Для нового выпуска «Между строк» Егор Спесивцев поговорил с поэтом Дмитрием Воденниковым о его новом периоде, культуре отмены, первых стихотворениях, России и любви.
Как известно, «настоящие» стихотворения вы начали писать в 25 лет. А как выглядели «ненастоящие»? Вы об этом никогда не рассказывали.
Это хороший вопрос, который мне никто никогда не задавал. В 11 лет я написал стишок: «Когда я уйду, / проветри комнату мою / и можешь убрать мои вещи / — я никогда не приду». Тут как бы ты весь, еще себя не знающий, но уже подозревающий себя настоящего, свою основную тему. Папа тогда спросил: «Что же такого наделал в этой комнате, что ее надо проветривать?» Надо отдать должное его остроумию. Дальше были разные периоды, но лет в 20 мне вдруг показалось, что я действительно стал писать по-настоящему. И кстати, это очень неплохие стихи:
Ну и так далее. Это стихотворение называлось «Первый снег Пелагеи Иванны». Они были опубликованы в одном журнале, когда у меня уже пошли настоящие стихи. Мне тогда предложили публикацию, и я почти все свои тексты туда принес, в том числе новый цикл «Репейник». А редактор почему-то попросила принести еще старых — и опубликовала только их. Видимо, она посчитала, что они были интереснее.
Например, у меня было там стихотворение «Заветный бензель». Я вспомнил про «заветный вензель О да Е» из «Евгения Онегина», который Татьяна Ларина «чертила на стекле». И мне показалось интересным сделать из него «заветный бензель». Это бессмысленное слово, которое тем не менее сохраняет какой-то свой исток. И у меня реально были очень неплохие стихи. Возможно, я мог бы всю жизнь их писать.
Почему ваши стихи изменились?
Я семь лет был в отношениях с одной женщиной, которая меня и сделала. Я вообще считаю, что мужчину делает женщина. Они нас лепят, как мелкую скульптуру. Для кого-то это может быть и мужчина, но у меня была вот такая ситуация. И хорошо известно, что тебе никогда не хочется услышать от близкого существа, что ты не звездный.
Однажды мы говорили по телефону, тогда еще были проводные телефоны, и я ей сказал: «Я знаю свой потолок, я — человек пушкинской гармонии». Представляете? Где я и где пушкинская гармония. Она немного помолчала в трубку и ответила: «Ты знаешь, я очень хочу от тебя детей, потому что ты очень талантлив. Но, наверное, ты прав. Твой дар — как шкатулка. Он изящный. Зато наш ребенок будет гением». И тут я понял, что продолжать разговор не могу. Я как-то закончил его, положил трубку и подумал: «Нет. Гением буду я».
Разве это так работает? Вы много раз говорили, что стихи от вас не зависят — это звук, который либо приходит, либо нет. Получается, его все-таки можно призвать?
Очень хороший вопрос. У меня на него нет ни хорошего, ни плохого ответа. Наверное, такие слова говорились неоднократно и ничего не запускали. Но у меня есть подозрение, что она их сказала сознательно. Она уже прекрасно знала, что со мной произойдет. Я думаю, она по-женски колдовала — они же умеют это делать, даже если не отдают себе отчет в этом. Не случайно их сжигали так интенсивно все Средние века.Одна поэтесса говорила, что для стихотворения нужно две вещи — гений и удача. Кажется, что это высокопарные и бессмысленные слова, но на самом деле они очень точные. Потому что, с одной стороны, в тебе должно существовать что-то, что к тебе не имеет никакого отношения. Если этого не будет, то удача не поможет. А с другой стороны, ты должен уметь этот посторонний звук расслышать. Он может очень громко шуметь в тебе, даже отравлять тебя. Но, если тебе не хватает удачи его поймать, все бесполезно.
Это как в анекдоте. Приезжает валютная проститутка в колхоз, в котором она выросла, и рассказывает, как живет последнее время. Поднимает руку одна из колхозниц, молодая девушка, и говорит: «Марина, вот скажи мне, как так? Мы все — честные труженицы сельского хозяйства. А ты — валютная проститутка. Как это получилось?» Марина долго думает и отвечает: «Знаете, девочки, просто повезло». Так и мне — просто повезло.
Вы какие-то из своих циклов или текстов определяете как «главные»
Конечно, потому что «гений и удача» тоже бывают разных уровней. Объясню на отелях. Бывают отелитрехзвездочные, бывают четырехзвездочные, пятизвездочные, а бывают такие, в которые тебя вообще не пустят. Это и есть «гений и удача» самого высокого уровня. Поэтому, конечно, определяю. У меня есть, например, «Черновик», хотя абсолютно понятно, что я не мог его написать. Это уже не отель даже, а резиденция шейха на островах, куда тебя не пустят вообще никогда. И вдруг тебя туда пускают.
Так появляется «Черновик», появляется «Это лето стояло…». Более того, после моего 10-летнего молчания я по количеству написал чуть ли не больше, чем за всю жизнь до этого. И у меня есть ощущение, что я беру новые высоты. Как будто это другой человек пишет. Я пока не знаю своих новых берегов. Эти тексты какие-то нечеловеческие. Не мои.
Вы для себя формулировали, что именно изменилось?
У меня есть подруга, которую я очень люблю. И она мне сказала: «Понимаете, Дима, все, что вы написали до перерыва, — это было очень здорово, необычно, так никто не делал. Но вы писали о себе и через себя. А после перерыва вы стали писать через какую-то сущность». Я вообще атеист, я про сущности не пишу. Точнее, такполучилось, что пишу, но не хочу этого делать. Но она продолжала: «Вы стали говорить не через себя, а через сам мир, о каких-то вещах, к вам напрямую никак не относящихся». Она сказала точнее и лучше, чем я сейчас пересказал. Но принципиальное различие, мне кажется, в этом.
Это логично — вы же долгое время называли себя «мертвым поэтом». Вот он и умер. А вместо него в том же теле поселился кто-то другой. Дмитрий Кузьмин вас в порыве политической отмены как раз называл «поэтическим трупом». Мне этот образ очень понравился. Не в кузьминской его версии, а так, как его понял я сам.
Я первый раз об этом подумал. Действительно, я же умер. Это жизнь после смерти. Это очень круто. Получается, что тот, прежний поэт умер и 10 лет разлагался. Это же вампир. Это очень крутая мысль, правда. Конечно, Дмитрий Кузьмин этот образ не додумал, поэтому он и достаточно средний поэт. Но ведь на самом деле: вампир — это мертвый. Это труп. Неслучайно он спит в гробу. Но при этом вампир неуязвим. И вампир страшен. Он может превращаться в тучу летучих мышей, в других животных. Но самое главное — вампир бессмертен. Я — бессмертен. А Кузьмин — нет. I’m sorry.
Давайте вернемся к тому, как стихи пишутся. Вы себе ставите задачу на текст? То есть можно ли все-таки запрограммировать себя на стихи определенного вида?
К тебе приходит звук, приходит запах, приходят воспоминания. Я начинал писать «Трамвай», который был, условно говоря, о моем детстве. Я хотел написать почти классическую поэзию, избавиться от героев мифологического типа. А потом мне захотелось написать минималистические стихи. Как у Игоря Холина или Всеволода Некрасова. Ну, условно «как у них». И это получается. Но они пишутся целый год.
А потом ты ставишь себе задачу: я хочу прорвать, изменить представление о том, что вообще может себе позволить писать мужчина. Мужчины ведь всегда только гыкают, когда пишут о сексе, ну или молчат об этом. А ты можешь взять и написать это принципиально иначе, из совсем другой точки сборки. Так получается следующий цикл, название которого я не хочу озвучивать, потому что я до сих пор жалею, что такое название там есть (цикл, о котором идет речь, называется «Мужчины тоже могут имитировать оргазм». — Прим. ред.).
То есть ты ставишь себе задачи. Но эти задачи — небесные. Я стараюсь меньше это слово употреблять, потому что я прочитал недавно какую-то смешную пародию — оказывается, все постоянно используют слово «небесный». Я его тоже люблю, у меня и поэма называется «Небесная лиса улетает в небеса». Так что я последний раз в этом интервью употреблю это слово. Ты ставишь себе какие-то небесные задачи.
Про «небесное» — вы всегда понимаете, как ваши знаменитые ряды эпитетов выстраиваются? Вы выбираете эти сочетания слов или они получаются случайно? Если не вчитываться в тексты, может показаться, что автор так закрывает пустоты, каждый раз дописывая что-то типа: «чужой, цветочный, белый, золотой».
Они не могут быть случайными. У меня же были студенты, и это была достаточно частая проблема. Я видел эпитет и говорил: «Друзья, остановитесь. Вы не можете любое место, которое вы не вытянули, забивать эпитетами. Это самая простая вещь». Кстати, сейчас у меня эпитетов стало намного меньше, они ушли. Но это абсолютно точно не способ замаскировать пустоты, потому что именно эпитеты ты выбираешь дольше всего.
В противном случае стихи будут разваливаться, как неправильно собранный пазл. Это должен быть звук и очень сильная сцепка смысла. Или сцепка бессмыслицы. То есть там может быть абсолютно торчащий эпитет, но он там на месте — и именно поэтому торчит. Прилагательные ты очень долго перебираешь. Даже строфу иногда пишешь быстрее.
Вы — один из немногих современных поэтов, у которых есть внятный образ. Его можно считать вульгарным, пошлым, «масскультным», но именно он, как мне кажется, позволяет ваши стихотворения воспринимать обычным людям. Без этого внятного образа вы, может, были бы одним из сотен малоизвестных поэтов с сайта «Вавилон». Вы эту позу срежиссировали или она появилась сама собой?
Ты ничего не можешь срежиссировать по-настоящему. Все твои недостатки, равно как и все твои достоинства,начинают выпирать, словно на тебя наезжает зум. И тебя, конечно, корежит. Любая сцена, любая работа, которая возникает, тебя корежит. Я никогда сознательно ничего не изображал. Но я сознательно бросал вызов — это правда. Я даже понимаю, что с некоторыми вызовами перетрудился. Я периодически вспоминаю какие-то слова, которые я говорил, и то, как я себя вел, и думаю: «Ну, все, не надо, Дмитрий Борисович, успокойтесь». Но вы же понимаете, это невозможно. А может быть, и не нужно.
Я уже прошел через эту пустыню одиночества. Я пережил клиническую поэтическую смерть — и мне правда неинтересно, как и почему я поссорился с условной Анной Васильевной в 1999 году. Благо, что и Анна Васильевна уже давно в земле. Но другого пути у меня не было. Я точно знал, что не стану жить в этом болоте. Я не буду играть по их правилам.
Вы имеете в виду литпроцесс?
Да. Я не стал играть по их правилам. И у меня на самом деле были все шансы сильно проиграть. Когда пришла «культура отмены», я ведь тоже мог под нее попасть. Я сейчас не имею в виду то, что пришло с Харви Вайнштейном, я имею в виду культурную отмену. Я очень легко мог на нее нарваться. Я и нарвался, просто они меня не съели. Не смогли. А сейчас я уже самый хороший, самый скромный. Всех обожаю, всех люблю, целую.
Но я хочу закончить про образ. Мне кажется, в этом есть какая-то загадка, которую ты решаешь не всегда осознанно. Ты ее решил, хотя даже не знал, что эта загадка была. Возможно, что все стоящие авторы в какой-то момент ее решают. Представьте себе, что есть норка, а на входе в нее — пакет. Длинный, сильно увеличивающийся, очень плотный. Когда ты проникаешь в норку, ты моментально проникаешь и в пакет тоже. И этот пакет бесконечно расширяется, как бесконечно расширяется Вселенная. Так вот, у меня есть представление, что любой достойный пишущий сразу попадает в эту норку — минуя пакет.
Другое дело, что ты будешь делать с этой норкой. Ты можешь превратить себя в Анну Ахматову. Я ее как образ очень люблю, хотя она себя даже чересчур сознательно делала. Но ведь туда же, в ту же условную норку попала и Марина Цветаева. Просто ее образ был более дикий, неудобный и для нее, как оказалось, несовместимый с жизнью. Или Ян Сатуновский — я стопроцентно уверен, что в своем первом же стихотворении про корову он попал в настоящий звук. А ведь он воевал. Он видел смерть. Он мог не вернуться.
То есть не образ принадлежит тебе, а ты — образу.
Мне кажется, это похоже на религию. Если ты уверовал в Бога, ты не можешь не начать себя строить. Ты моментально начинаешь себя строить, потому что к тебе пришел звук. Ты обладаешь знанием истины. С тобой Бог говорил. После этого ты можешь сказать: «Егор, давайте пойдем съедим по бублику». Но ты по-другому будешь есть этот бублик. Этого никогда не поймет тот, кто не прорывал пространство. А тот, кто прорвал, уже ничего не выбирает — тебе ставят клеймо на спинку и ты едешь дальше с этим клеймом.
И это касается всего, чего угодно: любви, ненависти, осознания своей смертности. Ты однажды совершаешьпрорыв. Именно так мы все лет в пять-шесть осознали, что однажды умрем — мы ведь очень отчетливо это помним. То же самое и с любовью. Ты вдруг понимаешь: «Да, здесь у меня все нормально, даже отлично. Но я хочу туда». Это и есть прорыв. Может, ты так никогда и не доберешься «туда». Но ты уже и не «здесь».
После перерыва вы написали больше 15 новых циклов. У вас есть ощущение, что некоторые из этих текстов написаны просто в потоке? То есть они нужны только потому, что без них не получится последовательно перейти к следующим стихам.
Очень крутой вопрос. Я вам дам такой же крутой ответ. Я их даже не помню. Понимаете, в какой момент я чуть ли не через поисковую строку начинаю сам их искать. Циклов так много, что я в них уже не ориентируюсь. Я лучше и не буду ориентироваться, пусть думают, что я старый маразматик. Но, возвращаясь к вопросу, он действительно очень крутой. Потому что в какой-то момент я подумал: может быть, однажды (не сейчас, сейчас у меня таких мыслей нет) я возьму воображаемые ножницы и все эти циклы порежу? А то, что останется, соединю. Сейчас я с этим не согласен, но так может произойти.
Из ваших новых циклов мне больше всего нравится «Маленькая зима помнит все». Там как раз есть те минималистичные стихи, о которых мы говорили ранее. И это, пожалуй, самый вязкий, самый зимний и сонный из циклов. Хотя они все «сонные».
Мне очень важно, что вы это сказали, потому что этот цикл, мне кажется, «проскочил». И я вообще не понимаю, как он сделан. Но там точно есть этот вакуум, который тебя затягивает. По поводу «сонных» — мне очень не нравится, что у меня в последних циклах стало так много сна. Когда Анну Ахматову уже в относительно спокойные времена, в 1960-е годы издавали, очень сильно отредактировав ее тексты, она говорила: «Что можетсказать про меня современный читатель? Эта дама очень любила гулять». Потому что там оставили всякие стихотворения о Царском Селе, а все остальное вымарали.
Вот про меня читатель скажет: «Этот человек средних лет очень любил спать». И я, кстати, правда очень люблю спать, я вхожу в пожилой возраст, и я действительно очень много сплю. Но я бы хотел убрать это из текстов. Еще я Бога очень хотел бы убрать. Я уже говорил, что я атеист, но, как только я начинаю писать, у меня сразу выстраивается вертикаль. Я потом заменяю «Бог» на «текст», но сначала всегда возникает именно он.
В одном из уже очень давних интервью вы говорили, что старость наступает тогда, когда ты перестаешь себя ощущать «предназначенным для любви». Ощущаете ли вы себя предназначенным для любви?
После 40 и до 54 лет у меня была самая удачная любовная пора. Это были разные люди — но все, чего я хотел, так или иначе сбылось. А потом я в какой-то момент купил робот-пылесос. Это самое сильное мое потрясение последнего времени. Робот-пылесос — это настоящая любовь. Я его включаю пять раз в день. Ради него я дома поднял все стулья.
Но я отвечу на ваш вопрос серьезно. Я сейчас очень плохо встаю — тоже к вопросу о пожилом возрасте. Я могу лежать до четырех часов дня. То есть я встаю, делаю кофе, могу даже написать текст — но только платный,колонку или программу. Стихи так не пишутся. А потом я опять ложусь. В четыре часа я просто заставляю себя убрать постель.
В какой-то из этих моментов я посмотрел в окно, там светило солнце. И я подумал: «Какое счастье, что здесь никого, кроме меня, нет». Я испытал реальное чувство неподдельного счастья. И вдруг я как бы почувствовал благодарность ко всем, кто был. А ведь любовь — она подлая. Подлая, когда идет, и ядовитая, отравляющая, когда проходит. У тебя появляются какие-то сожаления, отрицания, «зачем все это было?». Но это все не то.
В тебе просто говорит химия разлуки. Организм восстанавливается, чтобы дальше существовать в новом режиме. Появляется какая-то химия антилюбви, отсутствия любви. И вдруг ты думаешь: «Господи, я благословляю все, что было». Это уже Блок пошел. «Спасибо вам, спасибо всем, кто был. Как здорово, что я сейчас один». Я это к тому, что в тебе действительно могут происходить революционные изменения. Они не происходят спонтанно, они накапливаются. И когда этот опыт придет, ты абсолютно от него офигеешь.
Удивительно, но в тебе нет ни обиды, ни зла. Только одна огромная благодарность. Я никогда не любил это стихотворение Бродского, но строки: «Но пока мне рот не забили глиной/ из него раздаваться будет лишь благодарность» — я вообще не сильно люблю Бродского, хотя отдаю себе отчет, что он большой поэт, великий — но это же очень точно сказано. Хотя он написал это достаточно молодым человеком. Это очень точное итоговое высказывание, разрешение твоей жизни. Ты будешь испытывать только благодарность.
Но вы же не говорите, что переросли потребность в любви?
Слушайте, ее же невозможно перерасти. Ты для самого себя можешь решить все что угодно. Все, что я говорю, — это абсолютная правда. Но если вдруг что-то изменится, если тебе предложат эту другую жизнь — ты, конечно же, скажешь да. Получается, все, что ты говорил перед этим, это все уловка, ложь? Но это тоже неправда. Честно говоря, я не знаю. Когда один человек приходит в жизнь другого человека, он ее правда меняет. И ты действительно говоришь ему: «Да». Может быть, потом жалеешь об этом. Но говоришь.
У тебя может не быть вообще запроса на это чувство. Но вспомним пушкинского «пророка», который «духовной жаждою томим» в пустыне мрачной влачился. Вот он пришел в какое-то селение, прижег кого-нибудь «глаголом»,утомился, лег спать в сарае. И вдруг вошла женщина — с крынкой молока или водой, неважно. И она говорит ему: «Дорогой мой, ты ужасно устал. Я не знаю, как тебя зовут. Мне понравилось то, что ты говорил. Но я никогда не последую за тобой. У меня муж, у меня дети (или кто угодно еще). Все, что я могу сделать, пусть даже меня забьют за это камнями…» — и она гладит его по волосам. И пророк, может быть, получает еще одно утешение. У него же не только «жало мудрыя змеи». Ниже тоже что-то есть. Как мы помним, ему там ничего не отрывали. Грудь рассекли, язык вырвали, но «там» у него все осталось на месте.
Собственно, так и надо жить.
«Чтоб быть любимым». Я сейчас еще вспомнил историю. Она напрямую не связана с вашим вопросом, но вы сейчас поймете, к чему она. Мне часто звонят телефонные мошенники. Иногда пишут — мне так якобы издатель«Учительской газеты» писал: «Дмитрий Борисович, здравствуйте…» — и дальше как обычно. И вот в очередной раз я поднимаю трубку. И вдруг сдавленный, очень сдавленный голос молодого человека типа вас произносит: «Папа… Папа… Я сейчас в милиции» Я говорю: «Наконец-то. Наконец-то я дождался тебя, сыночка». В 55 лет я узнал, что у меня есть сын. Теперь будет кому подать воды в старости. Он тут же положил трубку. Только нашелся — и сразу пропал.
В продолжение темы — вы когда-то давно в тогда еще не запрещенной соцсети спрашивали, кого бы ваши подписчики спасли, если бы прямо сейчас мир рушился и вытащить из-под завалов можно было бы кого-то одного. Вы бы кого достали?
Когда была жива моя собака, я вытягивал бы свою собаку. Слава богу, что Чуня… хотел сказать, «уже давно в земле», но она не в земле, а у меня стоит на комоде, в непрозрачном черном цилиндре. Это хороший вопрос, потому что у меня сегодня нет на него ответа. Еще год назад я бы точно знал, кого бы я вытягивал. Но время капало, струилось, звенело, и сейчас у меня уже ничего не болит. Поэтому я не знаю, что сказать. Я бы спас того, кто был бы поближе. Сестру, наверное. Она живет в соседнем подъезде.
Есть ли у вас какое-то впечатление, воспоминание или событие, к которому вам важно периодически возвращаться, чтобы свериться с собой прежним?
В моих последних текстах очень многое крутится вокруг дачи. Той старой, потерянной генеральской дачи, которая нам не принадлежала. Она была даже не бабушкина, она нам досталась из-за ее второго мужа. Мне кажется, она за него и вышла ради этой дачи, чтобы мы могли на ней находиться. Я задумался: почему у меня так много детства в стихах? Я ведь не люблю детство. Бывает же, что люди соберутся и говорят: «А помнишь, как мы там бегали?» У меня нет ни жалости, ни нежности, ни пиетета. Мне скучно в детстве.
Почему в текстах у меня так много детства? Я явно не пытаюсь ностальгировать. Я даже по людям, которых я любил, не ностальгирую, — а это важнее детства. И я понял, что я тоскую не о детстве. Я просто разгадал какой-то шифр и пытаюсь его записать в формулу.
Вы понимаете, о чем я? Можно понять, что такое вода, но тебе нужно записать «H2O». И разгадка эта, эта формула гнездится где-то там, в области детства. Я не люблю свое детство. Это отработанный материал. Просто где-то там я понял, что мир переливается.
Это явно было когда-то в детстве. После того, как я это понял, я 150 раз забыл об этом. Мы же очень долго живем. Нам вообще хватило бы 30 лет — создать семью, родить ребенка, воспитать его до возраста, когда он может бегать самостоятельно, и все. Дальше мы могли бы уже лечь костьми, чтобы через нас проросла ромашка. Но мы очень долго живем. И через нас начинает расти не ромашка, а смысл. И где-то там, далеко в моей памяти была первая его вспышка. Туда я бы хотел вернуться. Повторюсь, не в детство.
А вы можете точнее сформулировать, что именно тогда поняли?
Я понял, ради чего я живу. Я живу ради подвига. Это может быть какой-то религиозный подвиг. Хотя какой религиозный, когда я атеист. Но я живу ради подвига. Я придумывал себе глупую, детскую историю — хотел погибнуть где-нибудь на площади, как царевич или как маленький принц. Чтобы все меня видели и так далее. Но не просто так, а ради высшей цели. Ради родины, ради истины. Я всегда любил тех, кого сожгли на костре.
У вас до сих пор остается трепетное отношение к родине? Неслучайно же последний цикл «Черешня» заканчивается словами «это моя земля»?
На самом деле, это тянется еще дольше. У меня в «Цветущем цикле» было длинное стихотворение, в котором есть такая строфа:
Это было в начале 2000-х, тогда как раз издалась книжка. И ко мне подошел человек, я не буду его называть, потому что в свое время он был моим товарищем. Он уже очень давно живет в Англии. И он сказал: «Слушай, круто. Только почему там Родина-то?» И я опешил, честно говоря. Бывают ситуации, когда ты не знаешь, что ответить. «А почему нет?» Для меня это было так естественно — придет родина, которую я знал. Я не имел в виду генсека, президента или армию. Я имел в виду родину — дачу, пыль, которая застрянет у нас в волосах, Сокольники, Каширку, понимаете? Москву. Россию. Они придут ко мне прощаться, «цветочным запахом нахлынув» на меня. И в этом была принципиальная разница между нами: слово «родина» в этом человеке сразу вызывало идиосинкразию. А для меня это просто все — бокал, чашка, телефон. Конкретные вещи.
А теперь для меня это, честно говоря, стало принципиально. Мы знаем, в какой ситуации мы живем, мы знаем, что говорится и пишется в социальных сетях, куда я больше не могу зайти, потому что требуется VPN. Но это мой выбор. Я с родиной. Я с Россией. Вы знаете, я всерьез завидую только двум чужим стихотворениям. Это «Ламарк» Осипа Мандельштама и «Родная земля» Анны Ахматовой. Я прочитаю концовку:
Честно говоря, все, чему я завидую, — вот эти строчки. То, что я написал, — это мой оммаж. Я пока не могу написать так круто. Вообще я писал и получше Ахматовой. Но здесь я не могу написать так круто, как Ахматова. И это мой оммаж. «Это моя земля».
Беседовал Егор Спесивцев
