Насколько правдивы рассказы о зверствах ? Эффективна ли наша военная операция в Сирии? Имеет ли отношение к терроризму беспредел мигрантов в Европе? Почему Европа пустила потоки беженцев, а Саудовская Аравия назвала их опасностью национальным интересам и запретила? Об этом и многом другом Инне Новиковой рассказал старший преподаватель Школы востоковедения ВШЭ Андрей Чупрыгин.
— В последнее время появились новые свидетельства ужасов, которые происходят в ИГИЛ. Изменилось ли знание об этой организации, которая уже близко подошла к Европе?
— Ну, к Европе она еще не близко подошла.
— С учетом новогодних кельнских ночей…
— Ну, а кто доказал, что это ИГИЛ? На боевиков можно все что угодно свалить…
— Какова сейчас информация про ИГИЛ и оценка ситуации?
— Ну, конечно, информации у нас стало чуть-чуть побольше, чем полгода назад, но все равно недостаточно. Мы знаем, что ИГИЛ — жесткая террористическая группировка. Мы это знали с самого начала. Что это образование, которое находится в состоянии формирования некой квазигосударственности, а может, и не квазигосударственности, — мы это тоже знали. Я не согласен с тем, что уровень жесткости увеличился или там какие-то дополнительные ужасы понапроисходили.
Если брать в расчет террористические акты в Париже или теракт с нашим пассажирским самолетом, то это обычная методика любых террористов. Кстати, я не совсем уверен, что это чисто ИГИЛ, потому что почерк терактов в Париже и в нашем самолете над Синаем больше похож, конечно, на «Аль-Каиду», хотя разницы особой и нет. Собственно говоря, как ни назови, одно и тоже. Делить «Аль-Каиду», «Джабхат-ан-Нусра», ИГИЛ или на разные части я не стал бы.
— Постоянно появляются новые многочисленные сообщения о бесконечных бесчеловечных актах и расстрелах, в том числе детей, людей, которые плохо знают Коран, пытаются убежать…
— Я с осторожностью отношусь к этому бесконечному потоку ужасов, которые нам транслируют в основном западные СМИ, а у нас все это перепечатывается. Все это, конечно, есть: жестокость, неприятие инакомыслия, применение якобы традиционных законов шариата, хотя, на самом деле, это не законы шариата. Скорее, это применение обычаев и традиций, которые существовали на территории Аравийского полуострова больше тысячелетия назад. Это одна из составляющих частей салафизма, и никуда от этого не деться.
Надо еще учитывать, что состав ИГИЛ неоднороден. Туда разные люди едут. Есть люди, которые едут по убеждениям, — идеалисты, которые едут бороться за идеи, стремятся к просветлению, к новой жизни и т.д. Есть авантюристы. Последние исследования показывают, что очень серьезный процент так называемых «форм-файтерс», то есть иностранных бойцов, которые вообще плохо знакомы с исламом, но едут повоевать, пострелять. Кто-то из них не вполне психически стабилен, отсюда и происходят многие бесчинства.
Много молодежи, но есть и люди среднего и старшего возраста. Сейчас появилась в сети информация про австралийца за сорок, который себя представляет как учителя, он там учит детей. А территория достаточно большая и безлюдная, очаги проживания разбросаны.
— Вы говорили, что часть населения поддерживало ИГИЛ
— Да. И сейчас, собственно говоря, не убегают особо-то. Ведь границы самопровозглашенного Халифата, в общем-то, пористые. Там пограничной стражи-то нет. Кто хотел сбежать, те сбежали уже, на самом деле.
— Кому было, на что и куда бежать…
— В основном бежали на территорию Сирии, туда, где есть правительственные войска, бежали в Турцию, Ливан, Иорданию, то есть туда, куда поближе и где чем-то помогут.
То, что беглецы в Европу захлестнули, — это отдельная история, это не от войны. Если предположить, что в ИГИЛ, как некоторые утверждают, 60 тысяч под ружьем, кто вдогонку-то побежит? Там народу не хватит. Но я считаю, что там на самом деле от 300 до 350 тысяч человек. Это боевые части, полиция, аппарат служащих и т.д. — все, более менее связанные с системой управления.
— У них есть врачи, учителя, строители?…
— Конечно, есть. Больше того, там недавно застукали больше десятка французских ученых, которые там вели какие-то разработки. Понятно, написали, что они разрабатывали оружие массового поражения. Но точных данных, чем они там на самом деле занимались, нет.
К сожалению, мы пока еще все-таки маловато знаем о том, что там происходит. Все сообщения идут от тех, кто пришел в СМИ рассказывать о жестокостях ИГИЛ. Мы не знаем, насколько правдивы эти сообщения. Мы не знаем тех, кто не пришел, а просто уехал и пытается наладить свою жизнь. Не знаем мнения тех, кто там остался жить.
Конечно, об орлах, которые приехали и совершили какой-то теракт или силовое преступление, мы периодически узнаем от них же самих. Недавно опять 80 человек казнили по подозрению в шпионаже. Это не в первый раз. Понятно, что спецслужбы соседних, и не только этих, государств там есть. Это вопрос очень неоднозначный. Мы знаем: есть враг, зовут его ИГИЛ, с ним надо бороться. Совершенно справедливо, что бороться надо жестко, потому что иначе — ни шатко ни валко…
— Так мы уже почти четыре месяца жестко и достаточно эффективно боремся.
— А кто сказал, что эффективно? Я не сомневаюсь в том, что российская операция приносит какие-то определенные результаты. Однозначно, что-то разрушается. Каждый день сообщается, что сделали столько-то вылетов, разбомбили несколько сотен объектов. Уже за весь этот период тысячи три объектов мы ликвидировали. Сколько же объектов может быть на этой территории?…
А в чем, а где результат? Да, начинает потихонечку сирийская армия освобождать территорию. Но тут мы получаем информацию, достаточно творческую. Нам сообщают, что боевиков вывозят автобусами из этих городов. Не то, что армия вошла, всех покрошила и т.д., а боевиков сажают в автобусы и вывозят. Разная информация приходит, причем информация противоречивая. В самом начале появились ролики с обезглавливанием, жестокими казнями. А если бы этого всего не было в СМИ, а была бы просто воюющая там группировка, вот как бы мы относились тогда к ним?
Если мы в состоянии ответить на этот вопрос, мы тогда в состоянии будем оценить вообще, что там происходит на самом деле. Потому что на фоне десятимиллионного населения этой территории, отдельные рассказы о жестокостях значат немного. Давайте посмотрим сводки с территории Российской Федерации. Сколько жестокостей мы видим на нашей территории? Или в Соединенных Штатах… Сколько там народу погибает?
Конечно, есть разные люди, которые ведут себя по-разному, есть разные ситуации. А на территории, где ведутся боевые действия, полная свобода вообще — делай, что хочу. Я не слышал еще ни разу, каким образом они убегают оттуда, я вот ни одной истории не слышал. Как они убегают? Ночью, огородами, через забор, по канаве?… ИГИЛ — конечно, террористическая группировка. Но надо учитывать, что идет война.
Война идет и в средствах массовой информации, у которых есть определенные задачи. Конечно, есть жестокости, есть даже зверства. Ну, что греха таить, мы-то в истории человечества видели все. Сжигать людей или отрезать им головы тысячу и даже несколько сотен лет назад было обычным явлением. Но сейчас-то — XXI век, ну разве можно такие вещи делать? Но надо реально понимать, мы воюем с отморозками, которые только и занимаются тем, что режут головы, насилуют женщин и продают их в рабство? Тогда не понятно, почему до сих пор их не победили.
Либо мы воюем с серьезной силой, а серьезная сила отмороженной быть не может. А то, что ИГИЛ — абсолютно серьезная организация, они это доказали. В его руководстве стоят абсолютно вменяемые люди. Там есть высокопрофессиональные, хорошо подготовленные офицеры из сирийской, иракской и прочих армий. Из сирийской — не очень много, а вот иракская армия стояла у истоков формирования боевого крыла этой организации. И не только боевого, но и политического тоже.
— Есть мнение, что на самом деле, ИГИЛ — вообще не мусульманство, что они как раз призваны разрушить это мусульманство.
— Это очень большая ошибка, огромная ошибка. Недаром недавно совсем возник в сети лозунг, что говорить, ИГИЛ не ислам, — это все равно, что сказать, что инквизиция средневековая в Испании — это было не христианство. Инквизиция боролась с еретиками. Так эти тоже борются с еретиками. Просто у них все: шииты, христиане и все остальные, те, кто не салафиты, — нелюди, еретики, супостаты и т.д.
— То есть, это такая современная исламская инквизиция получается?
— Ну, не совсем, конечно, хотя параллель можно проводить. И методы у них подобные методам инквизиции. Она уничтожала инакомыслящих. Здесь тоже уничтожают инакомыслящих. Но при этом не поголовно всех — у них есть выборочно инакомыслящие: вот шииты — да, езиды… А христиане, если джизью платить будут, как в Коране написано — пожалуйста, живи. Джизья — это налог на не мусульман.
— Есть свидетельства расправ над христианами.
— Конечно, есть. Но надо понимать, что ИГИЛ — это разнородный и разношерстный коллектив, разделенный на сирийский, иракский и другие велаяты, там масса полевых командиров… Каждый на земле и на месте действует так, как он считает нужным. Кстати, основные зверства-то и безобразия творят новообращенные — те, кто только приехал, стремятся внести свой вклад в борьбу.
— Но там сейчас сплошное гуляй-поле. Все воюют со всеми…
— Ближний Восток никогда не был достаточно стабильным. Всегда были многочисленные разногласия и конфликты, конечно, не такого масштаба. А гуляй-поле началось как раз с того момента, как были убраны с политической арены так называемые надоевшие всем диктаторы.
— Недавно была обнародована переписка Хиллари Клинтон. Она пишет, что интерес к Ливии связан с тем, что там слишком много золота и нефти. Все совершенно откровенно…
— В хадисах пророка сказано, что одним из признаков начала конца света будет тот момент, когда воды реки Евфрат раскроются и наверх поднимется гора золота. Люди начнут убивать друг друга вокруг этой горы. Так вот, некоторые богословы, которые занимаются эсхатологией, говорят, что гора золота — это . Я всегда призываю: давайте смотреть реалистично, но все-таки с оптимизмом. Потому что, в конце концов, земля одна, живем мы все недалеко друг от друга, что доказали беженцы в Европе. Вчера не было, а сегодня — миллион…
