Владимир Зорин: «Считать образцовой перепись-2020 было бы необъективным»
«Нынешняя перепись значительно отличается от всех предыдущих в организационном и технологическом планах»
Владимир Юрьевич, вы руководили Министерством по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ, на вашем счету в этой должности несколько переписей населения. В связи с этим вопрос: по вашей оценке, есть ли отличия у нынешней переписи от тех, что проходили в 2002 и 2010 годах?
Действительно, я имел честь работать министром РФ, курировавшим национальную политику. В этом качестве участвовал в организации и проведении первой постсоветской переписи 2002 года. Затем как эксперт имел прямое отношение к последующим всероссийским переписям и переписи населения в Крыму и Севастополе. Нынешняя перепись отличается значительно от всех предыдущих в организационном и технологическом планах. Никогда прежде переписные листы не были электронными и никогда перепись населения не проходила во время всеобщей пандемии.
Электронный формат анкет, с одной стороны, расширяет возможности учета всего разнообразия ответов населения (нет ограничения бумажных бланков ни по месту, в которое должен уместиться вопрос и ответ на него, ни по объему метаданных, поясняющих смысл вопроса), а с другой – создает у пользователей иллюзию «самостоятельности» и «умности», когда можно недозаполнить одни вопросы, если подобная информация, по мнению респондента, уже есть в других вопросах.
«Электронный формат анкет, с одной стороны, расширяет возможности учета, а с другой – создает у пользователей иллюзию “самостоятельности” и “умности”»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
Пандемийные ограничения сыграли очень плохую роль, ведь перепись, по сути своей, личный разговор с каждым человеком, «моментальная фотография общества», как принято говорить. А какая же фотография под маской и из-за закрытой двери? И до этого уже во всем мире отмечается нарастающее нежелание людей идти на контакт с государством в лице переписчика, что создает сложности в охвате так называемых труднодостижимых групп населения. Но эффект долгой изоляции, опасностей заражения, многократных переносов переписи в этих условиях, оказался крайне негативным.
Если говорить об этнолингвистическом блоке вопросов переписи, то здесь всегда были вопросы о национальной принадлежности, родном языке, владении государственным языком России – русским и о владении другими языками, кроме русского. Но в последней переписи этот блок дополнен вопросом об использовании людьми тех языков, владение которыми они указали, и это большой информационный бонус, который в комплексе с остальными характеристиками дает ценный аналитический, управленческий материал.
Множественные ответы о национальности и языках можно было указывать и ранее, но разработаны все эти варианты ответов наряду с первым или единственным ответом в эту перепись впервые. Экспертам это дает большой простор для исследований.
Можете ли вы рассказать, как проходили предыдущие переписи?
В 2002 и 2010 годах переписчики обходили все дома и квартиры с бумажными бланками, задавали жителям вопросы из бланков и записывали их ответы. Это длилось 10-14 дней, затем бумажные бланки проверяли, компоновали, кодировали текстовые ответы и передавали в областной центр на сканирование, обработку, свод итогов. Сейчас же люди могли переписаться сами на портале Госуслуг, могли зайти в участок переписи или дожидаться переписчика дома – и все это в течение месяца. И в обработку данные из электронного вопросника попадали непосредственно в момент ввода, так сказать, из первых рук – возможности искажения минимизированы. Но за месяц переписи из всех этих разных источников было получено много дублей, потребовалась их вычистка, чтобы каждый человек был учтен только один раз.
Ну и на получение итогов в прошлые годы уходило до трех лет, а по расширенным потребностям пользователей нужна была ручная разработка, например, для тех вариантов текстовых ответов о национальной принадлежности или языке, у которых не было заранее предусмотрено своего отдельного кода в базе. Кстати, списки вариантов ответов о языках и национальной принадлежности, их коды и принципы группировки традиционно многие годы делаются Институтом этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-Маклая, здесь никаких отступлений не было и в эту перепись.
«Огромный труд статистиков, волонтеров-переписчиков, студентов, представителей старшего поколения, проведенный в труднейших условиях, нельзя зачеркнуть»
Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
«Чтобы говорить о провале, надо предоставить альтернативные результаты переписи»
Ряд экспертов (включая Валерия Тишкова) считают, что нынешняя перепись была провалена. Можно ли с этим согласиться?
Думаю, это крайняя точка зрения. Как говорят философы, чтобы понять истину, надо узнать крайности. Но и считать образцовой перепись-2020 было бы необъективным. Огромный труд статистиков, волонтеров-переписчиков, студентов, представителей старшего поколения, проведенный в труднейших условиях, нельзя зачеркнуть. Чтобы говорить о провале, надо предоставить альтернативные (лучшие) результаты переписи. Нет у нас в стране ни одного другого источника данных о населении такого охвата и степени подробности.
Даже значительное число «неответов» на некоторые вопросы переписи не умаляют аналитической ценности более чем 140-миллионного массива данных, где есть информация даже о людях, живущих в сторожках или на островах, не отмеченных ни на каких цифровых картах и не учтенных ни в одном слоте БигДаты.
Надо брать эти данные, анализировать их структурно, рассматривать динамические тренды и тем самым обогащать информационную основу своей деятельности. Это позволит уточнить наши подходы к реализации национальной политики, основных ее механизмах и приоритетных направлениях. Так применяются результаты переписи во всем мире.
А если дать общую оценку переписи-2020-2021, то она убедительно подтвердила, что наша страна одна из самых многонациональных стран мира, где осуществляется эффективная политика, направленная на укрепление единства нации при этнокультурном развитии всех населяющих ее народов.
Участвовали ли вы сами в недавней переписи?
Конечно, мы с супругой традиционно пошли на переписной участок, а дети и внуки – онлайн.
«16 млн переписных листов с отсутствующим ответом на вопрос о национальной принадлежности – это свидетельство того, что большую часть из них не смогли опросить лично»
Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
«На сегодня не существует академического определения понятия “национальность”»
Согласно итогам последней переписи, 16 млн граждан не указали свою национальность. Можно ли в связи с этим говорить о потере национального самосознания? Или здесь вопросы к качеству переписи?
16 млн переписных листов с отсутствующим ответом на вопрос о национальной принадлежности – это свидетельство того, что большую часть из них не смогли опросить лично, ведь по закону данный вопрос можно заполнять строго по самоопределению. И в условиях пандемии, когда переписчики иной раз в подъезд-то войти не могли, претензии к качеству были бы даже при меньшем значении этого параметра.
Но, безусловно, в наше время, когда про национальность большинство людей спрашивают 1 раз в 10 лет при переписи, а больше нигде это не используется, возникает эффект снижения ценности этнической идентичности в сознании определенной части населения.
Кстати, на сегодня не существует академического определения понятия «национальность», у многих оно замещается или смешивается с надэтническими или околоэтническими идентификациями, некоторым людям может быть сложно (или недосуг) вообще вникать в тонкости данной терминологии. Следует так же отметить, что перепись учитывает не людей данной национальности, она учитывает ответы населения на этот вопрос.
«История народов во всем мире знает периоды колебаний по численности отдельных этносов как в одну, так и в другую сторону»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
Верите ли вы в цифру минус 600 тысяч татар за 10 лет? Математически это возможно?
Историк Дамир Исхаков много лет назад объяснял объективный процесс уменьшения числа татар их европеизацией, урбанизацией, ассимиляцией, смешанными браками, снижением рождаемости и уменьшением доли детей в семьях. К сожалению, прогноз ученого подтвердился, а масштабы он ожидал даже больше, чем показала перепись.
Помимо татар сократилась численность удмуртов, чувашей. Одновременно с этим выросли чеченцы, почти не сократились башкиры. Если говорить о последних, то действительно ли у них высокая демография?
И тут играет роль образ жизни: народы с преимущественно сельским расселением и силой традиционного уклада в семьях, действительно, сохраняют более высокую рождаемость. Но надо понимать, что самоопределяемая национальная принадлежность – это не раз и навсегда данный набор хромосом, она не может оставаться категорически неизменной в обществе с таким большим количеством изменяющихся социальных параметров. История народов во всем мире знает периоды колебаний по численности отдельных этносов как в одну, так и в другую сторону. Словом, нужен серьезный, не политизированный анализ итогов переписи. Это позволит скорректировать нашу национальную политику как в стране, так и в регионах и укрепить наше межнациональное согласие.
Фото на анонсе: © Рамиль Гали / «Татар-информ»