если есть кому отвечать, то нет никаких претензий. Я тебя уверяю, та же компания Google очень аккуратно подходит к тому, кого берёт в новостной агрегатор. Договоров нет, но они очень внимательно смотрят, что вы существуете.
С. КОРОЛЁВ: Пусть также внимательно смотрит Яндекс, Mail.ru.
Г. КЛИМЕНКО: Яндекс внимательно смотрит, а Mail.ru, Медиаметрикс не внимательно, СМИ2 не внимательно. Единственный агрегатор, который со всеми заключает договора – это News.Яндекс, со СМИ и не со СМИ.
Д. МАРИНИЧЕВ: А Медиаметрикс начнёт заключать после вступления закона в силу?
Г. КЛИМЕНКО: Как будет принято.
С. КОРОЛЁВ: Для Яндекса ничего не поменяется?
Г. КЛИМЕНКО: Там есть нюансы и интересная развилка: СМИ и не СМИ. Есть не СМИ, который заключают договор. Есть же разные порталы, есть екатеринбургский портал «Е1» - он СМИ или нет? У него есть новостная история. Мне представляется правильным оставить всех, у кого есть юрадрес и всех, кто есть в реальной жизни. С лицензией СМИ или нет, если они хотят участвовать, подходят под регламент самого Яндекса, то ради бога. Главное, чтобы они были верифицированы. Если это будет, у меня никаких проблем не будет, я законопослушный.
С. КОРОЛЁВ: Дмитрий, если бы эти инициативы шли сами по себе, не в контексте всего того, что ещё происходит, как, например, предложение взять китайскую модель для нашего интернета?
Г. КЛИМЕНКО: Вариантов много, не обязательно китайскую, мы обсуждали много вариантов.
Д. МАРИНИЧЕВ: Мне кажется, что мы идём по пути введения коллективной ответственности. Коллективная ответственность тоже достаточно эффективна в армии, в тюрьме, в школе иногда. Те же самые законы по агрегации, не важно, новостной или товарной, в моём понимании, это коллективная ответственность, когда тот, кто является технологическим посредником, начинает отвечать за контентную часть, то есть, он обязан отвечать за то, что скажет другой человек. Я недавно смотрел в интернете фокус с обезьянами, наверное, все видели.
Г. КЛИМЕНКО: Приведу пример моего хорошего товарища, замминистра связи Волина, с которым у меня прекраснейшие отношения, про киоски: негоже киоскам отвечать за то, что написали в газетке. Но я могу дать правку: когда в киоск принимали на распространение газетку, спрашивали лицензию. С одной стороны негоже, а с другой – выполните процедуру. Не выполнили – отвечайте, если взяли «левак».
Д. МАРИНИЧЕВ: А что могут написать в газете такого, за что газета не ответит?
Г. КЛИМЕНКО: Мы начали с вопроса, должно ли СМИ лицензироваться? Если СМИ лицензируется, то и дальнейшая история понятна.
Д. МАРИНИЧЕВ: Когда у нас не было технологии распространения информации и многократного бесплатного тиражирования, тогда они должны были лицензироваться. Сейчас, когда любой человек может выступить в роли СМИ, то не кажется ли тебе, что правильнее, чтобы человек отвечал за то, что он говорит, за тот контент, который он создаёт. Это говорит только о том, что нужно идентифицировать контентную часть самого сообщения, и не важно, по какому каналу оно распространяется: по телефону, по телевизору, по интернету.
С. КОРОЛЁВ: Родилось у меня великолепное компромиссное предложение: вы спорите, регулировать или нет, а я предлагаю запретить новостные агрегаторы. У меня железный аргумент: это дармоеды, они ничего не производят.
Г. КЛИМЕНКО: Вы сейчас про Медиаметрикс так.
С. КОРОЛЁВ: Я говорю про Яндекс.Новости, они ничего не производят. Мы, журналисты, нарываем информацию, дозваниваемся, что-то делаем, а потом это уплывает в Яндекс, а на наш сайт, может, и не перейдут, сошлётся пятый, десятый.
Г. КЛИМЕНКО: Когда авторы умоляли Вас помочь с торрентами, Вы сказали: нет и никогда. А теперь, когда вы попали в ту же ситуацию, торренты для новостей, они что Ваш хлеб отбирают? Нет, конечно.
С. КОРОЛЁВ: Они перераспределяют потоки. «Герман, а как за границей, в США контролируются интернет-СМИ? Не перенять ли у них этот опыт?» - спрашивает Юрий Павлов.
Г. КЛИМЕНКО: Сержант морской пехоты написал, что хочет застрелить Обаму, получил два годика. Там нормально следят за всем, пожёстче, чем у нас.
Д. МАРИНИЧЕВ: Получил-то сержант, ответственность несёт конкретный человек.
Г. КЛИМЕНКО: Да, но его нашли, что очень важно. Я знаю некоторых товарищей, которые в Москве запускали казино, принимали денежки от американцев, а потом по всему миру прятались. Политика двойных стандартов.
Д. МАРИНИЧЕВ: Хорошо, но ты сам себе противоречишь. Если нашли его, но не нашли Facebook, где он это написал, а у нас получается, что Яндекс.Новости будут отвечать по закону, их будут штрафовать, наказывать. Почему компанию-то за это наказывать?
С. КОРОЛЁВ: Я вообще не понимаю этот закон. Вы не могли бы рассказать, в чём он заключается? Люди пишут, не могут понять, о чём мы вообще говорим. Я серьёзно. Есть какой-то пугающий закон о новостных агрегаторах.
Г. КЛИМЕНКО: Ничего там страшного нет. Почему люди не верят советнику, верят омбудсмену.
С. КОРОЛЁВ: Что там?
Г. КЛИМЕНКО: Ничего.
С. КОРОЛЁВ: Лишняя бумажка, лишняя проверка? Если ничего, то что?
Г. КЛИМЕНКО: У рельсов есть ширина. Если они будут разной ширины, ехать будет неудобно, будет стучать, а если рельсы правильные, хорошие, будете спокойно ехать.
С. КОРОЛЁВ: Великолепное объяснение. В этом, по мнению Германа Клименко, заключается смысл закона о новостных агрегаторах.
Г. КЛИМЕНКО: Не только. Мне очень тяжело, когда двое.
С. КОРОЛЁВ: Я сохраняю нейтралитет, у меня вообще третье предложение – запретить новостные агрегаторы. Кто круче: Дмитрий Мариничев или Герман Клименко? Ставим на голосование.
Г. КЛИМЕНКО: В Советском Союзе была мода, когда чиновники подписывали зелёным карандашом, синим или красным?
С. КОРОЛЁВ: А ещё права прокалывали.
Г. КЛИМЕНКО: Вы сейчас права прокололи.
С. КОРОЛЁВ: Реакция наших слушателей: «Похоже, скоро всё запретят, и опять будем узнавать новости о России из зарубежных СМИ – суверенная демократия», - что скажете?
Г. КЛИМЕНКО: Как говорят при разбитом аквариуме – ни одна рыбка не пострадала. Я не очень понимаю паникёрских настроений, на них только лайки собирать, дешёвую популярность. Я не знаю, каким будет результат, но мне кажется, что надо аккуратнее с этим.
С. КОРОЛЁВ: Вы говорите про рельсы, а хочется понять, как в итоге будет выглядеть этот закон?
Г. КЛИМЕНКО: Нормально будет выглядеть, так, как решат депутаты.
С. КОРОЛЁВ: Первое чтение уже прошло.
Г. КЛИМЕНКО: Ну и что? Есть согласительная комиссия, есть поправки от Яндекса, от Mail.ru, Rambler, возможно, там даже принимал участие Дмитрий. А завтра мы соберёмся в Госдуме, можете оттуда вести прямой репортаж. Скорее всего, мы договоримся. Есть опыт: «закон о забвении», закон о блогерах, приравнивающихся к СМИ – мы везде отстояли интересы индустрии. Государство на протяжении последних полутора лет интенсивно с нами разговаривает. Если не идти по пути господина Мариничева, не ахать и охать, а просто работать, документы писать, а не говорить, что никогда я не буду послушным. Демократия предполагает разговор. Да, депутат, возможно, человек далёкий, написал не очень умное, имеет право, он законодатель.
Д. МАРИНИЧЕВ: Имеет право.
Г. КЛИМЕНКО: Так поговори с ним, приди к нему, сядь, спустись с горы своих трёх высших образований. Я это делаю, почему тебе-то западло? А сейчас ради лайков, ради победы в этом безнадёжном опросе, который специально спровоцирован, ты начинаешь.
Д. МАРИНИЧЕВ: Я думаю, что прежде чем вносить законы, которые технологически регулируют отрасль и нашу жизнь, инициатор закона должен выйти к профсообществу и с трибуны честно объяснить, что он хочет и доказать это не читая по бумажке, а просто разговаривая, дабы дурь была видна.
Г. КЛИМЕНКО: В этом я с тобой согласен. Мы можем вспомнить вечную блокировку доменов, и к чему это привело с точки зрения популяризации.
Д. МАРИНИЧЕВ: Мы изначально писали, что именно так и будет.
Г. КЛИМЕНКО: А я пострадал из-за этого.
С. КОРОЛЁВ: А кто закон о новостных агрегаторах предложил?
Г. КЛИМЕНКО: Луговой по-моему.
Д. МАРИНИЧЕВ: Я не помню.
С. КОРОЛЁВ: Это депутатская инициатива, не сверху спущенная?
Д. МАРИНИЧЕВ: А что значит сверху?
Г. КЛИМЕНКО: Начинается конспирология.
С. КОРОЛЁВ: Это был вопрос.
Д. МАРИНИЧЕВ: У нас разделение ветвей власти.
С. КОРОЛЁВ: У нас правительство вносит законопроекты, Законодательное Собрание – кто только не вносит.
Г. КЛИМЕНКО: Я думаю, что всё будет нормально, всё будет рабочее. В интернете вообще не было законов, они потихоньку приходят, это не значит, что их не должно быть.
Д. МАРИНИЧЕВ: Но законы жизни есть, мне кажется, их достаточно.
Г. КЛИМЕНКО: Дима, ты хочешь выйти на улицу, когда отменят правила ГИБДД? Тебе не понравится, я уверяю. В интернете примерно такая же история – нет правил. Они вырабатываются тобой же, и я тебе благодарен отчасти, но и мной же. Мы хотим, мы сталкиваемся и вырабатываем, чуть-чуть тебе, чуть-чуть мне, почему ты хочешь всё? Я готов с тобой разговаривать, открываю тебе своё сердце, а ты отвечаешь, что хочешь всё. Как так можно?
Д. МАРИНИЧЕВ: Я хочу понять, зачем закон о новостных агрегаторах вообще нужен? Если мне кто-то скажет сакраментальную цель.
Г. КЛИМЕНКО: Я скажу тебе главный секрет законотворчества: если есть люди, которые этого хотят, и количество тех, кто не хотят – меньшинство, это называется демократия.
С. КОРОЛЁВ: Я наблюдаю за Вашим голосованием: 65% с Дмитрием, 35% с Германом.
В режиме блиц: Дмитрий, «Молодая гвардия Единой России» призывает запретить поисковикам находить запрещённые сайты. Ваша позиция по этому вопросу?
Д. МАРИНИЧЕВ: Я не согласен.
Г. КЛИМЕНКО: Суд запретил.
Д. МАРИНИЧЕВ: Если суд запретил, он запрещает это как ресурс.
С. КОРОЛЁВ: Поисковики должны перестать находить запрещённые сайты, которые были признаны экстремистскими, пропагандируют суицид, наркотики.
Г. КЛИМЕНКО: Запрещённые российскими судами. Это лакмусовая бумажка. Послушайте, за кого вы, граждане, голосуете. 65% - это возмутительно.
Д. МАРИНИЧЕВ: Я считаю, что поисковики должны находить всю информацию, которая существует в информационном поле. Если вы ищите фильм «Аватар» или «Белое солнце пустыни», то Яндекс выдаёт миллион ссылок на ресурсы, где, по его мнению, хранится эта информация, он не проверяет законность этой информации. Если речь идёт о законности информации и владельце ресурса, который её публикует на своём сайте – то это вопрос к владельцу ресурса. Ресурс тут не при чём, их может быть миллионы, а количество владельцев – единицы. Решать проблему надо с тем, что является правонарушителем, в интернете это или нет, у нас достаточно законов.
Г. КЛИМЕНКО: Ломбард принял вещь, на которой написано: «ворованная», он-то тут при чём, он не воровал? Он точно знает, что она ворованная, на столбе напротив тоже написано. Написано, что RuTracker запрещён, по «Первому каналу» сказали, что он запрещён, во всех СМИ написали, я за это получил по лбу, письмо Эрнста. Яндекс по-прежнему не знает, что RuTracker запрещён и выдаёт на него ссылки? Об этом вопрос?
С. КОРОЛЁВ: Да, ровно об этом.
Д. МАРИНИЧЕВ: Яндекс выдаёт ссылки на RuTracker.
Г. КЛИМЕНКО: Да.
Д. МАРИНИЧЕВ: На RuTracker ты по этим ссылкам войти не можешь.
Г. КЛИМЕНКО: Это другой вопрос, он выдаёт эти ссылки.
Д. МАРИНИЧЕВ: Пусть выдаёт. Мы должны помнить, что эта ссылка была, что эта информация там была.
С. КОРОЛЁВ: Через Tor я могу войти по этим ссылкам, и не только через Tor, но и подкрутив кое-что в Chrome.
Д. МАРИНИЧЕВ: Все люди могут ошибаться. Рано или поздно информация, которая сейчас запрещена, через год-два может стать не запрещённой.
С. КОРОЛЁВ: Тогда она снова появится в строке поиска.
Г. КЛИМЕНКО: Все знают, что RuTracker запрещён. А выдачи есть.
Д. МАРИНИЧЕВ: Он выдаёт ссылку на RuTracker. Он говорит, что там вы можете найти информацию, которая вас интересует. Доступ к информации и сама информация не может никак ограничиваться для пользователя.
Г. КЛИМЕНКО: Изготовление героина в домашних условиях – хорошо же? Ты за? У тебя есть дети?
С. КОРОЛЁВ: Наркотики, экстремизм, нарушение авторских прав.
Г. КЛИМЕНКО: Способы самоубийства. Ты только переключись на безопасный режим.
С. КОРОЛЁВ: Герман, я Вашу позицию не могу понять. Вы поддерживаете эти ограничения?
Г. КЛИМЕНКО: Я лично – да.
Д. МАРИНИЧЕВ: Нельзя бороться с последствием, можно бороться только с причиной. Если есть сайт, где пропагандируется суицид, надо найти владельца сайта и наказать.
Г. КЛИМЕНКО: А если это невозможно, если он прячется? Некоторые за анонимность.
Д. МАРИНИЧЕВ: Что значит прячется?
Г. КЛИМЕНКО: В Никарагуа хостинг.
Д. МАРИНИЧЕВ: Всегда можно найти любой IP-адрес. Всем, что сделали люди, можно управлять.
С. КОРОЛЁВ: «В следующий понедельник будет «Рейтинг Мариничева», - пишет слушатель. Дмитрий, Вы задавите Германа.
Г. КЛИМЕНКО: А это друг. Привёл на свою голову, а он что делает? Пришёл и соблазнил девушку друга.
С. КОРОЛЁВ: Слушателей Вы имеете в виду?
Г. КЛИМЕНКО: Перехватил. Кстати, что за ерунда: интернетчики в студии, а голосовалка по телефону? Человек пишет: «Я за Клименко», - Игорь Гладков, хороший человек, не стесняется.
С. КОРОЛЁВ: Будем принимать звонки. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис. Я слушаю и немного поражаюсь: вы так весело и непринуждённо рассказываете о том, что в нашей стране до конца добиваются свободы слова и вас это веселит?
Г. КЛИМЕНКО: Меня веселит, Дима скорбит, он плачет, просто.
С. КОРОЛЁВ: Поясните.
СЛУШАТЕЛЬ: Сначала принимается закон, что каждый блогер может стать СМИ.
Г. КЛИМЕНКО: Я считаю, что он им и является, большое количество подписчиков, распространителей информации.
СЛУШАТЕЛЬ: Это ставит под удар частное лицо, меньше находится желающих высказывать что-то, он может понести ответственность за неосторожно сказанные слова. Сейчас пошли дальше. В любом случае частные лица могут рискнуть, но чтобы новость, которую они публикуют, стала известной, для этого её нужно опубликовать в большом СМИ, мы говорим сейчас об агрегаторах, то есть, на них уже ответственность. Я могу судить по себе: сам бы я смог что-то написать, поставив под удар себя, но представляя какую-нибудь организацию, я бы этого не делал.
Г. КЛИМЕНКО: Но вы же не будете лгать, Вы напишите правду. Если Вы напишите, что губернатор – вор, значит, у Вас есть доказательства.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
Г. КЛИМЕНКО: Вы хотите оболгать губернатора и не отвечать за это?
СЛУШАТЕЛЬ: Точку зрения высказать свою.
Г. КЛИМЕНКО: Что губернатор вор, без доказательств? Это называется клевета.
С. КОРОЛЁВ: А если прибавить «по моему мнению», это уже не клевета, можно в суд пойти и выиграть.
Г. КЛИМЕНКО: Пусть напишет, в чём проблема. Спрятаться за анонимность – это то, что Дима любит.
Д. МАРИНИЧЕВ: Да, я люблю анонимность.
СЛУШАТЕЛЬ: Надо обладать колоссальными ресурсами, чтобы доказать что-то. Говоря, что это белое, суд может сказать, что это чёрное. Прецеденты были: наша оборонка замечательная до прихода Шойгу.
С. КОРОЛЁВ: Вы сказали, что свободу слова хотят додушить.
Г. КЛИМЕНКО: У меня уже руки в крови.
С. КОРОЛЁВ: А где находятся последние остатки свободы слова?
СЛУШАТЕЛЬ: В интернете, безусловно.
С. КОРОЛЁВ: В Яндекс.Новости?
СЛУШАТЕЛЬ: В частности.
С. КОРОЛЁВ: При чём тут Яндекс.Новости и остатки свободы слова?
СЛУШАТЕЛЬ: Яндекс.Новости – не тот продукт, против которого принимается этот закон.
С. КОРОЛЁВ: А против какого продукта?
СЛУШАТЕЛЬ: Их миллион. Допустим, YouTube.
Г. КЛИМЕНКО: Вроде не агрегатор.
Д. МАРИНИЧЕВ: Почему? Это тоже агрегатор по полной программе. В законе нет чёткого понятия, что есть новость – это видеоконтент или текстовый контент? YouTube и Яндекс одинаково попадают. Ответственность за то, что вы скажете, нести будете не вы, а Яндекс, потому что он должен премодерировать то, что вы скажете на соответствие закону. Вот основной лозунг закона. Это говорит о том, что все будут бояться распространять информацию.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.
Г. КЛИМЕНКО: А у Вас лживая информация, Дмитрий?
Д. МАРИНИЧЕВ: Нет.
Г. КЛИМЕНКО: Постоянные передёргивания.
С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. Почему сейчас вопросы и проблемы с информацией решаются такими методами холодной войны, когда информационное пространство представляло собой плоскость и два вектора направления: запад и восток, и вся информация шла либо про одно, либо про другое. Сейчас такая информация стала многомерной, это пространство, где одна маленькая информация может использоваться несколькими источниками в своих целях. И редактура, которая раньше была в самих СМИ, в самих источниках информации, сейчас постепенно перетекает в голову каждого потребителя. Может, стоит фундаментально взглянуть на эту проблему, обучать людей умению анализировать информацию, воспринимать её, а не пытаться заткнуть каждый источник информации? Мне кажется, на это просто не хватит сил.
Г. КЛИМЕНКО: Мне сложно спорить.
С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. Меня, как простого гражданина, новости в последнее время доставать стали: телевизор, радио крутят одно и то же, в интернете ничего нового нет.
С. КОРОЛЁВ: Что Вы предлагаете?
СЛУШАТЕЛЬ: То, что мне нужно знать, я узнаю, и никто мне не запретит. А каждый день талдычить одно и то же на всех каналах, правда, надоедает.
Г. КЛИМЕНКО: Даже не понятно, что сказать. У нас других новостей нет.
Д. МАРИНИЧЕВ: Всё очень здорово. Если вспомнить Средние века, то там распространителями информации были государевы слуги и скоморохи, которые ходили из деревни в деревню и распространяли новости. У нас сейчас также борются со скоморохами.
С. КОРОЛЁВ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Татьяна, Санкт-Петербург. Надо понимать одну простую вещь: мы находимся в состоянии информационной войны. У меня дети лезут в интернет, смотрят, что не попадя. Для нас ограничение интернета является довольно серьёзным элементом формирования мнения молодёжи. Кроме того, есть большое различие между Яндексом как агрегатором и информационной средой как таковой. Яндекс как агрегатор – довольно полезная штука. По работе мне нужно собирать большое количество новостей, перерабатывать их, и для меня такой ресурс как агрегатор является хорошим инструментом для экономии моего рабочего времени. Но то, что вешать на стартовую страницу, то, что мы видим в топе – вопрос серьёзный. И это фильтровать необходимо.
С. КОРОЛЁВ: Мы находимся в состоянии информационной войны. Вы готовы и приветствуете любые ограничения в интернете в рамках разумного, Бастрыкин предлагал позаимствовать китайский опыт неделю назад или ни в коем случае такого делать нельзя, вы за свободу интернета? Голосуем.
Г. КЛИМЕНКО: Такой ощущение, что я в гнезде либерализма нахожусь.
Д. МАРИНИЧЕВ: Ты находишься в среде хороших людей.
С. КОРОЛЁВ: Что за беспочвенные обвинения?
Г. КЛИМЕНКО: Нет никаких ограничений. Мы все согласны с простой вещью: не надо врать, клеветать, а если человек это делает, он должен за это ответить.
Д. МАРИНИЧЕВ: Согласен.
Г. КЛИМЕНКО: Это единственное ограничение, которое накладывается на СМИ. Только иногда это надо прекращать сразу, а потом в суде СМИ должно доказать.
С. КОРОЛЁВ: Герман, Ваш прогноз – какими будут результаты голосования?
Г. КЛИМЕНКО: Учитывая предыдущее, что Мариничев нечестно победил, все будут считать, что ни в коем случае нельзя.
С. КОРОЛЁВ: Сколько?
Г. КЛИМЕНКО: Почти 60%.
С. КОРОЛЁВ: А Ваш прогноз, Дмитрий?
Д. МАРИНИЧЕВ: Неделю назад было 70% за ограничение в интернете, за цензурированние.
С. КОРОЛЁВ: Наша аудитория разделилась следующим образом: 56% за ограничение в интернете, 44% категорически против.
Д. МАРИНИЧЕВ: Каждую неделю по 10% отыгрывает.
С. КОРОЛЁВ: Спасибо, всего доброго.
