Москвич, профессор политологии Владимир Владимирович Штоль преподает в Дипломатической академии МИД РФ и является главным редактором научного журнала «Обозреватель/Observer». Сфера его научных интересов связана с международной политикой и безопасностью. Неоднократно бывал в Латвии.
При нагревании НАТО расширяется
— Ваша докторская диссертация была посвящена трансформации НАТО после его расширения. Если бы вы могли продолжить написанное в 2004 году, то что бы добавили?
— Ту же тенденцию, что 14 лет назад и много ранее — расширение НАТО на восток заложено в самой сути этой военно—политической организации. Это одна из основных идей НАТО, начиная с ее основания в 1949 году, на протяжении всего периода «холодной войны» и после ее так называемого окончания.
Конечно, подтвердились все выводы, которые я сформулировал в своей диссертационной работе: НАТО реально стремится выйти за географические рамки, обозначенные Вашингтонским договором от 4 апреля 1949 года. Мы видим, что активность НАТО далеко не ограничивается Европейским континентом.
Начиная с 2001 года американцы и их союзники вышли за его рамки — это и операция в Афганистане, и действия в Ираке (может быть, не столь согласованная, как хотели американцы — но все—таки натовская операция), действия части стран НАТО в Ливии, Сирии. Стремление НАТО к доминированию в глобальном масштабе практически по всему свету.
— Вместе с тем можно ли сказать, что Россия остановила расширение НАТО на Украину и Грузию?
— Я бы так однозначно не рассматривал ситуацию. К этим двум партнерам НАТО можно добавить еще некоторое количество стран. Разумеется, позиция России сыграла определенную роль, но, думается, и руководство НАТО осознало, что есть некоторые красные флажки, линия, которую не очень здорово переступать. Потому что отдача может последовать и неадекватная — с той точки зрения, как они рассчитывали.
Грузия и Украина — это сложные моменты не только в геополитическом, но и в морально—этическом плане для Российской Федерации. И это прекрасно понимают западные участники НАТО. Поэтому, думаю, какое—то время будет такое балансирование на грани фола.
В последнее время мы слышим заявления со стороны Порошенко, что Украина хочет поменять свой внеблоковый статус, что записано сегодня в Конституции. Пока вербально, но Украина берет курс на интеграцию не только в Евросоюз, но и в НАТО. Насколько это получится у Украины? На ближайшую перспективу точно, и на среднесрочную почти точно — это нереально. Такая проблемная страна как член организации не нужна ни американцам, ни иным участникам НАТО. Но тренд пока сохраняется, и мы видим, что боевое, военное сотрудничество Украины и Грузии с Североатлантическим союзом идет активным образом.
СССР не обязательно было распадаться на 15 частей
— Почему красные линии проведены именно по Грузии? Доля русскоязычных соотечественников в Литве, Латвии, Эстонии гораздо выше.
— Латвия, Литва и Эстония уже делали тот выбор, который они сделали. Они являются полноценными странами—участниками Европейского союза и Североатлантического блока. Очень было заманчиво для Запада стремительно захватить эти три территории — прежде всего в военно—стратегическом отношении. Я уж не говорю о географическом положении — это плацдарм для любых действий в отношении восточных соседей. Но и с точки зрения целого ряда дополнительных факторов — инфраструктурных, логистических, материальных и так далее.
Ни для кого не секрет, что Прибалтика объективно выполняла функции передового форпоста СССР после войны на Западе. С точки зрения военного оснащения эти территории были более чем оборудованы, так же, как и ГДР. Природа не терпит вакуума — и мы видим, что на Прибалтийские страны, которые, скажем мягко и корректно, не совсем подходили под Копенгагенские критерии, коим должны соответствовать страны—члены Евросоюза, были закрыты глаза. Страны были стремительно интегрированы в западные структуры — как политические, так и военные.
Дело не только в соотечественниках, хотя и это очень болезненный вопрос и для Российской Федерации, и для тех людей, которые остались за ее границами. Но мне кажется, что, с точки зрения уже несколько далекого анализа, многие политологи сходятся на том, что Советский Союз был обречен на распад, на роспуск. Однако мне близка такая точка зрения, что можно было смикшировать его последствия. Не обязательно ему было распадаться на 15 частей.
Действительно, такая тенденция наблюдалась в Прибалтике и в некоторых других частях, которые вошли в Союз накануне Второй мировой войны и чьи действия во время Великой Отечественной войны трудно оценивать как единые с дружной семьей советских народов. Поэтому предпосылок для выхода Прибалтики было гораздо больше. А вот Центральная, или, как раньше называли, Средняя Азия, Казахстан, Украина, Молдова, Закавказье — вполне могли остаться в составе какой—то новой страны после выхода Прибалтики. С точки зрения постоянного нахождения в составе России и Украина, и Грузия — это достаточно непрерывный процесс, чего не скажешь о Прибалтике. Разумеется, определенные лакуны и проблемы существовали и в пределах Советского Союза.
Неизбежность реинтеграции
— Как вы считаете, Россия на обозримое будущее потеряла Украину — или этот процесс обратим?
— Думаю, что в краткосрочной перспективе кардинальных изменений в политике нынешней Украины, при условии сохранения нынешних правящих элит — практически не проглядывается. Ничего положительного не предвидится. Но я являюсь сторонником неизбежности последующей реинтеграции постсоветского пространства. Не могу спрогнозировать, через какое количество лет — скорее всего, оно будет не таким уж маленьким — российский, украинский, белорусский народы объединятся. В какой форме это будет — союзного ли, федеративного государства, или в какой—то иной, пока не скажу. Однако все идет именно к такому этапу. Пока говорить преждевременно, но тенденции очевидны.
Корень проблемы, как мне кажется, заключается в том, что Россия сама должна определиться — какое мы строим государство, какой страной мы являемся, каков наш внешнеполитический курс? Внешняя политика есть продолжение политики внутренней, а не совсем самостоятельная фигура. И пока наша внутренняя политика будет оставаться такой, как сегодня, этот процесс будет напоминать известное «шаг вперед, два шага назад». Потому что, на мой взгляд, назрели предпосылки для смены социально—экономической модели нашего общества.
Должен появиться лидер — надеюсь, им будет Российская Федерация, который будет привлекать не только ближайшее, но и дальнее окружение своей моделью развития. Потому что та концепция многополярности, о которой сейчас так много говорят, — должна быть все—таки конкретизирована. Она предполагает все—таки социальную притягательность центра силы, а не только военную или ресурсную. Для собственного населения и для окружающих стран. Пока это не слишком здорово удается. Но у меня есть надежды, что такой поворот, достаточно крутой, должен произойти в нашей внутренней политике.
Китай уважает силу
— Не станет ли нынешний лидер России главой Союзного государства с более высокой степенью интеграции?
— Здесь, наверное, персональный фактор играет определенную роль — как и вообще роль личности в истории не отрицается. Мы видели это на множестве примеров, и сегодня видим западных лидеров, становящихся все мельче и менее привлекательными. Союзное государство России и Белоруссии действительно сложный процесс — с преодолением амбиций элит, в том числе церковных, той и другой страны. И бизнес—элит тоже. Трудно идет процесс выстраивания Союзного государства, как и многих других интеграционных процессов. После СНГ было с десяток аббревиатур, которые умирали, практически не развиваясь.
Поэтому я бы счел более интересным сопряжение наших интеграционных процессов и инициатив Китая в этой области. При этом я не являюсь сторонником однобокого сближения с Китаем. Поскольку Китай после объявления инициативы «Нового Шелкового пути» заявил, что мы для него не только партнеры, но и конкуренты. Поэтому надо понимать, что мы для Китая являемся интересным партнером только если мы сильны. Мы должны быть равноценным, равноправным, равноприемлемым для Китая партнером. Слабость нашей страны будет воспринята Китаем как сигнал к оказанию давления на нас и попытке получить какие—то дополнительные преимущества. Эгоизм в межгосударственных отношениях никто не отменял. И у меня есть подозрение, что, начиная с Вестфальской системы, мало что изменилось.
— Спасибо за беседу!
Николай КАБАНОВ.
