Алексей Резников: Цель Кремля – не Украина, они хотят, чтобы миру стало страшно
– Судя по заголовкам западных СМИ в последние дни, мы с вами должны сейчас это интервью проводить глубоко в бункере под землей. Что пошло "не так"?
– Я остаюсь в стране. Моя семья, близкий круг друзей и родственников – никто никуда не убежал, хотя нам обещали, что вторжение будет 15 числа, потом 16-го… Все говорили, что будут пробки на выезде из Киева, на Житомирской или Одесской трассе – а на самом деле въехать в Киев в 7:30 утра уже можно было с трудом, все ехали на работу, никто никуда не сбежал и не делся.
Вот вам и ответ на все эти информационные полеты мысли, которые, я надеюсь, и дальше такими же полетами останутся и не превратятся в реальность.
– Насколько можно верить разнообразным источникам СМИ где-то в западных разведках, этим картам со стрелочками вторжений? С какой целью появляется весь этот шквал "инсайдов"?
– Информационные вбросы могут преследовать разный характер. "Желтая пресса" делает это с одной целью, более серьезная старается отслеживать и давать истинную правду. И каждый делает свою работу.
Но я хочу подчеркнуть: мы отслеживаем изменения обстановки вокруг наших границ, мы сверяем это с данными, которые нам дают коллеги и партнеры, разведывательные сообщества разных стран – фактаж совпадает. Но оценки, предположения, гипотезы и версии потом выстраиваются очень по-разному. И они очень сильно зависят от повестки дня той страны, откуда, собственно, и происходит этот информационный выход.
Здесь нет единого объяснения, у каждого своя повестка и своя цель. Наша цель – сохранить спокойствие, сохранить стабильность, и, значит, устойчивость в обществе.
– New York Times, CNN и другие объяснили, что такие публикации "призваны обыграть Путина в его собственной игре". Мол, если о его планах по вторжению подробно, с деталями будет говорить весь мир, то шансы, что в Кремле таки примут решение о каком-то полномасштабном вторжении, снижаются. Этот информационный шум помогает Украине или наоборот?
– На этот вопрос нет однозначного ответа. С одной стороны, это привлечение внимания мирового сообщества. В октябре прошлого года, кажется, в Washington Post и Politico вышли две публикации, которые взбодрили весь мир, мир "проснулся" и сказал: вау, в Украине скоро будет война?!
А мы отвечаем: да мы вам уже восьмой год говорим, что война идет с 2014 года, с момента оккупации Крыма, Севастополя, а потом развития событий на востоке Украины. Для нас это не новость, это для вас новость. Но спасибо, что вы, пусть и через восемь лет, но эту "новость" заметили. Самое важное, что это взбодрило вас и стало предметом вашей повестки дня, вашего политикума, это обсуждается вами во время выборов.
Поэтому да, с одной стороны нам это помогает. Мы стали получать потрясающие пакеты и объемы помощи, денежной, политической, экономической и, самое важное, по военно-технической части – это вооружение и боеприпасы. Мы получаем то, о чем ранее и мечтать не могли.
Но информационный перегрев и шум, которым пользуется, в том числе, и наш северный недружественный сегодня сосед, чья цель – дестабилизация в нашей стране, эта распространяемая паника, – начинают влиять на общество, и на это очень чутко реагируют финансовые рынки.
Нам нужно удерживать курс гривны, нам нужно объяснять: народ, у нас с экономикой все хорошо, у нас наивысший показатель ВВП по прошлому году, в январе превышение на почти 10 миллиардов поступлений в казну от запланированного, обычно невысокого в этом месяце. И много других показателей: у нас все хорошо с запасами угля, мы защищены по энергетике и так далее.
Но люди живут в тревоге, им тяжело жить в тревоге. А дальше медиа уже становятся заложниками этого тренда, и нам нужно выходить и говорить: спокойно, держим строй. Нужен баланс во всем. Сейчас в информационной части баланса нет, он сильно искривлен в сторону тревоги. При недостаточном количестве информации мы склонны продуцировать негативный сценарий.
И поэтому сейчас в обществе, когда точной информацией никто не владеет, когда кто-то сослался на разведку, а кто-то на неназванный "информированный источник", у людей это вызывает панику, они начинают строить немыслимые сценарии.
Гражданские люди мыслят иначе, чем военные. Увидят БТР на улице, которые вывели для тренировки, для учений, и будет паника: мол что-то случилось. Мне рассказывали, как в приграничных городах так вывели БТРы, и люди выбежали ночью к банкоматам снимать деньги. Поэтому у нас как у представителей правительства, президента, парламента, всех, кто несет ответственность сегодня за страну, главная задача – сохранить баланс.
– А что должно случиться, чтобы эта паника прекратилась: решения, заявления и фактические действия северного соседа-агрессора или прекращение такого информационного шквала со стороны западных медиа и политиков?
– Это в комплексе. Как только произойдет реальный отход российского контингента от наших границ, как только они закончат эти свои объявленные учения, градус начнет снижаться. Конечно, западные СМИ не смогут на это не отреагировать и будут говорить: вот, есть позитивные сигналы. Ну, а далее, конечно же, все должны вернуться на трек политико-дипломатического общения, переговоров, достижения каких-то договоренностей.
Кремль, к сожалению, использует тактику информационного шантажа: вот видите, мы же можем напасть. А западный мир, к счастью, уже не может на это не реагировать, потому что раньше они же это пропускали. Сейчас забыть про Украину и про ее участие в международном военном конфликте, где агрессором является Российская Федерация, уже невозможно. Об Украине говорят и точно знают, где Украина находится на карте мира.
– Когда были учения "Кавказ-2020", то российская группировка вокруг украинской границы существенно превышала нынешние цифры, тогда говорилось об около 220 тысяч военных, некоторые подразделения были построены в ударные соединения. На данный момент этого нет. Тогда как-то такой паники не было, почему сейчас из-за намного меньшего количества войск развилась эта история?
– Сложно комментировать все-таки реакции наших западных партнеров, изменилось политическое руководство в ряде стран, в США новый президент, в Германии новый канцлер.
Плюс те же США и страны НАТО в целом пережили шок после вывода войск из Афганистана, я это называю "афганский синдром". Трагические кадры из Кабула, из аэропорта, облетели весь мир, и в этом оцепенении и этой панике, украинские военные действовали спокойно и помогали эвакуировать, в том числе, граждан других стран.
Я думаю, этот "афганский синдром" действует. Из-за него ряд внешнеполитических ведомств были вынуждены переписать свои протоколы, сделать их более жесткими, и сегодня мы наблюдаем, как посольства США и ряда других стран переехали во Львов, правда уточняют, что временно, сократили свои дипломатические контингенты.
Но в отличие от них, европейские посольства никуда не эвакуировались, посольство ЕС заявило о своем присутствии. Я на постоянном контакте с послами, с большим удовольствием увидел фотографию, когда на встрече с нашим министром Кулебой человек сорок стояло. И сегодня (интервью записывалось 16 февраля, – ред.) человек пятьдесят послов поехали или полетели в Мариуполь, чтобы принимать с президентом Зеленским участие в мероприятиях ко Дню единения.
То есть разные страны по-разному реагируют. Все равно, любое действие, которое делает та или иная страна, она делает в интересах своего народа, своего политического момента. Мы не все считываем, что происходит в США или еще где-то, их нельзя калькой Украины мерить. Мы видим активную позицию Великобритании после Брекзита. Не думаю, что если бы Великобритания была в ЕС, мы бы такую жесткую позицию в интересах Украины слышали от их премьер-министра.
– С другой стороны, в РФ все отрицают, заявляют о частичном отводе войск, показывают видео. Можно ли верить этим сообщениям, фиксируем ли мы на самом деле уменьшение группировки возле украинских границ?
– По состоянию на сегодняшнее утро (16 февраля, – ред.), согласно докладу Главного управления разведки Минобороны, к сожалению, мы не фиксируем пока реального отвода войск, о котором заявляет РФ. Небольшие подразделения для вида действительно отводятся, но сказать, что это тотальный или даже существенный отвод войск – нет, этого не происходит. И здесь это совпадает со вчерашними заявлениями из США, что факта отвода войск нет.
– Канцлер Шольц после встречи с Путиным сказал, что есть 100 тысяч военных у наших границ, президент Байден – что 150 тысяч. Разница существенная. Сколько их там на самом деле?
– В данном контексте господин Шольц сильно ошибается, господин Байден близок к истине. Если не ошибаюсь, по состоянию на вчера было 125 тысяч наземного контингента, а если брать морскую и воздушную составляющую – то это где-то под 140 тысяч примерно.
Я смотрел брифинг президента Макрона с президентом России, где Путин заявил, что в зоне проведения ООС на востоке Украины находится 120 тысяч украинских военных. И это абсолютная неправда.
Либо он ошибся, либо его обманывают его же военные, либо он в очередной раз сказал неправду на весь мир. Очень много сейчас озвучивается цифр, и некоторые из них не совсем точные, а некоторые, как мы видим, либо фейковые, либо провокации, либо абсолютный непрофессионализм разведывательного сообщества одной из стран.
Мы оцениваем, что в ОРДЛО в оккупационном контингенте – это первый и второй армейские корпуса РФ, где командуют две тысячи российских офицеров – 35 тысяч человек. У нас такое же количество военных в ООС, плюс-минус в порядке таких же цифр.
Никаких 120 тысяч быть не может, это легко проверяется. Это было бы видно даже местному населению. Пусть в Кремле не боятся, если их вводят в заблуждение, либо не обманывают мир.
– И это опровергает тезис о том, что мы якобы готовим наступление на ОРДЛО и Крым.
– Мы не собираемся ни на кого наступать по одной очень объяснимой причине. В отличие от недружественных соседей, мы очень ценим человеческую жизнь каждого гражданина Украины. Даже если у вас другие политические, религиозные или еще какие-то пристрастия.
Поэтому никаких силовых акций, никаких военных операций по силовому возврату оккупированных ныне Россией украинских территорий с боевыми действиями мы не планируем. Мы все сделаем политико-дипломатическим путем.
Там живут граждане Украины, даже те, кто взял российские паспорта, они их взяли, чтобы выжить. Мы идем мирным путем, сделаем все спокойно, завтра или послезавтра и Крым, и Севастополь, и Луганск, и Донецк снова будут украинскими, там будут украинские флаги и украинская власть. Это случится без насилия, потому что люди хотят этого.
– Перейдем к вопросу о концентрации российских войск. Видим ли мы подготовку к эскалации хотя бы в ограниченном формате со стороны россиян?
– Извините за банальность. Эскалация началась в 2014 году. Война уже идет, ее проявления меняются, она гибридная. Поэтому сегодня и вчера были кибератаки на банки, Министерство обороны и т.д.
Хотя это смешно – зачем атаковать сайт Минобороны? Это информационный портал. На который мы выкладываем новости. Мы можем это делать в Facebook, Instagram. Да если нужно я буду общаться с людьми в Tik-Tok. Но нет, они хотят показать нашу уязвимость. Это все очередной этап эскалации.
– Говоря о "классической" эскалации – видим ли мы, что формируются танковые клинья, выдвигаются на ударные позиции ракетные комплексы, самолеты, вертолеты?
– Они хотят, чтобы миру стало страшно. Их цель – не Украина. Цель – нарушить единство НАТО и стран ЕС, признание РФ как доминирующего субъекта в мировой геополитике. Они же заявили о своих претензиях. Они сказали: "Ребята, вы там с 91-го года приняли 14 стран в НАТО, пожалуйста, соизвольте их выгнать, поскольку мы считаем, что Российская империя – это и страны Балтии, Польша, часть Финляндии, Словакия, Чехия, Венгрия". То есть свой аппетит они объявили в публичных речах.
Если вы почитаете их идеологов, они вообще рассказывают, что им там "скучно", "узко", "тесно" и "обидно". С таким людей уже надо к психиатру отправлять. Это какой-то комплекс неполноценности, но с сильными накаченными мышцами. Они хотят, чтобы с ними считались, разговаривали и главное – уговаривали. Но свои претензии они заявили – верните все, как было в 91-м году. Они рассказывают какую-то странную сказку, что им когда-то кто-то что-то обещал.
Вчера я разговаривал с Беном Уоллесом, министром обороны Великобритании. Говорю ему: "Вы давно в политике. Скажите, могло быть такое, что страны НАТО что-то пообещали России, о чем мы не знаем все, а россияне помнят и обижаются на вас?". Он ответил, что проверил все возможные источники, но нигде, ни даже на салфетке, ни на коленке такого не было записано. Кто им что сказал, кто дал какое-то обещание – никто не знает.
Но теперь россияне живут в уверенности, что им обещали, но обманули. При этом, довольно таки успешно забывают о конкретных вещах – подписанном межгосударственном документе о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия – Будапештском меморандуме.
– Даже не россияне, а один конкретный россиянин.
– Нет, не один конкретный россиянин. Президент России – не один. Это группа лиц. Почитайте публикации идеологов, послушайте выступления представителей разных ведомств. У них риторика очень сильно во многих вещах совпадает. Есть вещи, где они действуют согласно вертикали, а есть и условная свобода маневра. Это видение, это философия, идеология, они в это верят.
Посмотрите на выступления некоторых телеведущих, у которых, правда, есть проявления психических болезней, вплоть до пены на губах. Это доминирующая группировка, которая сегодня управляет Россией, это политическая власть.
– У нас есть еще один "интересный" сосед. На днях состоялся ваш разговор с министром обороны Беларуси Виктором Хрениным. Это вызвало удивление у ряда наблюдателей, ведь официально Украина не признает де-факто белорусскую власть. Чем была вызвана такая необходимость и добились ли вы поставленной задачи?
– Когда есть угроза, население моей страны пытаются напугать и даже наши стратегические партнеры делают заявления, что Киев в течение 72 часов чуть ли не падет, а атака произойдет с севера – с территории Беларуси, через Чернобыльскую зону или еще где-то, то для меня в данном контексте важны не регалии. Помните старое выражение – вам шашечки или ехать? Так вот мне ехать.
Недавно министр обороны Израиля Бени Ганц, в прошлом военный генерал, и я тоже имею честь быть с ним знакомым, сказал примерно такую фразу: "Командир или начальник, отправляющий солдат умирать в бою, должен сделать все, чтобы этого боя избежать". Это сказал министр обороны страны, которая все свое существование ведет войну. И я тоже не хочу быть человеком, который легко отправит людей умирать. Сделаю все, чтобы боя избежать, конечно, не потеряв чести и достоинства страны, ни в коем случае не отступив.
Конечно, я буду разговаривать с тем, кто сегодня управляет армией Беларуси, с министром обороны. Да, мы официально не признаем результаты президентских выборов в их стране. Но мы не отрицаем существование республики, белорусского народа и их армии, которая проводит учения.
Ведь белорусов пугают страшной Украиной и тем, что мы чуть ли не готовим военные наступательные операции. Я считаю, что и простых белоруских граждан тоже надо успокоить. Там есть правительство, с которым у нас есть Соглашение о дополнительных мерах доверия и безопасности от 2001 года, как раз о взаимоотношениях, связанных с военной активностью.
Я задал вопрос: а как было раньше? Раньше мы приглашали их атташе на учения, а они – нашего. Но в силу политических событий это перестали делать. Да, я инициативно предложил телефонный разговор с министром Хрениным по темам, которые меня тревожат. Я же вижу данные разведки, хотел услышать его ответы, и если у него есть вопросы – предоставить на них ответы. То есть моя задача была – понизить градус напряженности с Беларусью.
– Как считаете, удалось снизить градус?
– Думаю, да. У нас вместо протокольно заявленных 30 минут беседа длилась час. Я ему задал вопросы, назвал места, населенные пункты, конкретные виды тяжелого вооружения, которые у них есть. Это касается и белорусских "Ураганов", и российских "Искандеров". Назвал и численность российского контингента у них, даже места – скопление группировки в шесть тысяч в районе Гомеля и три тысячи ближе к нашей границе.
Министр подтвердил эти данные, сказав, что там будут проходить учения, стрельбы, которые не направлены против Украины, это их оборонная доктрина. Говорит, заметьте, что соперник не назван, а используется виртуальный соперник.
– Их виртуальный соперник – "Днепровия". Достаточно легко читается, о ком тут речь.
– Да, но Украину они нигде соперником не называли. И министр сказал мне важные слова: "Ориентируетесь на меня. Никакой агрессии, никакой угрозы со стороны Беларуси в отношении Украины нет и быть не может. А вот у вас такая и такая операция, например, "Полесье" вызывает у нас сомнения, там много нацгвардейцев".
Я говорю: "Да, но мы же тоже защищались, когда были миграционные риски. Сейчас их нет, но у нас в этих операциях ВСУ и не были задействованы. Да, была полицейская операция, население нервничало, но могу сказать, что все под контролем".
И мы нашли решение. Чтобы не было недомолвок, случайных провокаций или случаев, которые могут кем-то еще быть использованы как провокация, давайте возобновим коммуникации в рамках действующего межправительственного соглашения – контакты на уровне атташе по военным делам, на уровне вооруженных сил и на уровне министров. Если нужно, созвонились, обсудили, закрыли тему.
Он с этим согласился, поддержав мою инициативу. Чтобы никуда ничего не откладывать, мы договорились, что наш атташе побудет на их полигоне во время учебных стрельб. И вчера он там был. Его публично представили, об этом было сказано местной и российское прессе. А сегодня их атташе присутствует в Ровно на полигоне, где проходят наши учения. Это часть учений "Метель-2022", где мы демонстрируем, как эффективно украинские воины владеют уже украинскими Javelin, NLAW, Bayraktar и Stinger для целей обороны.
Считаю, что мы сделали хороший шаг в сторону понижения градуса напряжения между Украиной и Беларусью. Это напряжение нам не нужно. Цель любого оппонента – ослабить тебя, заставив ссориться еще и с другими, расфокусировав внимание. Мы знаем опасные направления, если все-таки примут в Кремле решение. И наши ВСУ к этому готовы. Чтобы не держать расфокус и не отвлекаться там, где мы могли бы избежать боя, мы будем избегать, чтобы сохранить наши ресурсы. Вот цель моего звонка.
Да, политические восприятия/невосприятия друг друга между Украиной и Беларусью есть, мы будем дальше занимать позицию, отстаивая права человека. Но я как министр обороны в оборонных целях моей страны буду разговаривать с министром обороны Беларуси, потому что это важно для Украины.
– Говоря об угрозах, вы упомянули, что понимаете, откуда в случае чего они могут произойти. Сколько нам нужно времени, чтобы выстроить на этом направлении настолько сильную оборону, чтобы такой сценарий нас не волновал даже гипотетически?
– Не смогу ответить на этот вопрос. Есть детали, которые я не могу раскрывать, потому что по ним могут сделать определенные выводы. Скажу одну вещь – наши ВСУ сегодня расположены по решению главнокомандующего Валерия Залужного, опытного боевого генерала, так, чтобы мы могли отреагировать в любом месте, быть готовыми и обеспечить мобилизацию, если будет необходимость подтягивать резервы.
Конечно же, чем больше и быстрее мы будем развивать наши Вооруженные силы, тем еще более безопасно мы будем себя чувствовать везде. Когда у тебя рядом есть сосед-агрессор, то ты не можешь спокойно спать, приходится жить в напряжении.
Но тот стресс, который мы с вами проходим сейчас, в том числе психологический, на самом деле делает нас сильнее. Мы сейчас получим определенную прививку. Это как переболеть "ковидом", но мы получим коллективный иммунитет. Он у нас и так уже сильнее, чем у многих других стран мира.
– Тогда поговорим о "птичках". За последнее время в Украину чуть ли не каждый день прилетают самолеты с военно-технической помощью от наших партнеров – Javelin, NLAW, Stinger, SMAW-D и так далее. Раскрывать точное количество полученного оружия, разумеется, было бы некорректно. Но в целом о каком порядке цифр идет речь? Это сотни, тысячи?
– Прошу не забывать, что у нас очень хорошие свои украинские разработки, которые называются противотанковые ракетные комплексы…
– "Корсары", "Cтугны"…
– Абсолютно верно. Если все противотанковые и иные аналогичные средства для поражения бронетехники или подобных им целей, что у нас есть на вооружении, собрать вместе, то могу предположить, что мы входим в пятерку стран мира по такому вооружению. Поэтому я могу сказать, что предполагаемых мишеней меньше чем средств поражения в этой части.
– Нам это все дарят или мы за это все же платим?
– Все, что сейчас мы получили – то, что мы военным сленгом называем "птички" – это все бесплатно. Мы не платим за это, это в рамках международной технической помощи от разных стран. Оно было на вооружении и нам его передают.
То, что мы себе покупаем – это отдельно и планово, об этом знают народные депутаты в профильном комитете Рады. Мы не учитываем эти закупки, когда говорим об этих "птичках". "Птички" – это все подарки.
– Британские, американские, литовские, какие еще?
– Ожидаем вот-вот военно-техническую помощь от Латвии, Эстонии, Польши, Чехии и Канады.
– Какое еще вооружение и от кого мы бы хотели получить в обозримой перспективе? И идут ли уже какие-либо предметные переговоры на этот счет?
– От кого – не так сейчас важно. Для нас важно усиливать наше ПРО и ПВО. Это ключевые и приоритетные задачи сегодня. Этим мы сегодня занимаемся: развиваем свое, и где это возможно пытаемся быстрее получить от наших западных партнеров. Это не быстрая история, но мы над ней работаем.
– Вы на днях говорили с министром обороны Германии. Насколько вероятно, что мы получим немецкое оружие? Нам важен сам факт политически – что это произошло, или какие-то конкретные наименования немецкого производства?
– У меня была беседа-знакомство. Это был первый видеоразговор, мы знакомились. Мы договорились продолжить коммуникацию. Она предложила такую формулу: давай говорить друг с другом, а не друг о друге публично. Я ответил "принимается". И мы договорились в ближайшее время о живой встрече.
Если бы все зависело только от министра обороны, я бы понимал это и прилагал бы максимум усилий. Но все зависит от политического решения правящей силы в Германии. Поэтому для нас сейчас не настолько актуально какое-либо оружие из Германии, насколько разблокировка возможности покупать оружие.
Вопрос первого порядка – уважаемые, наши дорогие друзья в Германии, перестаньте блокировать возможности Украины покупать оборонное оружие, даже летальное для оборонных целей у других стран, если там у вас есть право вето. О чем речь? В первую очередь, это агентство NSPA – NATO Support and Procurement Organisation.
Когда мы пытались купить у американцев и литовцев снайперские системы, парашюты и противодронные ружья, то немецкая сторона воспользовалась своим правом вето, прервала процедуру молчаливого согласия и таким образом заблокировала покупку всей партии. Хотя с нас уже взяли деньги на счет, мы прошли все проверки. Да, потом они начинают извиняться, мол, это касалось только снайперских комплексов Barrett. Но они заблокировали все и они это знают.
В то же время мы очень благодарны нашим немецким партнерам за то, что они дают деньги на госпитали, лечат наших раненых с 2014 года. Но я им постоянно говорю: дорогие наши друзья, если вы перестанете блокировать покупку оборонного вооружения, то агрессор будет понимать, что ему лучше не тратиться на проявление любой агрессии. Это значит, что не будут убивать и ранить наших военнослужащих. Это значит, что немецкие налогоплательщики перестанут тратить деньги на лечение наших раненных.
– Есть позитивные сигналы, что это возможно?
– Это политика. Политические вопросы, особенно, которые укоренились, быстро и легко не решаются. Но скажу простую вещь. Когда я приехал в США в новом статусе и просил Stinger, то мне по сути "показывали пальцем у виска" – деликатно улыбались и говорили на самых высоких уровнях, что это невозможно. И так же говорили нашему президенту, моему коллеге министру иностранных дел, главе Офиса президента.
А сейчас вы знаете результат. На сегодня мы уже получили Stinger, они уже на складах и наши военнослужащие уже тренируются. Да, они приехали к нам от дружественных литовцев, но это Stinger американского производства и их поставили с официального согласия американских властей.
На то, чтобы сдвинуть ситуацию с места, ушло почти три месяца. И этого добивались и президент, и премьер-министр, и министр иностранных дел, и глава Офиса, и наш посол Оксана Маркарова, и наши атташе. Это результат упорности и настойчивости украинцев. Поэтому я уверен, что и с Германией нам удастся переломить ситуацию и у нас все будет еще лучше.
– Путин после переговоров с немецким канцлером снова заявил, что перед Украиной должны закрыть двери в НАТО, чтобы Россия чувствовала себя в безопасности. Перед этим наш посол в Великобритании Вадим Пристайко сделал неоднозначное заявление о том, что Украина могла бы рассмотреть вариант невступления в НАТО, если так сложатся обстоятельства. МИД этот тезис опроверг. По вашим данным, такая опция в принципе на столе?
– Нет, я впервые слышу о такой опции. В нашей Конституции вступление в НАТО записано как наше намерение и план. Я перепроверяю социологические исследования: на сегодняшний день большинство украинцев за вступление в НАТО. Соответственно, это будет отзеркаливать в парламенте. От этого будет отталкиваться и президент, ведь он также избирается народом. Поэтому никаких изменений на столе быть не может.
Более того, Украина имела внеблоковый статус в 2014 году. И это не помешало россиянам напасть и оккупировать Крым, Севастополь и часть востока Украины. Так что это абсолютно нерабочая с точки зрения отношений с Россией история. То, что наш курс на полноправное членство в Европейском Союзе и НАТО, записано в Конституцию уже на шестой год после начала агрессии – в феврале 2019 года.
Но вот что изменилось в риторике Кремля? Раньше они говорили, что нельзя брать страны в НАТО, потому что НАТО им угрожает и приближается к их границам. Но здесь забавная история – россияне сами стали приближаться к границам НАТО. Они проводят учения в Беларуси, а это буквально на границе с Польшей и Литвой – странами НАТО. Они оккупируют Черное море, а там находятся Болгария и Румыния – также страны НАТО. То есть они сами идут, не выстраивая никаких буферных зон. Поэтому они опять лукавят здесь.
Второй посыл вообще вызывает умиление. Раньше говорили, что никого нельзя принимать в НАТО и нужно вернуть все до состояния 1991 года, потому что НАТО нападет. Теперь они говорят, что нельзя брать Украину, потому что она станет для России опасной.
Почему вы вдруг стали нас бояться? Потому что вы поняли, что мы стали сильнее, увереннее и далеко от вас ушли после вашей агрессии? Мы действительно далеко ушли в прозападном направлении. Мы точно не хотим и никогда не вернемся в Советский Союз и в империю тоже – забудьте.
Но мы не собираемся на вас нападать, у нас совершенно другой тип мышления. Мы не претендуем на ваши территории. Мы претендуем на свои территории, которые вы у нас оттяпали и которые вы нам вернете мирным путем. Причем еще ваши поколения заплатят нам за это огромные деньги в виде контрибуции. Международное право никуда не денется. Это все произойдет – поверьте мне. Но не забывайте, мы готовы и будем себя защищать.
– Продолжая тему с ультиматумами, вопрос к вам как к бывшему министру по вопросам реинтеграции. Возможно ли в сложившейся ситуации как-то выполнить политические требования "Минска" в ближайшем будущем? И готовятся ли, по вашим данным, какие-либо шаги в этом направлении?
– Мы готовы выполнять "Минск", поскольку сегодня другой политико-дипломатической платформы нет, но он не идеален, поэтому весь "Минск" сейчас исполнить нельзя. Вы знаете мою позицию по поводу пункта 9. Это очередность – граница или выборы. На этой же позиции стоит президент Владимир Зеленский, правительство, Офис президента, вся Украина. То есть в этом вопросе ни у кого нет никаких дискуссий.
Минские соглашения были в принципе Украиной подписаны под дулом автомата или гаубицы, исходя из того, что была тяжелая ситуация по безопасности и поэтому на это вынуждены были пойти. Но как сейчас можно согласиться на политическую часть пакета не закрыв вопросы по безопасности.
Поэтому сначала, ребятушки, давайте мы решим вопросы безопасности, давайте вопрос контроля над границей решим, вы выведете оттуда иностранные – российские войска, и своих наемников, вывезете технику и тяжелое вооружение.
Я ответственно заявляю, мы видим и знаем, где у вас находится все, чтобы вы не думали, что вы где-то это спрячете. Вы даже не догадываетесь, как мы хорошо осведомлены, даже не пересекая линию соприкосновения. И сегодня наши партнеры нам тоже помогают. Мы видим все и знаем, что и где у вас находится. Потому не рассказывайте сказки про танки, которые случайно завалялись в шахтах со времен Второй мировой войны и внезапно нашлись.
– По "Минску", с учетом вышесказанного про нагнетание информационной обстановки плюс угрозы про признание "ЛДНР" и так далее. Нет ли у вас ощущения, что нас со всех сторон склоняют к выполнению "Минска" на неподходящих нам условиях?
– Это не ощущение, это правда. Нас склоняют к исполнению "Минска" по сценарию Кремля, с момента подписания этих соглашений. Но это не означает, что мы склонились или собираемся это сделать.
– Склоняет только лишь Россия или теперь уже и Запад?
– Каждый ведет свою политику, я просто напомню начало нашей беседы. Все, что делают наши западные партнеры, они это делают в интересах, в первую очередь, своих стран.
Интересы могут меняться, меняются фамилии канцлеров, президентов, премьер-министров, может меняться политика. Поэтому по-разному они себя ведут. Мы же понимаем, что есть прямая заинтересованность у ряда стран торговать с Россией, но они вынуждены поддерживать санкции, хотя многие не хотят.
– Возможно ли, по вашему мнению, признание "ЛДНР" со стороны Путина?
– Да, абсолютно возможно. Этим будут шантажировать и бравировать. Я предвосхищал этот сценарий последний раз месяц назад. Сейчас руководитель Кремля будет играть: признаю – не признаю. Но они сами попадают в собственную ловушку, потому что признание этих террористических организаций, которые называют себя псевдореспубликами, на самом деле означает, что россияне вышли из Минска.
Тогда точно возникает вопрос пакета санкций, который они пытались всячески снять. Почему они нас постоянно толкают на прямые переговоры? Если мы начнем говорить с главарями, то россияне сиюсекундно во все стороны начнут опять заявлять: вот видите, мы не агрессор, мы вообще не сторона конфликта, это их внутренние дела, поэтому снимайте санкции, а мы пошли в миротворцы.
– В начале февраля президент объявил новый этап оборонной реформы. Среди инициатив есть и отмена срочной службы в армии. Сколько времени отведено на принятие закона по этому поводу и когда появится альтернатива "срочке" в виде интенсивной военной подготовки?
– Просто взять и отменить сегодня срочную службу мы не готовы. Поэтому и появилась идея этой альтернативной подготовки. Я предполагаю, что она будет основана на методике подготовки Сил территориальной обороны. Над этим уже работают украинские инструкторы.
Сначала будем пилотно вводить такую подготовку. В указе президента указано, что за два года мы должны подготовить нормативную базу и начать это внедрять, посмотреть как работает. В указе сказано – обеспечить внедрение модели интенсивной системы военной подготовки как возможной альтернативной формы прохождения срочной службы. Работаем над этим с парламентским комитетом.
Также сейчас совместно с аппаратом СНБО и смежными структурами мы заканчиваем законопроект о Силах киберобороны, обсуждаем основной драфт. В указе президента написано о создании кибервойск, но мы пообщались со специалистами разных стран и согласились, чтобы это были Силы, это дает дополнительные юридические возможности, чуть пошире чем у войск.
– Во сколько обойдется создание Сил киберобороны и когда они появятся?
– Мы сейчас работаем над нормативно-правовой базой. В законе будет записано, как эти Силы будут выглядеть, какая у них структура и тогда будет понятно какое на это есть финансирование и за какое время их можно развернуть.
– Один из этапов оборонной реформы предполагает, что личный состав ВСУ вырастет на 100 тысяч человек к 2025 году.
– В течение четырех лет мы должны создать условия для увеличения на 100 тысяч. Но с момента принятия решения парламентом.
– По сути речь идет о переходе к полностью профессиональной армии. Военные эксперты говорят, что в таком случае количество военных наоборот снижается. А усиление происходит за счет автоматизированных систем управления (АСУ), высокоточного вооружения и специальных систем разведки. Какое место эти 100 тысяч бойцов должны занять в системе обороны страны, какие задачи перед ними стоят?
– Давайте возьмем за пример государство Турция. Там АСУ, прекрасная техника, сегодня их "Байрактары" показывают высокую эффективность, но у них полумиллионная армия.
Многие эксперты анализируют современные армии, которые не воюют, и у которых угрозы в принципе нет, она очень условная. Если брать сегодня численность вооруженных сил стран НАТО в Европе, то они вообще мизерные. Потому что они рассчитывают на поддержку США, Великобритании, Германии и Франции в рамках Альянса.
Мы уже восьмой год находимся в противостоянии с армией, которая входит в пятерку крупнейших в мире. Поэтому мы должны становиться сильнее, чтобы наша оборона была сильнее, но для этого нужен баланс. Это и численность, и качество вооружений и систем управления.
Это не значит, что набрав 100 тысяч, мы не будем развивать АСУ, мы это делаем здесь и сейчас. И вооружение мы хотим и противоракетное, и противовоздушное и противозенитное здесь и сейчас. Но это все время. Украинская ракетная программа предполагает 10 лет развития и очень большие деньги, сегодня в проекте заложено 250 млрд.
Поэтому да, мы формируем профессиональную армию. Она должна стать самым интересным работодателем, чтобы там хотели служить долго, заключали длинные контракты. Разумно инвестировать в военнослужащего, который готов служить условно десять лет. Но он за это получает мотивационные вещи: гарантированное жилье, достойное жалование, условия для своей семьи и детей для получения образования и так далее.
Подготовка бойца с нуля стоит около 1,5 миллиона гривен. Конечно, не выгодно, что он через год уйдет. Именно поэтому мы должны создать условия, чтобы человек хотел быть в профессии военного долгосрочно. Собственно, возможность отмены срочного призыва – это тоже один из шагов по отмене "принудительности" и перехода на высоко мотивированную профессиональную армию.
– Увеличение численности ВСУ, вооружение новых подразделений, повышение зарплат и улучшение жилищных условий. Мы понимаем, что это очень много денег. Сколько на это нужно средств? И есть ли у вас гарантии от Кабмина, от президента и парламента, что все эти шаги будут должным образом профинансированы?
– По каждой из этих программ я знаю, сколько нужно, это большие цифры, это очень большие цифры, но это реально. Кое-какие концепции у меня еще не утверждены, когда они будут утверждены я смогу обнародовать цифры и то, как я это вижу. Денег нужно много.
Политически от президента и премьер-министра у меня зеленый свет, но прагматично с финансовой стороны я понимаю, что нужен сбалансированный подход и учет возможностей госбюджета. Поэтому мы садимся и в результате дискуссии это выстраиваем. Ведь поддерживать надо не только Вооруженные Силы, но и пограничников, Нацгвардию и Нацпол, а одновременно и учителей с врачами. Вот и ищем этот баланс каждый день.
– Была у нас резонансная история – это военный учет для женщин. Перечень специальностей и профессий в итоге существенно урезали. Когда он будет введен в действие? И как в целом государство видит участие женщин в обороне страны?
– Мы вместе с Генеральным штабом решили, что столько профессий в списке военнообязанных женщин сейчас не нужно. Мы его упростили, согласовали с коллегами, отправили в Минюст и ждем от них утверждения, после этого он вступит в силу. Но Генеральный штаб имеет право в зависимости от угроз и вызовов вносить правки.
– В прошлую пятницу в Харькове президент сказал, что есть проблемы с комплектацией в Одесской области, Мариуполе, Ровно, Киеве и Киевской области и порекомендовал местным властям решить этот вопрос с помощью военных, иначе будут кадровые решения. Удается ли исправить ситуацию?
– Речь шла не о комплектации Сил территориальной обороны, речь шла о помещениях для них. Сегодня в Киеве, к сожалению, десять батальонов терробороны не имеют своего помещения, потому ожидаем от киевской власти, что они появятся. Я лично общался с администрацией Одесской области, там, на мой взгляд, уже практически решено все позитивно, надеюсь, и по другим регионам это произойдет.
– То есть проблем с комплектацией сил теробороны у нас нет?
– За месяц уже практически на 70% укомплектован штат территориальной обороны мирного времени – это 10 тысяч человек. Дальше будет 130 тысяч резервистов. Есть проблема именно с обеспечением помещениями для размещения подразделений.
Чтобы набрать 130 тысяч человек, нужно сначала создать эти воинские части, чтобы у них были оружейные комнаты, боеприпасы, секретные комнаты и так далее. Тогда можно людей набирать. Вот сейчас в этом задача, тут должны помогать местные власти и администрации.
– Нужен ли Украине спутник для нужд обороны, есть ли планы по его запуску?
– Спутник нужен всегда и везде, но по поводу планов запуска, это вопрос не ко мне. Космическое агентство находится в ведении Павла Борисовича (Рябикина, министра по вопросам стратегических отраслей промышленности, – ред.).
– Когда на вооружении украинской армии появятся "Байрактары", сделанные в Украине, и сколько их нам нужно?
– По моей информации, в начале лета мы должны выйти на строительство завода, а он достаточно быстро строится. Мое ощущение, что в течение года они уже появятся. То количество, которое уже есть, это уже не плохо, а скоро мы получим еще, согласно подписанному в прошлом году контракту, и этого уже будет достаточно даже до строительства завода.
– В рамках концепции всеохватывающей обороны рассматривается ли легализация оружия для самозащиты гражданских лиц? Или внедрение швейцарской модели, с учетом того, как у нас растут силы теробороны, когда ее участники смогут дома хранить боевое оружие?
– Я давний сторонник легализации оружия по нескольким причинам. Как юрист, я считаю, что в принципе должен быть закон, который регулирует обращение оружия, его до сих пор нет. Оружие должно быть легализовано, описано, кто какое огнестрельное оружие должен иметь. Люди должны иметь право на хранение – не ношение – короткого ствола, во многих странах это есть, и это повышает безопасность гражданина, помогает правоохранительным органам, уменьшает преступность, это точно.
Что касается сил территориальной обороны, то боевое оружие должно храниться в оружейных комнатах в воинских частях, и по мере необходимости резервисты, которые подписали контракт, будут его получать для учений или, не дай бог, при разворачивании сил.
Это разные типы оружия, одно с другим не связано. Но когда потенциальные недоброжелатели будут знать, что на руках у украинцев легально находится какое-то количество коротких стволов и другого оружия, это дополнительный фактор задуматься: какова цена будет у этой агрессии.