А. Норкин:
- В эфире «120 минут». В студии Андрей и Юлия Норкины. Добрый вечер.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия. Добрый вечер, Москва.
А. Норкин:
- Извините, нас вчера не было, но вчера был праздник. Мы вас задним числом еще раз поздравляем с этим праздником.
Ю. Норкина:
- Заднее число – как-то не очень хорошо звучит.
А. Норкин:
- Почему? Нормальное устоявшееся выражение. О чем мы сегодня будем с вами говорить. Как всегда, с конца представляю нашу программу. В Америке начали показывать фильм «Путин» Оливера Стоуна, вчера была первая серия. Мы поговорим об этом фильмы, некоторые фрагменты из него послушаем и спросим, будете ли вы его смотреть (на следующей неделе будут показывать по нашему телевидению). В 19 часов вернемся к вчерашним событиям на Тверской, проведем голосование. Мы хотим вас спросить: на ваш взгляд, деятельность Алексея Навального для нашей страны приносит пользу или наносит вред? Ну а в течение первого часа будем говорить о главном безобразии нашей современной жизни – о погоде.
Я вам честно скажу, мы с Юлей и с коллегами планировали эту тему давно, еще до праздников, потому что наивно думали, что после праздников будет тепло. Но тепла не случилось, поэтому наши гости сегодня порассуждают на тему: холодное лето – это новый ледниковый период или испытание климатического оружия?
С нами в студии Юрий Евгеньевич Варакин, начальник ситуационного центра Росгидромета, и военный эксперт, руководитель Центра изучения общественных прикладных проблем Александр Иванович Жилин.
Юрий Евгеньевич, кто дождь-то остановит?
Варакин:
- Дождь остановит циклон, который постепенно уйдет на восток.
А. Норкин:
- А можно без этих ваших мантр - циклон, фронт, восток? Это всё безобразие. Когда наведете порядок с погодой? Или честно признайтесь, что никогда, что поезд уже ушел, и все это на самом деле очень печально.
Варакин:
- Погода у нас имеет цикличный характер, и если рассуждать о глобальном потеплении, то не совсем грамотно сформулирована проблема. Изменение климата в разных частях, на разных акваториях, на разных континентах, даже с точки зрения климатических зон, ведет себя по-разному. Как говорят некоторые климатологи – и американские, и английские, что вроде бы количество осадков у нас в целом остается прежнее, вроде тают льды, сокращается поверхность ледяной шапки в Северном Ледовитом океана, откалываются айсберги в Антарктиде, Гренландский щит, а общее количество осадков или, как говорят на бытовом уровне, средняя температура по больнице вроде остается та же. Но на самом деле идет перераспределение. Кстати, основоположники изменения климата еще 20-25 лет назад писали в таких хрестоматийных, что ли, трудах, когда давали прогноз в конце 90-х годов, что ждет нас, допустим, к 25-30-му году, четко было сказано, несколько таких постулатов, которые сейчас находят подтверждение, они имеют не только погодный характер, но и политический, и социально-экономический.
Что я здесь хочу сказать? Это то, что у нас помимо того, что где-то более увлажненные становятся территории, где-то выравнивается разница между сезонностью, то есть зима, лето, осень. Зимы становятся более мягкими, если говорить про нашу территорию (европейскую, российскую). Я застал зимы, когда было и под 40 градусов (78-79-й год).
А. Норкин:
- Александр Иванович, а вы что скажете? Я слушаю Юрия Евгеньевича, но пока чувствую не глобальное потепление, а глобальное похолодание, мне пока прохладно. А вас ничего не беспокоит?
Жилин:
- Я, как уроженец южной Украины (я из Николаева родом), уже дуба даю в этой Москве. Я жду этого глобального потепления, как манны небесной. Мне уже до лампочки эти льды, нужно, чтобы хотя бы плюс 20 было. Если шутки в сторону, то ученые высказывают три позиции. Позиция первая – это человеческий фактор и все то, что с ним связано. Потому что индустриальное общество расширенного производства, капитала вошло в клинч не только по рынкам сбыта, по ресурсам и т.д., но и по экологии. Второй момент – это то, что уважаемый коллега сказал по поводу цикличности. Вообще некоторые ученые высказывают точку зрения, что время – это не линейная функция, а мы живем циклами.
А. Норкин:
- Юрий Евгеньевич, давайте прокомментируем то, что он сказал. Скажите, это человеческая заслуга – такая погода, которая становится какой-то ненормальной, или все естественно?
Варакин:
- Конечно, нельзя отрицать парниковый эффект и то, что количество парниковых газов увеличилось очень существенно за последние 15-20 лет. Но в то же время есть расчеты и есть факты, что один хороший выброс, допустим, мощного вулкана может перекрыть это повышение на 1,5-2 градуса, которое мы всем миром обсуждаем, не дай бог перейти, - он может понизить сразу на год температуру на два градуса. То есть выброс на высоты, в стратосферу, и поток солнечной радиации сразу уменьшится. Либо второй вариант, который может быть, это солнечная активность. На 90% климат земли зависит от периодичности циклов на Солнце.
А. Норкин:
- Вячеслав нам пишет, что «Москва – не центр Вселенной, на Алтае уже третий месяц лето». Вячеслав, а у нас лета нет вообще. Это наше право – немного из-за этого беспокоиться.
Юрий пишет. «Погода шепчет: займи, но выпей». Юрий, дорогой, мы так сопьемся, это неправильный рецепт.
Юрий Евгеньевич объяснил нам, что волноваться вроде как нечего. Я хочу альтернативную точку зрения дать вам послушать. Это нумеролог Евгения Белова. Нумерологи, как вы понимаете, ориентируются с помощью других инструментов. Так вот, она говорит, что происходит с погодой в 17-м году и почему.
Белова:
- По числам можно предсказать те или иные явления погоды, как благоприятные, так и неблагоприятные. Если мы посмотрим на цифру 2017, мы увидим, что с точки зрения нумерологии при сложении всех цифр данного числа мы получаем цифру 1. Единица это число творения, это число, когда хаос становится более упорядоченным, когда хаос превращается в порядок. Естественно, что любой хаос в первые моменты своего формирования продолжает являть собой нечто не сформированное до конца. То есть, когда наша планета была очень молодой, она кипела вулканами, извержениями магмы и т.д. Естественно, когда год проходит под влиянием цифры 1, то следует ожидать аналогичных природных катаклизмов, то есть хаос еще не упорядочен. Поэтому, конечно же, природные катаклизмы, при этом совершенно неожиданные, которые становятся внезапными не только для простых людей, но также для метеорологов, других предсказателей погоды, они совершенно естественны в этом году.
А. Норкин:
- Юля, ты что так лоб морщила, когда слушала?
Ю. Норкина:
- Я совершенно согласна с радиослушателем, который написал: «Нумеролог. Ну, вы скатились до одного известного канала».
А. Норкин:
- Погодите. Что в словах госпожи Беловой у вас вызывает такой скептицизм? Она что говорит? Что современные катаклизмы становятся неожиданными, в том числе даже для специалистов. Разве история с недавним ураганом не подтверждает ее правоту?
Варакин:
- Нет, они не являются неожиданными. Дело в том, что по статистике за последние 10-15 лет как раз благодаря климатическим изменениям на территории РФ количество опасных природных явлений, таких как смерчи, шквалы, очень сильные ливневые осадки, приводящие к наводнениям (как было в Приамурье в 13-м году или в Крымске чуть раньше), увеличивается на 5-7%. То есть изменение климата ведет к увеличению опасных гидрометеорологических явлений, в том числе и засух, и опустынивания, и изменения ландшафта, то есть песчаные бури. Просто мы живем в средней полосе, а если бы нас слышали жители Сахары, Саудовской Аравии или Кувейта, там температуры бьют рекорды за 200-300 лет. У нас есть полюс холода, а теперь в Саудовской Аравии, в районе Кувейта, в прошлом году температура в тени достигла 54 градуса. То есть это температура, несоизмеримая с нормальной жизнедеятельностью человека, он в открытых природных условиях при такой температуре...
А. Норкин:
- Он бы долго не продержался.
Варакин:
- Да. И много других вещей.
А. Норкин:
- То есть вы хотите сказать, что у вас всё под контролем, ничего неожиданного для специалистов не происходит?
Варакин:
- Мы – ситуационный центр Росгидромета. Мы следим за всеми природными катаклизмами, включая и угрозу цунами (сейсмика, землетрясения), которые тоже влияют опосредовано (и плиты могут чуть сдвигаться, и новые острова, и выбросы вулканического пепла) по всему земному шару. Потому что всего 4 мировых центра в системе Всемирной метеорологической организации, и Россия является... Это не только Гидрометцентр, там и главный вычислительный центр, и центр сбора данных, и центр архивации. Вот Вашингтон, Москва, Мельбурн и Пекин. Остальные – региональные центры. Плюс у нас есть региональные центры в Хабаровске, в Новосибирске. Конечно, у нас самая большая территория и самый длинный ряд. Мы являемся одной из стран по инструментальным наблюдениям – 136-138 лет. То есть очень мало стран (меньше 10), которые могут вот таким рядом... А что такое для климатологии на истории 2-3 тысяч лет, когда у нас климатический шажок, то есть одна реперная точка – это отрезок в 30 лет. То есть у нас последние проектно-изыскательные работы, которые для строительства домов и т.д., до сих пор берутся справочники 61-91-го года. После 91-го года, пока их обработают еще полгода-год, это будет следующий шажок.
Очень сильно у нас влияют океанские течения. Эль-Ниньо – это такие аномалии от Южной Америки до Австралии, на тысячи километров, когда на 1,5-2 градуса повышается температура мирового океана. Так вот, мы их открыли совместно с американцами, научно обосновали только после совместного космического мониторинга, проекта спутникового, в 84-85-м году. И уже не просто рыбаки перуанские или чилийские говорили, что рыба не ловится, там холодные течения. Ведь две трети – это океан.
А. Норкин:
- То есть вы хотите сказать, что у нас впереди, мягко говоря, много интересного ожидает? Если шажок в 30 лет, Эль-Ниньо вы вместе с вашими коллегами поняли только в середине 80-х годов. Страшно представить, что нас ждет еще лет через 30.
Варакин:
- Эль-Ниньо бывает слабое, сильное, среднее, нейтральное. И вот когда сильное Эль-Ниньо, больше тропических циклонов.
Ю. Норкина:
-Я слышала такое высказывание, что Солнце гаснет.
Варакин:
- Я хочу успокоить всех. На ближайшие 4 миллиарда лет нам хватит. То, что периоды Маундера, так называемые 400-летние, когда каналы в Голландии замерзали и катались по ним на коньках... Нет периодичности. Было зафиксировано это почти 400 лет назад, и до этого еще. Если брать чистую математику, вроде должно тогда в 2040-2050-м году наступить этот малый ледниковый период, который будет длиться примерно до конца 90-х годов, в противовес индустриальной революции и всему прочему.
А. Норкин:
- 40-50-й – это не так и далеко. Вы мне скажите, этот малый ледниковый период, это насколько страшно будет? Мы все замерзнем?
Варакин:
- Возможно, будет проблема с продовольствием. Даже если его и не будет, то, что глобальное потепление... Я обозначил, что есть основные задачи, которые все эксперты ООН и ВМО говорят. Это то, что за счет определенных регионов, где будет сильная засуха, будет неурожайность, это в основном африканские страны (северная Африка, центральная Африка), другие регионы, где будут сильные наводнения, учащенные катастрофические паводки (южная Азия, Бирма, Бангладеш, южный Китай, Тайвань, Филиппины, часть Северного Вьетнама), что тоже будет сказываться... В период сильных Эль-Ниньо, допустим, это центральное побережье Южной Америки. То есть будет определенный дефицит продовольствия, возникнут климатические беженцы, помимо политических. Плюс постепенно климат меняется, зональность. Не только лесостепи превращаются в степи...
Ю. Норкина:
- Александр Иванович, климатическое оружие действительно есть? Действительно есть человеческий фактор, который можно рассматривать всерьез? Мне всегда казалось, что это бред. Пожары, наводнения и т.д. Другая страна не может таким образом воздействовать, чтобы у нас были такие неприятности. Или это все-таки реальность?
Жилин:
- Знаете, я, может быть, относился точно так же, как и вы, если бы не одно но. Мой близкий друг, замечательный русский летчик Александр Вениаминович Акименков в подробностях рассказывал мне, как он в 70-е годы входил в группу по испытанию климатического оружия. Советский Союз проводил эти испытания в разных регионах, включая Ближний Восток, включая пустыни, включая климат с обильными дождями и т.д. Так вот, он говорил, что через 4 месяца после испытаний, когда они вышли уже на следующий этап, в пустыне спровоцировать грозу с обильными дождями и ударами молний такой плотности, которая поразит, если это, допустим, сделать над территорией, где расположены арсеналы вооружений...
А. Норкин:
- Там начнется пожар?
Жилин:
- Взрывы начнутся. И это рукотворно. Я с колоссальным уважением отношусь к этому человеку, потому что это был не столько летчик, сколько ученый. Поэтому у меня сегодня, честно скажу, нет никаких сомнений, что против России ведется такая своеобразная война. Что я имею в виду. Почему наши метеослужбы меня, обывателя, не предупреждают о столь чудовищных последствиях вот этих климатических вещей, которые мы пережили в Москве, в других регионах? Где вся эта служба, чем она занимается?
А. Норкин:
- Если я правильно вас понимаю, вы хотите сказать, что все это происходит специально, спровоцировано, может быть, поэтому специалисты-синоптики не могут это предсказать?
Жилин:
- У меня складывается впечатление, что они просто не успевают.
А. Норкин:
- Юрий Евгеньевич, вы можете ответить?
Варакин:
- Во-первых, давайте уточним терминологию. Климатическое и синоптическое.
Ю. Норкина:
- Синоптическое оружие?
Варакин:
- Нет, процессы. Если мы говорим о каких-то климатических воздействиях, это все-таки периоды от 30 лет и более. То, что было 29-го числа, это обычный синоптический процесс, шквал на грозовом фронте. За сутки в воскресенье были предупреждены все, в том числе и МЧС, этот прогноз на сайте есть, что будет прохождение...
А. Норкин:
- Вот сейчас Александр Иванович рассказал эту историю. Юрий Евгеньевич, скажите мне как специалист, существует ли климатическое оружие?
Варакин:
- Давайте разделять. У нас есть вещи, которые мы подписали как правопреемники Советского Союза. Да, проводилось в советское время и нами, и американцами, и израильтянами, и еще рядом стран активное воздействие на атмосферные процессы, то есть искусственное вызывание осадков и наоборот.
А. Норкин:
- А теперь скажите, у вас есть гарантия того, что страны, которые вы сейчас назвали, прекратили эти исследования?
Варакин:
- А это разрешено. И мы это проводим на 9 мая.
А. Норкин:
- 9 мая – это другое.
Варакин:
- Чтобы засеять такую территорию, как Москва, допустим, квадрат 25 на 25 или 30 на 30 километров, чтобы не было дождя, то есть осушить, засеять реагентами, нам нужно как минимум с десяток транспортных самолетов, которые бороздили бы с направления, где у нас осадки, чтобы они там выпали, то есть осушить, или обратный процесс – над странами Персидского залива по заказу, над Израилем проводились эксперименты, зимние эксперименты проводили, 5-летняя программа ВВС США. У них в Колорадо дефицит, потому что там грунтовые воды на километровой глубине, нехватка воды. Поэтому они создали такую программу. Во-первых, зимой намного сложнее вызвать искусственные осадки. У них была 5-летняя программа в 90-х годах. Они получили эффективность от засева не более 60%.
А. Норкин:
- Это маленький КПД?
Варакин:
- Очень маленький. В 40 случаях, когда они засевали, фактически никакого эффекта это не давало, то есть снег не выпадал. Если брать Средиземное море, это другой климат, субтропики. Здесь легче воздействовать и вызывать.
Ю. Норкина:
- Я хочу вернуться к нам, в Россию. Александр Иванович, вы сказали в перерыве, что эти пожары – это тоже неоднозначные истории.
Жилин:
- Когда я слышу (я в этом убежден) легенду прикрытия, и я знаю, почему это легенда прикрытия...
Ю. Норкина:
- А что такое легенда прикрытия?
Жилин:
- Легенда прикрытия существует для того, чтобы не вызывать панику в массах. Уважаемые господа, те, которые пишут эти легенды прикрытия, мне не надо вешать лапшу на уши, что сибиряки по своей дури поджигают траву и потом смотрят, как в секунду сгорает их поселок. Они выросли в этой зоне, они знают, что такое пал.
Второй момент. Мне говорят, что в таком-то доме обрушился подъезд, потому что взорвался баллон с газом. Я начинаю разбираться. И что я обнаруживаю? Что этот дом газифицирован. Какой баллон, откуда он взялся на 7-м этаже? Я как специалист в области антитеррора прекрасно понимаю, что для того, чтобы взорвать стояк, это как дважды два, и стоимость – три копейки. Снял квартиру на 10 дней, бабушке заплатил деньги, включил газовую плиту и поставил один приборчик, который через 20 минут искру даст...
А. Норкин:
- Но к климатическому оружию это вряд ли можно отнести.
Жилин:
- Я имею в виду другое. Я имею в виду то, что мы должны быть готовы ко всему. Сегодня ситуация складывается такая (не я сказал, это понтифик сказал еще в 13-м году), третья мировая война началась, и народы ждет такое испытание, которого на земле не было.
Ю. Норкина:
- Что нам нужно делать? Может быть, отряды добровольческие собирать, чтобы люди смотрели на подозрительных лиц, четко следили, кто рядом заселяется?
А. Норкин:
- Почему мы взяли эту тему? Существует мнение, которое разрастается, что изменения в погоде происходят потому, что некие страны действительно применяют это самое климатическое оружие. Юрий Евгеньевич, вы формально сейчас тоже подтверждаете, что оно существует, говорите, что в Америке это даже разрешено, не запрещено законом.
Варакин:
- Не оружие, а исследования.
А. Норкин:
- Любое исследование может быть повернуто таким образом, что никому мало не покажется. От пала можно защититься – ходить и смотреть, чтобы никто спичку не бросал. А если мы говорим о тайфуне? В прошлом или позапрошлом году был смерч в Подмосковье. Этого вообще никогда не происходило, и вдруг происходит. Люди вправе сомневаться, извините, Юрий Евгеньевич, в вашей официальной версии. Они говорят: этого не было, а теперь это происходит.
Жилин:
- Приведу пример. Давайте возьмем Югославию. Американцы (они не опровергали) применяли специальные средства, для того чтобы обеспечить погоду для работы своей авиации. Почему важна была погода? Потому что все цели, которые нужно было атаковать, подсвечивались специальными устройствами (мосты, объекты и т.д.). Нужна была соответствующая погода. Они создавали эту погоду. Кроме того, они работали боеприпасами с сердечниками из обедненного урана и т.д. Если вы погуглите, то вы увидите, что было потом в Европе, после того как они прекратили боевые действия.
А. Норкин:
- В общем, проблема заключается в том, что если можно погоду улучшить, логично предположить, что также можно погоду испортить.
Александр Иванович, повторите вопрос, который вы задавали сейчас, по поводу смерчей в Подмосковье.
Жилин:
- Я хотел узнать, откуда смерчи в Московской области. И сейчас в Волгоградской области нам телевидение показало ужасные вещи. Мне говорят, что на территории России это невозможно, нет условий для этого.
Варакин:
- Есть. И они отмечались у нас два или три года назад в Ефремове (Тульская область), прошел смерч через дачный кооператив. Но это микросмерчи, их не сравнить с торнадо. Меняется климат, появляются более мощные конвективные образования на холодных фронтах, то есть облачность достигает 12-13 километров. Это все равно, что эффект, если по горизонтали смотреть, вы стоите, и проносится «Сапсан». Вас сдувает. Или идет дрезина, и вы вообще на это не реагируете, соотношения массы нет никакого. Так вот, когда идет мощный фронт... У нас с изменением климата синусоида, по которой идет циркуляция в северном полушарии с запада на восток, до начала 80-х годов она была небольшая, и у нас разница между холодным и теплым фронтом, развитие и мощность кинетической и потенциальной энергии этих холодных фронтов была, может быть, в 1,5-2 раза меньше, чем сейчас. И не только у нас – то же самое в Китае, то же самое в Сибири.
Но теперь, получается, за счет перестройки, то, что идут изменения серьезные над Арктикой (а Арктика – это кухня погоды, никто не отрицает, ни один метеоролог, ни один климатолог)... Почему у нас такая холодная и дождливая весна, и почему июнь такой? Он у нас жаркий в Южном федеральном округе, Северокавказском, а взять, допустим, Санкт-Петербург, Коми, Карелию и наш регион... Почему холоднее, чем хотелось бы, или чем было в последние 5-10 лет? Потому что у нас до сих пор не может сформироваться азорский максимум. То есть у нас всегда тепло приходило...
А. Норкин:
- А почему он не может сформироваться?
Варакин:
- Потому что у нас блокирующий процесс... Кстати, это одна из причин, в 10-м году был (тоже не американцы, не климатическое оружие) был блок, который не пускал влажные атмосферные...
А. Норкин:
- Это когда жара была сумасшедшая?
Варакин:
- Да, когда температура под 45 была. Блок был в 13-м году. Блок – это когда идет длительная амплитуда в тропосфере, на 5-7 километрах, которая блокирует определенные процессы.
Жилин:
- Простите, мне кажется, вы рассказываете о последствиях чего-то.
Варакин:
- Нет. Мы предсказывали, что будет длительность в 13-м году, что это будет не обычное наводнение, и люди не верили, говорили: у нас раз в 7 лет, мы две недели посидим на крыше и всё. А больше чем за 100 лет на всем протяжении Амура был паводок – и на верхнем Амуре, и на среднем, и на нижнем.
А. Норкин:
- То есть вы хотите сказать, что вас ничего не удивляет?
Варакин:
- То, что мы предупредили, у нас ни один человек не погиб. А в Китае, там такие же были процессы, такие же были дождевые паводки, плотины прорывало. Десятки человек погибли. И вообще статистика реагирования, предупреждения... Мы предупреждаем очень заблаговременно.
Ю. Норкина:
- Вот вопрос от Александра с Урала. «Не знаю, климатическое оружие это или миф, но у нас на Урале одно лето, как в субтропиках – плюс 35, а следующее – из курток не вылезаем. Странно как-то».
Варакин:
- Как и снаряд не падает два раза в одну воронку... То, что у нас в 10-м году была аномальная жара в Центральном федеральном округе, это не значит, что следующая жара повторится опять там же, она может быть в другом регионе.
А. Норкин:
- Вот Вячеслав пишет, что через месяц в Москве будет 35-40, все будут дружно визжать, откуда и за что нам это адское пекло.
Варакин:
- Да.
А. Норкин:
- Что «да»? Будет действительно 35?
Варакин:
- Я хочу сказать, что в третьей декаде июня даже... Сейчас вот холодно, на один градус ниже, послезавтра будет 13-15 максимум вместо 21. А, допустим, в середине третьей декады может быть 25-27. И что?
Ю. Норкина:
- Так может быть или будет?
Варакин:
- Можно прогнозировать максимум на 7-10 дней. Потому что нельзя дать пол ребенку или сказать, когда он родится, за 3-4 года, потому что цикл – 9 месяцев всего. Также нельзя прогнозировать, как поведет себя какой-то циклон, если его еще нет в природе.
Ю. Норкина:
- То есть вы опровергаете гипотезу, что это может быть воздействие климатического оружия?
Варакин:
- Искусственным путем, целенаправленно – да.
А. Норкин:
- Вы сказали, что маленький КПД, смысла в этом нет, дорого.
Варакин:
- Энергетика другая. Эта энергетика соизмерима с десятками атомных бомб.
Жилин:
- Коллега рассматривает только один вариант – распыление. Я так подозреваю, что с того момента, когда Советский Союз проводил испытания и Александр Вениаминович Акименков, мой друг, участвовал там, времени прошло достаточно, и технические средства тоже какие-то есть. Мы же отчетливо видим какие-то вещи, которые имеют свою логику – свою логику политическую, свою логику обострения каких-то экономических отношений, конкуренций и т.д. И тут – бац! – засуха, и с рынка ушел целый регион.
А. Норкин:
- Откровенно говоря, это тоже можно подверстать...
Жилин:
- Я ничего не утверждаю, я всего лишь рассуждаю, как обычный обыватель. Потому что я не верю в совпадения, когда регион начинают топтать, и вдруг к этому еще подключаются катаклизмы климатического характера.
Но есть другая версия. Что эта цикличность, которая, по мнению ученых, повторяется – 1917 год и сейчас 2017 год, этот цикл в 100 лет, он приведет не только к климатическим катаклизмам, но и техногенным страшным вещам. Вот к чему человечеству тоже нужно быть готовым. Потому что если те процессы, которые неизбежны, то к этому нужно быть готовым.
В условиях, когда против России идет противодействие, нам всем нужно быть бдительными. Если у вас что-то разгружают во дворе, если что-то происходит подозрительное, снимите трубку, позвоните.
Ю. Норкина:
- Куда?
Жилин:
- ФСБ, полиция. Приедут и разберутся. Потому что не могут МЧС и ФСБ отвечать за всё. Мы ответственны за своих детей, внуков и т.д.
А. Норкин:
- Юрий Евгеньевич, а вы присоединитесь как-то с коллегами? Или у вас всё настолько хорошо, что повышенной бдительности не надо?
Варакин:
- Бдительность, наоборот, надо утраивать. И ответственность, и воспитание.
А. Норкин:
- А то МЧС сейчас на вас наехало, говорит, что вы не предсказали эти ураганы, Пучков ругался очень сильно.
Варакин:
- Мы ему ответили.
А. Норкин:
- Легче-то от этого никому не стало.
Ю. Норкина:
- Ответить-то ответили, но есть человеческие жертвы.
Варакин:
- Человеческие жертвы-то от деревьев, либо остановка незакрепленная и т.д.
А. Норкин:
- Юрий Евгеньевич, мы посмотрим на ваш прогноз, сбудется он или нет, и опять вас пригласим.
Давайте теперь от безобразий погодных перейдем к безобразиям другого порядка – к вчерашним событиям. Вместе с нами сейчас специальный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц. Саша, ты вчера был на Тверской.
Коц:
- Да, был.
А. Норкин:
- Твои впечатления? Почему ты однозначно называешь это провокацией?
Коц:
- Начнем с того, что, как и в прошлый раз, 29-го марта, если мне не изменяет память, мэрия согласовала место, причем место козырное, в центре города, на проспекте Сахарова, с количеством, по-моему, до 15 тысяч человек. В прошлый раз предлагали, по-моему, Сокольники, но туда они не захотели, а опять пошли гулять на Тверскую. И здесь в ночь перед митингом Навальный вдруг объявляет о том, что на проспект Сахарова идти нельзя, потому что мэрия, видите ли, не дает ему аппаратуру заказать, хотя все это тоже очень странно.
А. Норкин:
- Аппаратура – имеется в виду звуковая?
Коц:
- Да. К примеру, Владимиру Ильичу Ленину, чтобы устроить революцию, не нужна была звуковая аппаратура, он спокойно выступал с броневичка. Если бы даже ее там не было, этой аппаратуры, все равно ты как лидер должен был всех собрать вокруг себя и в эти «матюгальники», мегафоны что-то там кричать. Но ему, мне кажется, митинг на Сахарова был не нужен. У него есть в штабе неглупые люди, я думаю, они просчитали, что количества народа, который придет на этот митинг, будет недостаточно для человека, который примеряет на себя корону лидера оппозиции. Я думаю, они понимали, что по количеству они сильно проиграют митингу, который проходил там же, по поводу реновации, и Навальный смотрелся бы на этом фоне очень блекло. А если учесть, что его «ядерный электорат», как Ксения Собчак назвала этих людей (это так называемая школота), народ пассионарный...
А. Норкин:
- Какой возраст у них?
Коц:
- С 14 лет до 20-22-х. Это основная масса, но самая пассионарная, которая лазала по декорациям фестиваля, забиралась по строительным лесам на реконструируемые здания. Навальному не нужен был этот скучный митинг, и этот скучный митинг не нужен был этим школьникам. Им бы было неинтересно стоять, слушать речи, для них во многом непонятные. Им нужен был (сейчас такое модное слово) информационный хайп.
А. Норкин:
- А что это такое?
Коц:
- В мое школьное время это называлось дурная слава. В современном мире школьников плохой пиар – это тоже пиар. Навальному нужна была информационная шумиха, которой не было бы вокруг нормального, культурного митинга. Ему нужны были задержания детей, ему нужен был вооруженный ОМОН. Это очень красивая картинка, и это уже обкатанный на Украине сценарий под кодовым названием «они же дети». В прошлый раз это была премьера, 29 марта, тогда они опробовали, посмотрели, какие будут последствия, что за это будет детям. Оказалось, что никаких последствий, детям ничего не будет. Я бы заметил (потому что был и на том митинге, и на этом), что сейчас это шествие, если его так можно назвать, значительно радикализировалось, уровень агрессии вырос на порядок. И самих школьников было на порядок больше, даже если говорить в процентном соотношении, от общей массы.
Ю. Норкина:
- Тебе удалось поговорить с кем-то из этих ребят?
Коц:
- Да, я общался. Знаете, у них такая каша в голове. Вот стоит молодой паренек, у которого в руке два флажка – российский...
Ю. Норкина:
- Они хорошо одеты, нормальные ребята, не пьяные?
Коц:
- Нормально одеты, у них дорогие мобильные телефоны, через которые они ведут прямую трансляцию в свои соцсети. Один стоит, у него флажок России и флаг Евросоюза. Я говорю: «А зачем тебе флаг Евросоюза?» - «Потому что я считаю, Россия – это Европа». Я говорю: «А я во Владивостоке родился, я из Азии. Мне как быть?» - «Я имею в виду, что мы ментально ближе к Европе». – «А почему ты флаг Евросоюза держишь, а не карту Европы, например?» - «Я тоже хочу ездить, как украинцы теперь, без виз в Европу». Я говорю: «Тебе сложно сделать визу? У меня трехлетний Шенген, я совершенно спокойно себя чувствую и в Европе, надо сказать, бываю не так часто, от силы раз в год, если по работе туда не приходится ездить». Ну, каша в голове.
Ю. Норкина:
- Тамара пишет: «Много людей задержали вчера. Это понятно, воры так защищают себя. Но всех, кто против коррупции, задержать нельзя, нас миллионы».
Коц:
- Что значит воры защищают сами себя? На самом деле полиция вчера в первую очередь защищала обычных горожан, которые собрались на праздник. Вчера было полно народу, кто пришел туда с утра с маленькими детьми.
Ю. Норкина:
- Там же давно эти декорации стоят, чтобы у людей был праздник, там в разных костюмах – и древней Руси, и революционные какие-то. Действительно, Москва готовилась к празднику России.
Коц:
- И когда эта волна пошла на этих людей, которые пришли туда с детьми, реконструкторы спасали этих людей – кто в свою ладью усадит деревянную... Они сносили соломенные ограждения, которые люди с любовью строили, готовились.
Ю. Норкина:
- Тамара, это вы так с коррупцией боретесь?
Коц:
- Алексей Навальный должен сказать большое спасибо московской полиции, которая вчера достаточно ловко отсекла этих протестующих от простых людей, которые пришли отдохнуть на этот фестиваль и едва не попали в давку. На самом деле ситуация была близка к критической.
А. Норкин:
- Насколько все обошлось? Потому что огромное количество людей. Я так понимаю, что сначала эти «дети Навального» проходили через металлоискатели в ту зону, где шел праздник. Потом, через какое-то время...
Коц:
- Потом они заблокировали эти металлоискатели, потому что там была большая толпа.
А. Норкин:
- До команды навести порядок пришлось выводить обычных людей из зоны праздника, чтобы они не попали в эту давку.
Коц:
- Мамаши подходили к полицейским и спрашивали, куда безопаснее выходить с детьми. Мне на это смотреть дико в Москве. Мы же не в Киеве на майдане, когда подходит женщина с ребенком, едва не плача, спрашивает, куда выходить, чтобы было безопасно. Им говорят: идите в сторону Охотного Ряда. Потом эту толпу отсекли и начали потихоньку разбивать на группы, задерживать самых буйных, провокаторов и каким-то образом рассеивать всю эту толпу, настроенную достаточно агрессивно по отношению к сотрудникам полиции.
Ю. Норкина:
- Николай написал. «Попробуйте предложить организаторам какого-нибудь провластного митинга козырные места типа площади Сахарова или тем более Сокольники. Думаю, они в лучшем случае покрутят пальцем у виска предложившему, и подавай им не меньше, чем Красную площадь». Николай, а какие у нас митинги провластные? То, что мы в честь 70-летия Победы над фашизмом на Красной площади проводили грандиозный концерт, это митинг провластный? Или у нас выходят люди и начинают кричать «ура, Путин»? Я что-то не помню такого.
А. Норкин:
- Николай тебе возразит, что любая акция подходит под это определение. Вопрос нашим радиослушателям. Деятельность Навального для нашей страны приносит пользу или наносит вред?
Почему я Сашу в самом начале спросил, что он однозначно видит в действиях Алексея Навального провокацию. Я расскажу, как это было представлено в западной прессе. Это мероприятие на Тверской, которое называется «Времена и эпохи», там в том числе были декорации времен Великой Отечественной войны, противотанковые ежи. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», разместил фотографии этих декораций в своем Твиттере. Эти фотографии ретвитнули как минимум два очень уважаемых мировых издания - Financial Times британская и New York Times, журналисты которых написали следующее (цитирую по памяти). Что подобные укрепления используются против вражеских танков. Кремлевский режим использует их против своего народа.
Через какое-то время им все-таки пришлось убрать эти фотографии и извиниться, сказать, что они были не правы...
Коц:
- Но осадочек-то остался.
А. Норкин:
- Там не только осадочек остался. Они написали: да, конечно, эта история совсем из другой оперы, но эти декорации очень мешали митингующим. Вот почему это провокация. Ребята, к борьбе с коррупцией то, что происходило вчера в Москве, не имеет никакого отношения.
Ю. Норкина:
- Нам пишут. «Как бороться с коррупцией? Ведь мы в застое похлеще брежневского, и никто ничего не делает. Арслан». Арслан, может быть вы уже что-то сделаете? Если вы стали свидетелем какой-то коррупционной составляющей, пишите, заявляйте в прокуратуру, говорите об этом. А зачем выходить на мирное мероприятие и начинать бесчинствовать?
А. Норкин:
- Саша, ты не только в горячих точках работаешь, но и следишь за такими вещами. Ты помнишь что-то подобное, когда акцию оппозиции организаторы целенаправленно переносят в место, где огромное количество людей? Я пытался вспомнить. Пока вспомнить не могу.
Коц:
- Были попытки в 11-м году от Лубянки пойти на Кремль. Тогда Навальный произнес знаменитую фразу: что вы стоите, как бараны... Не буду продолжать. Так он относится к своим поклонникам. Но были прецеденты, когда протесты переводились в какие-то знаковые точки. Я говорю сейчас по опыту различных революций, на которых мне приходилось бывать, в том числе в Египте, в Сирии или в той же Украине, когда с того же майдана уходили вдруг на Институтскую, на Банковую и т.д. Это процесс радикализации уличного разговора с властью. Вчера это и произошло, когда от Сахарова, где все было бы очень скучно, перешли на Тверскую, где по картинке, на фоне Кремля... Представьте, как это все выглядело бы в эфире западных СМИ.
А. Норкин:
- Вот нам пишут, что не надо было никого разгонять, и всё было бы спокойно.
Коц:
- Они просто угрожали людям. Они реально угрожали большой давкой на Тверской.
Ю. Норкина:
- Зачитаю сообщение. «Поддерживаю молодежь. Вы хотите, чтобы они пахали на ипотеку и всю жизнь на буржуев? Надеюсь дожить и увидеть певцов антинародной власти на рудниках и в шахтах, Норкина руду грузит лопатой в вагонетку, а муженек ее толкает. Я всё это прошел на себе. Горный инженер». Дорогой мой, мы работали на ипотеку. И я не на буржуев работаю, а на своих детей и на внучку. Детей у нас четверо, внучка пока одна. Может быть, вы на каких-то буржуев работаете, а я работаю на семью. Я надеюсь, Андрей Владимирович тоже это делает ради семьи.
А. Норкин:
- Давайте Павла послушаем.
- Вы говорите Навальный, не Навальный... Я человек молодой, 29 лет, но все равно это всё наблюдается. По поводу перехода на Тверскую. Мое мнение, что он просто не справляется с тем, что он, может быть, кому-то д
