Веллер: Плоха не улица Немцова в Киеве, а её отсутствие в Москве
К. ФАТКУЛЛИН: У микрофона Камиль Фаткуллин, добрый вечер. В программе «Позиция» отстаивает свои интересы и свои мысли писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, рад приветствовать Вас!
М. ВЕЛЛЕР: Приветствую всех слушателей, приветствую Вас, Камиль. С самого начала хочу внести поправку: я не отстаиваю свои интересы, пока на них никто не наступает, я не вижу оснований для борьбы. Интересы могут быть гуманные, которые не ущемляют ничьи, я, по-моему, пока никого не ущемил, надеюсь.
К. ФАТКУЛЛИН: А Вы намеренно никого не ущемляете?
М. ВЕЛЛЕР: Намеренно можно ущемить. Не ущемлять намеренно нельзя. Если человек ничего такого не делает, так он и не ущемляет.
К. ФАТКУЛЛИН: Не любите спорить, выяснять отношения?
М. ВЕЛЛЕР: Нет. Я с большим уважением отношусь к сэру Уинстону Черчиллю, который кроме всего прочего был человеком достаточно остроумным. Он сказал: «Я всегда приветствую конструктивную дискуссию, которая заканчивается принятием моей точки зрения».
К. ФАТКУЛЛИН: Видимо, сегодня мы к этому придём, но всё равно рискнём. Сегодня, несмотря на то, что разгар июня, тем разных много. Меня лично зацепила тема с Китаем — Вы слышали про эти 115 тысяч гектаров в Забайкалье, которым мы китайцам отдали на 49 лет?
М. ВЕЛЛЕР: Я читал про 300 тысяч гектаров.
К. ФАТКУЛЛИН: По нашим данным 115. Там сейчас всё это проверяют. Председатель комитета Госдумы по аграрным вопросам в нашем эфире сказал, что обратиться к губернатору Забайкалья, в Россельхознадзор, чтобы проверить, что это за аренда. Но так как об этом пишет и официальная пресса, трудно представить, что они шутят или врут. Как Вы эти новости воспринимаете? Китайцы отщипывают потихоньку наши земли?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что уже 15-20 лет назад почти всем разумным людям было понятно, что Приморье, Дальний Восток нам не удержать, если всё будет идти так, как идёт. Нам это не удержать, во-первых, демографически, потому что демографическая ситуация вопиюща, на Дальний Восток, Приморье, Забайкалье приходится грубо 3 миллиона человек. А с той стороны границы 100 миллионов человек в прилегающем районе. Почему нам вообще опасно дружить с Китаем? Потому что китаец лучший работник, чем русский. Я призываю не подозревать меня в русофобии, но люди, которым нужны рабочие в тех краях, при прочих равных предпочитают брать китайцев. Китаец не пьёт, не прогуливает, он работает тихо, упорно, беспрерывно и качественно, и при этом ему можно меньше платить.
К. ФАТКУЛЛИН: И не нужно возить далеко, как из Таджикистана.
М. ВЕЛЛЕР: Какое возить? Сами приедут. Вот это самая тяжёлая черта в этой ситуации. Кроме того, под Москвой китайцы на огромных площадях, затянутых плёнкой, выращивают овощи, эти овощи продаются на московских рынках. Почему китайцы? Я не знаю. Может быть, свои съехали, может быть, они пьют, заняты — не рискну предположить чем, но здесь ситуация не очень хороша. Можно выгнать всех китайцев до одного, и с точки зрения сохранения территории это будет прекрасно. Но пройдёт ещё 20 лет, там будет ещё в два раза меньше народа. Мы в эти земли вступили в самом конце XIX века.
К. ФАТКУЛЛИН: Вы говорите с болью, я это слышу, но рецепта никакого не предлагаете. Выгнать не годится, размножиться самим, видимо, не получится на той территории — что можно сделать? Получается, новость про эти 49 лет — естественна?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что Вы абсолютно правильно это понимаете. Если вы думаете, что мы с вами думаем одинаково, это, к сожалению для нас, естественный ход вещей. Размножиться удастся, если несколько сменить всю внутреннюю политику и экономику. Но поскольку никто не собирается этого делать, это остаётся в области маниловских фантазий. Таким образом, в перспективе мы эти края потеряли. На проспекте Мира ещё несколько лет назад была сеть огромных парфюмерных магазинов, забыл, как называется, потому был спор хозяйствующих субъектов, их позакрывали.
К. ФАТКУЛЛИН: «Арбат Престиж», наверное.
М. ВЕЛЛЕР: Вы абсолютно правы. В одном из них на метро Алексеевская были картины, репродукции, не представляли большой художественной ценности, но это были стройки, краны, порты, освоение Дальнего Севера и Дальнего Востока — это была жизнь тех краёв, откуда жизнь с концом советской власти ушла и не собирается возвращаться. Если жизнь не собирается туда возвращаться, то что вы хотите? Когда с неописуемой наглостью авиаперевозчики дерут за внутренние рейсы вдвое большие деньги, чем за международные, когда из Москвы дешевле долететь до Нью-Йорка, чем до Петропавловска-Камчатского, причём из Нью-Йорка за эти деньги можно вернуться обратно, а из Петропавловска-Камчатского нужно покупать второй билет за эту цену. Вместо того чтобы 10 человек конфисковать, восемь посадить и двух повесить, потому что я считаю, что это люди, которые уничтожают державу, ведутся такие водянистые разговоры о том, что мы якобы боремся с якобы коррупцией. Это всё ведёт к тому, что держава исчезает, как Чеширский кот. Грозная улыбка величия ещё есть, а кот уже растворяется в воздухе. Это печально для нас.
К. ФАТКУЛЛИН: Печально, но естественно. Смотрим с грустью и понимаем, что всё так и должно быть.
М. ВЕЛЛЕР: Если чего-то сильно не хочется, можно хотя бы попробовать что-то сделать. Когда на Дальнем Востоке рыбаки сдают рыбу в Японию — это гораздо выгоднее, потому что разгружают мгновенно, потерь нет, платят сразу и заправляют сразу. Что делают свои? Сосут все соки и обирают своих. Рядом Япония, рядом Южные Курилы — наша земля, никому не отдадим, готов поддержать. Это же ужас, а не земля, туфли невозможно отремонтировать, ничего нет, там же пустыня. И, конечно, нельзя отдавать японцам, приедут и сделают всё, как в Японии. А как же соревнование двух систем? Поэтому нужно менять что-то в этой консерватории.
К. ФАТКУЛЛИН: Менять сверху, снизу — каким образом? Кардинально один движением, как страницы вырвать?
М. ВЕЛЛЕР: Одним движением изменить ничего нельзя, разве что это последнее движение в серии предыдущих. Изменять снизу не рекомендуется. Изменения снизу всегда Россией властью рассматриваются с огромным подозрением, как попытка замахнуться на то, что тебе не по чину, а изменения сверху не следуют. Я готов собрать всё правительство и прочитать им лекцию любого объёма на тему, как сохранить страну. Но я боюсь, что я им абсолютно лишний.
К. ФАТКУЛЛИН: А начать с себя?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, большое спасибо. Мы начнём с того, кто раскрадывает бюджет, кто торгует родиной, с того, кто душит средний, мелкий бизнес и всю инициативу.
К. ФАТКУЛЛИН: То, что китайцам отдали на 49 лет — это торговля родиной?
М. ВЕЛЛЕР: Да. Сегодня никто даже представить себе не может, что будет через 49 лет. Мы не можем, что через три-то будет.
К. ФАТКУЛЛИН: «А специалисты-китаеведы говорят, что это миф о гипер-работоспособности китайцев, просто их очень много на одну работу», — пишет Маритель. «Про Канаду вспоминают, что там плотность населения ещё меньше, но никто не собирается отдавать территорию китайцам», — Александр Вас ругает. Маруся пишет: «Приграничные территории раздают китайцам — как это по закону, безопасность страны в опасности. Но кто теперь думает о безопасности?»
М. ВЕЛЛЕР: Все.
К. ФАТКУЛЛИН: Но ничего не делают.
М. ВЕЛЛЕР: Как это? А наша авиация, а наш флот, а патрулирование военными самолётами прилегающего пространства?
К. ФАТКУЛЛИН: На минувшей неделе аж три истребителя попали в инциденты авиационные: один рухнул, другой перевернулся при посадке. Вы слышали эти новости? У нас как-то печально.
М. ВЕЛЛЕР: Военная авиация всегда отличалась повышенной аварийностью. К военным самолётам предъявляются большие требования по тактико-техническим характеристикам, поэтому они, к сожалению, бьются несравненно чаще.
К. ФАТКУЛЛИН: Два самолёта в день было слишком.
М. ВЕЛЛЕР: Но это же не каждый день. Можно рассказать много историй, как знаменитый истребитель авиаконструктора Яковлева после восьмого мая 1945 года вдруг почему-то почти не снизил потери. Истребительные полки, вооружённые яками, продолжали терять самолёты. Когда заинтересовались, оказалось, что гибнут не потому, что немцы сбивают, а от аварий при посадках, иногда разрушаются при пилотаже в воздухе. То, что мы Китаю сдаём в аренду то ли на 49 лет, то ли навсегда, то ли 115 гектаров, то ли 300, само по себе никакая не принципиальная новость. Новость — что эта новость вброшена в информационное поле.
К. ФАТКУЛЛИН: Это разве не узнали журналисты, наоборот?
М. ВЕЛЛЕР: Утечки такого класса всегда организуются. Нежелательная информация, как выражались раньше спецслужбисты, выпускается по затухающей, а средства её затушить имеются. Это означает определённое недовольство государственных властей отношениями с Китаем и политикой с Китаем. Никак иначе я это трактовать не могу, потому что отношения с Китаем весьма сложные. Китай как государство чрезвычайно прагматично, жадно, жёстко, последовательно, совершенно непрогибаемо.
К. ФАТКУЛЛИН: И это комплименты сейчас.
М. ВЕЛЛЕР: Им это комплименты, а нам — я не знаю. Если вы купите китайского чиновника, и это вскроется — его расстреляют, если вскроете российского — ничего не будет. Здесь сальдо не в нашу пользу. Я думаю, не всё с Китаем у нас в порядке.
К. ФАТКУЛЛИН: Василий пишет: «Давайте сборную по футболу отдадим им на 49 лет в аренду». Сегодня это тоже одна из главных тем: Капелло решили уволить. Вы за футболом следите?
М. ВЕЛЛЕР: Нет. Футбол, в сущности, искусственное занятие, это сублимация, искусственное соревнование в искусственных делах — меня это мало интересует. Но предложение отдать футболистов китайцам чрезвычайно жестоко. Если их отправить на перевоспитание в деревню на рисовые чеки рассаду пихать в болото — ну что вы, честное слово. Как умеют — так и играют. Здесь надо начинать с себя: пойди на поле, сыграй в футбол. Мне представляется, что это не тема для несчастья. Было бы что-нибудь более основательное в порядке. Наши проблемы всё те же: наука, медицина, образование, отсутствие модернизации в принципе. Внедрили идею, как будто модернизация — это взяли и модернизировали. Нет, модернизация — это смена образа жизни, она происходит каждый день, потому что день ты ничего не делаешь, значит, на день ты отстал. А сегодня «на день» означает «навсегда». Это должно быть выгодно. Деньги, которые вкладываются в обновление производства, должно быть выгодно вкладывать. А деньги самые выгодные обернуть побыстрее и угнать из страны. Нужно менять налоговую систему и подход к этому. От этого финансово материально пострадают нынешние элиты на первых порах — а они не хотят страдать, страдать мы будем.
К. ФАТКУЛЛИН: Я ещё раз освежил Вашу биографию, у Вас было 30 разных профессий.
М. ВЕЛЛЕР: У меня было 40 фамилий, я сменил 50 паспортов. 30 — слишком громко сказано. Да, я занимался самыми разными делами.
К. ФАТКУЛЛИН: В том числе Вы были вожатым в пионерском лагере, я тоже работал.
М. ВЕЛЛЕР: Нет, в школе. В пионерском лагере я был пионером.
К. ФАТКУЛЛИН: Одна из тем, связанная с молодёжью: это Варвара Караулова и Мариам, которые из благополучных московских семей, они увлекаются сектой, ИГИЛ же секта, запрещённая в России террористическая организация, уезжают туда.
М. ВЕЛЛЕР: Это не секта, это серьёзные течения, которые сектой называть нельзя. Это достаточно серьёзная прослойка населения, активная, агрессивная, с жёсткой внятной программой.
К. ФАТКУЛЛИН: Внятность и привлекает, наверное?
М. ВЕЛЛЕР: Прежде всего молодым нужны великие дела, великие свершения, великие планы и идеалы, за которые можно даже отдать жизнь. Молодёжь не будет отдавать жизнь за то, чтобы купить дорогой автомобиль или дачу, потому что это не жизнь, это машина, всё это, в сущности, условно. Можно, конечно, поколотить понты, если у тебя не «Жигули», а Rolls-Royce.
К. ФАТКУЛЛИН: Не хватает целей. И не появятся?
М. ВЕЛЛЕР: Не хватает смысла в жизни.
К. ФАТКУЛЛИН: Причём и взрослым, и детям.
М. ВЕЛЛЕР: В юности это гораздо острее переживают, потому что юность — всё равно что период цветения у растений. Период короткий, но именно в это время всё завязывается, всё это считанные годы. Если нет идеалов, всё начинает тухнуть. На Западе был великий 1968 год, когда молодёжь сказала: «В гробу мы видали ваше поганое, никому не нужное благополучие». Поскольку мы шли своим путём, у нас всё было иначе, то до нас это дошло сейчас. Идеал потребления — это всё равно что идеал полевой мыши, большая тёплая нора, в которой много зерна.
К. ФАТКУЛЛИН: Проблемы с молодёжью ставят под угрозу нашу безопасность, наше спокойствие.
М. ВЕЛЛЕР: Не надо отделять себя от молодёжи. У молодёжи всегда находятся великовозрастные наставники. А чем молодёжи заниматься-то? Чему можно душу отдать? Чем можно на всю жизнь увлечься?
К. ФАТКУЛЛИН: Работой. Можно стать ветеринаром — отличное увлечение, журналистом.
М. ВЕЛЛЕР: Как только вы сталкиваетесь с этим практически, как только видите положение с медикаментами, зарплатой — эта проза жизни убивает почти всё.
К. ФАТКУЛЛИН: Проза жизни не сегодня и не вчера появилась.
М. ВЕЛЛЕР: Мне не нравится слово «капитализм». С тех пор, как человек 15 тысяч лет назад посадил в землю зерно, а оттуда вырос колос, на котором было 15 зёрен, началась инвестиционная экономика. Земледелие — это инвестиции зерна в землю, чтобы вышло больше. Капитализм — это немного неправильный термин, а общество свободного предпринимательства. Я хочу сделать парикмахерскую, и я не должен два года вылизывать зады чиновников, собирать 23 резолюции и платить чёрт-те сколько взяток. Я это делаю уведомительным порядком, как в некоторых других странах. Если человек может сделать в своём сарае автомобильную мастерскую на один автомобиль, и он мечтает через 15 лет стать Генри Фордом или Крайслером — это малый бизнес. Людям нужны такие возможности, а у нас их нет. Поэтому самые большие конкурсы — на госчиновников.
К. ФАТКУЛЛИН: Слушаю Вас и вспоминай Айн Рэнд «Атлант расправил плечи».
М. ВЕЛЛЕР: Мне очень стыдно, что я не читал.
К. ФАТКУЛЛИН: Если будет такая возможность, когда вернётесь в нашу студию, обсудим.
Я поставлю на голосование Вашу позицию: вы согласны с Михаилом Веллером или не нравится то, что он здесь говорит?
«Поддерживаю Веллера, с ним спорить тяжело, его устами глаголет истина», — пишет нам слушатель. «Очень хочется подписать вашу книгу «Легенды Невского проспекта» — где это можно сделать?»
М. ВЕЛЛЕР: В этом году у меня встреч было штук 10, а сезон уже кончился, то, что будет в заключение, будет 25 июня на Красной площади в первый день открытия литературного фестиваля по поводу года литературы. Помнится, я там выступаю на большой сцене с трёх до четырёх часов дня.
К. ФАТКУЛЛИН: Можно будет вопросы задавать, подходить, фотографироваться?
М. ВЕЛЛЕР: Это бесплатно, ещё не научились брать деньги за проход на Красную площадь. Я полагаю, что это будет в максимально свободном формате, потому что отвечать на вопросы всегда интереснее и правильнее, чем говорить самому. Если тебя спросили — значит, кому-то это интересно.
К. ФАТКУЛЛИН: «Что сделал сам гость, чтобы стало удобнее нам, молодым?» — спрашивают слушатели.
М. ВЕЛЛЕР: Если вы имеете в виду диван, чтобы было удобно лежать, или новую модель электрощётки, чтобы удобнее чистить зубы, то с потребительским вопросами, пожалуйста, не ко мне. Когда-то Джон Кеннеди, американский президент, но весьма популярный в Советском Союзе и сделавший много для разрядки, сказал: «Не спрашивай, что тебе должна твоя страна, спроси, что ты должен сделать для своей страны». Я не собираюсь ничего для вас делать, потому что всё, что может делать любой человек для всех — это чтобы страна была справедливой, честной, процветающей, не опасной, гуманной, чтобы у людей были перспективы. А перспективы важны прежде всего в юном возрасте. Я, подобно многим, как умею, хоть по крошечке, пытаюсь работать на то, чтобы люди жили в честной, справедливой стране, где можно делать добро, наказывать зло и говорить правду. Это мой маленький вклад в дело консерватории.
К. ФАТКУЛЛИН: Слушатель пишет, что Вы гражданин одной из Прибалтийских стран.
М. ВЕЛЛЕР: И не стыжусь этого.
К. ФАТКУЛЛИН: А российского гражданства нет?
М. ВЕЛЛЕР: Нет. Это сложный вопрос, потому что я переехал из Ленинграда в Таллин в 1979 году издавать книгу, потому что, кроме таллинского издательства, больше никто не хотел её брать. Там не было ничего антисоветского, им не нравилась форма. А всё это был Советский Союз. Рос я в офицерской семье. Я родился на Украине, рос на Дальнем Востоке, окончил школу в Белоруссии, университет в Ленинграде, а потом 20 лет прожил в Эстонии. Как только запахло независимостью, я, подобно ещё 100 тысячам человек в Эстонии, потерял советский паспорт, чтобы пойти получить новый, новый поменять на эстонский, а старый — поехать в Россию и поменять на русский. Новый-то я получил, а со старым затянули дело, хотя в Эстонии 100 тысяч человек с двумя паспортами, полученными таким образом, но я как-то опоздал. А когда обратился с этим вопросом, мне сказали, что по закону я должен отказаться от эстонского гражданства, потому что это мелочь разная пузатая, а вас уже знают, поэтому эти шуточки не пройдут. Что касается гражданства, есть два подхода. Первый: справка, что ты подданный такого-то государственного аппарата. Второй: это страна, в которой ты прожил жизнь, это страна, на книжной полке любого магазина в которой стоят твои книги, это страна, где твои друзья, твоя жизнь.
К. ФАТКУЛЛИН: Россия требует, чтобы Вы отказались от эстонского гражданства?
М. ВЕЛЛЕР: Россия, подобно многим странам, не признаёт двойного гражданства.
К. ФАТКУЛЛИН: У нас же столько граждан с двойным гражданством.
М. ВЕЛЛЕР: Сколько угодно, ко мне это не относится. Я не собираюсь отказываться от эстонского гражданства. 40 лет я был в Советском Союзе невыездным, потому что большинство граждан были невыездными. Я понятия не имею, что кому придёт в голову завтра, я не хочу становиться невыездным, я это рассматриваю как удобный документ. Лично мне Эстония не делала ничего плохого. Получение гражданства было по карте гражданского комитета, которую выдавали всем желающим, невзирая ни на что.
К. ФАТКУЛЛИН: Давайте звонок примем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Говорят сейчас, что в Киеве собираются называть улицу фамилией Немцова, в Москве говорят об улице Плисецкой. А сегодня появилась информация о том, что будет памятник Жанне Фриске. Как Вы к этому относитесь?
К. ФАТКУЛЛИН: Московские власти рассматривают этот вопрос.
М. ВЕЛЛЕР: Я затрудняюсь это прокомментировать. Немцов был известным политиком, вице-премьером Российской Федерации. Я думаю, плохо не то, что улицу называют в Киеве, плохо, что не называют в Москве. Мы не будем сейчас обсуждать убийство Немцова, но ни одного приличного человека это убийство не могло порадовать. Когда начинают убивать, ты не думаешь, что тебя не убьют, потому что ты хороший и лояльный.
Что касается Майи Плисецкой — она была великая мировая звезда. Я полагаю, что улица её имени была бы совершенно уместна. Более того, имени Высоцкого в Москве мог бы быть проспект, а не два крошечных тупичка, но спасибо и на том. При жизни ему не дали издать ни одного сборника стихов.
Что касается ушедшей Жанны Фриске — большая скорбь и вечная память. Больше ничего не могу сказать.
К. ФАТКУЛЛИН: «В стране много проблем, но все, кто плюёт на геополитические интересы России — это не патриоты», — пишет слушатель.
М. ВЕЛЛЕР: Это я-то плюю? Это в связи с обсуждением вопроса аренды китайцами? Что значит плевать на геополитические интересы? Интересы страны в том, чтобы она была счастливой, богатой, процветающей, справедливой, чтобы в ней было хорошо жить и все сюда ехали. А с этим могут быть связаны или нет решения отдельных геополитических, территориальных проблем и проблем влияния на чужих территориях.
К. ФАТКУЛЛИН: Ещё один слушатель пишет: «Не поддерживаю Веллера. Открыть сервис в гараже — пять дней с точки зрения оформления».
М. ВЕЛЛЕР: Я говорю не про сервис. Ничего не могу сказать. Может, все такие тупые, что американец может быть Генри Фордом, а ни один русский пока не стал? Это русофобская точка зрения, мне не нравится заявление нашего слушателя.
К. ФАТКУЛЛИН: «Критиковать может каждый, я из сельхозбизнеса. Вы когда настоящий, как доверенное лицо Зюганова в 2012 году или потом везде в эфире как антисоветчик?» — вопрос пришёл.
М. ВЕЛЛЕР: Вы все антисоветчики, потому что, когда был свергнут Советский Союз ни один человек не вышел его защищать, не было ни одной демонстрации в поддержку ГКЧП, не было ни одного человека, который бы пошёл бить морды тем, кто собрался у Белого дома. Все плюнули и ничего не сказали по поводу развала Советского Союза. Поэтому не нужно теперь лицемерных самоутешений.
Что касается Зюганова. Я и сейчас поддерживал бы его на выборах в президенты, потому что я и тогда считал, и сейчас читаю, что власть должна быть сменяема, отчитываема перед народом, во власть должны приходить новые люди и чистить грязь, которая набралась в конюшнях. Эта смена должна происходить бескровным конституционным путём. Только Зюганов был реальным претендентом на должность президента, я его поддерживал, поддержал бы сейчас, притом я не разделяю платформу коммунистической партии. Если слушателю эта мысль не даётся для понимания, то я глубоко ему сочувствую и приветствую его желание жить интеллектуальной жизнью, слушая радио, я думаю, он на верном пути.
К. ФАТКУЛЛИН: «Хотела проголосовать за Веллера, но разочаровал улицей Немцова», «Если поставят памятник Жанне, то пусть поставят и Горшенёву».
Подведу итоги голосования.
М. ВЕЛЛЕР: Я ухожу осознавать своё несовершенство.
К. ФАТКУЛЛИН: И читать «Атлант расправил плечи». Останавливаю голосование: 78% нашей аудитории поддерживают Вашу позицию, 22% не согласны с ней.
М. ВЕЛЛЕР: Я всегда верил в коллективный разум большинства народа.
К. ФАТКУЛЛИН: По смс-то в основном критика сыпется.
М. ВЕЛЛЕР: А, может, сидит тролль, набирает смс-ки с разных номеров.
К. ФАТКУЛЛИН: Такое вряд ли.
М. ВЕЛЛЕР: У нас — запросто.
К. ФАТКУЛЛИН: Спасибо Вам, приходите ещё.