Власти заинтересованы в том, чтобы завышать данные о численности населения в России во время переписи, но это может привести к управленческим ошибкам, в том числе при распределении денег из бюджета, опасается демограф Алексей Ракша. По его информации, больше всего данные о количестве людей искажены на Кавказе, но есть вопросы и к качеству переписи в Москве, а также к данным из Севастополя. Перепись в России началась 15 октября, она продлится до 14 ноября. В интервью Znak.com Алексей Ракша рассказывает, почему люди неохотно говорят о доходах и об умерших детях, какие вопросы есть к организации переписи и почему в ней в любом случае стоит поучаствовать. В Ингушетии численность населения завышена на 60%, в Дагестане - на 20%, в Севастополе - на 12-15% - Насколько можно доверять итогам переписи в России? И как ее качество изменилось со времен СССР? - Перепись в России проводится относительно корректно. Но в Советском Союзе ее качество было гораздо выше, чем в современной России. - Почему? - В Советском Союзе не было такой неучтенной миграции, там контроль за пропиской и передвижениями был гораздо лучше. Плюс люди переписчикам доверяли больше, и вообще население было более законопослушным. Кроме того, не было такого гигантского разрыва по уровню доходов, то есть люди меньше отличались друг от друга. - А как влияет на качество переписи разрыв в доходах? - Напрямую, потому что богатых очень трудно переписывать, совсем нищих в трущобах - тоже очень трудно и опасно переписывать. Легче всего переписывать обычных нормальных людей со средним уровнем доходов. - Тем не менее, вы считаете, что результаты переписи можно считать корректными? - Я бы оценил качество переписи на троечку. То есть ничего лучше у нас нет и, видимо, пока что не предвидится, хотя Росстат и пытается что-то сделать, чтобы повысить качество. Мы, конечно, можем пользоваться данными переписи, и мы это делаем, но иногда для тонких расчетов, к сожалению, приходится тратить много времени на то, чтобы корректировать результаты, особенно в некоторых национальных республиках и в Москве, например. - О каких результатах идет речь? - Допустим, официально в Республике Ингушетия 515 тысяч человек, а реально, как я считаю, 330 тысяч человек. В Дагестане тоже большая разница между официальным и реальным населением - никак не меньше полумиллиона. В большинстве регионов население завышено по официальным данным. В Ингушетии, как я уже говорил, - на 55-60%, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Калмыкии и Карачаево-Черкессии примерно на 20-25%, в Севастополе - на 12-15%. Следом идут Мордовия, Тамбовская, Саратовская области, но там уже показатели ниже. В основном это те области, из которых идет миграционный отток, а наша статистика, к сожалению, его не очень хорошо учитывает. То есть люди переезжают, но не снимаются с учета и продолжают числиться в регионе. - Как вы делаете выводы о завышении численности? - За счет расчетов по рождаемости и по смертности. Допустим, определенная совокупность людей обладает некими свойствами, и эти люди умирают от разных причин, в разном возрасте. Также можно сравнивать смертность от разных причин по возрасту соседних регионов, похожих регионов, каких-то других стран. Можно сравнивать рождаемость, то есть какую пропорцию в рождаемости составляют первые, вторые, третьи, четвертые, пятые дети, и как это связано с общим уровнем рождаемости. По совокупности таких косвенных данных можно судить о том, что численность населения в регионе завышена или занижена. Самые большие искажения по всей стране - на Кавказе. Ну, и сейчас к ним присоединился, к сожалению, Севастополь. - А почему Севастополь присоединился? - Потому что он взял и нарисовал 50 тысяч человек населения. Просто так. - Это что значит? В базы внесли данные о несуществующих людях? - Они утверждают, что якобы нашли за предыдущие годы каких-то неучтенных мигрантов, хотя это очень плохая отмазка, это очень гнилая история на самом деле, все демографы возмущены. История была такая. Через месяц после того, как я ушел из Росстата, Севастополь обратился к сотрудникам моего отдела для того, чтобы они посчитали, прикинули, какой была бы продолжительность жизни в Севастополе, если бы к ним добавить 60 тысяч населения. А когда сотрудники спросили характеристики этого населения: кто они, как они по возрасту распределяются, Севастополь ответил - сами распределите, как хотите, просто 60 тысяч, и все. Экспериментальный расчет. Они взяли, посчитали, ну, видимо, Севастополю понравилось, и зимой он вдруг объявил, что якобы нашел каких-то неучтенных несколько десятков тысяч человек. В Севастополе у нас и без того самая высокая миграция в России, там каждый год население за счет миграции увеличивается на 5-10 тысяч человек. Но 60 тыс. - это полный бред, все специалисты это прекрасно понимают, и это очень опасный, очень нехороший прецедент. - Почему опасный? Потому что другие регионы могут последовать этому примеру? - Да, и тогда, если это будет на переписи, то все результаты переписи нужно будет выкинуть на помойку вообще в целом по стране. Перепись станет во многом бесполезной или даже вредной. - За счет чего еще могут быть некорректные данные о численности населения? - Если гастарбайтеров - то есть временных работников, ну, или просто иностранных граждан, которые временно находятся на территории России, попытаются записать в постоянное население. Но это может делаться не только для увеличения численности постоянного населения, но и для снижения количества иностранцев, которые, кстати, и сами не стремятся переписаться. В прошлый раз из примерно семи-восьми миллионов временно находившихся в России, которых мы тогда считали по косвенным данным, а сейчас - по данным МВД, было переписано менее полумиллиона. Конечно, это не только гастарбайтеры, в том числе речь шла об иностранных гражданах, которые во время переписи находились в гостях, в турпоездках. Перепись 2002 года в Москве прошла очень позорно - Что дает регионам завышение данных о численности населения? - Вся обеспеченность населения инфраструктурой, больницами, школами, дорогами рассчитывается исходя из численности населения. Поэтому губернаторы кровно заинтересованы, чтобы у них было как можно больше населения, чтобы потом иметь аргументы перед федеральными властями для дополнительного финансирования. И это не российская история, во всем мире происходит так. Местные власти всегда заинтересованы очень сильно раздувать численность населения. Для некоторых городов или регионов также могут иметь значение символические цифры - например, чтобы население не опустилось ниже 500 тыс. или чтобы город сохранил статус миллионника. - То есть численность раздувается, чтобы получить больше федеральных денег, например, на инфраструктуру? - Конечно. И не только на инфраструктуру, а на все вообще: на образование, на здравоохранение. Во всех странах федеральные органы, федеральные ведомства, особенно статистические, с этим борются. И в большинстве своем - успешно. Например, в США после каждой переписи идут в суды между местными властями и бюро переписи, потому что якобы перепись не учла население. Но никто никогда не мог эти суды выиграть, потому что федеральное бюро переписи обычно работает по федеральным методикам, единым для всех, и попытки на местах что-то оспорить никогда не бывают успешны, не хватает аргументов. В России, видите, идут другим путем - обманом, подлогом, зарисовками. Тут проблема в том, что на местном уровне без содействия властей провести перепись почти невозможно. Местные власти помогают и нанимать переписчиков, и предоставляют помещения, и они очень, очень сильно влияют на процесс и часто этим пользуются. Давайте посмотрим, допустим, на результаты переписи 2002 года в Москве, на изменение численности населения. У нас на карте, где нарисован прирост численности населения за 13 лет между 1989 годом и 2002, очень хорошо видны границы округов. И мы понимаем, что в каких-то округах власти сильнее озаботились вопросом численности, а в каких-то - слабее. Не может население прирасти, допустим, в каком-нибудь северо-восточном округе на 3%, а в соседнем северном округе - на 15%, если массового жилищного строительства не было ни там, ни там, например. Или даже когда речь идет про соседние муниципалитеты этих округов, у которых общие границы: в одном округе у граничащего с соседним округом района плюс 10% населения, а в соседнем районе другого округа - минус 5%. Такого быть не может. И вообще перепись 2002 года в Москве прошла очень позорно, потому что огромное число гастарбайтеров включили в постоянное население, поэтому резко выросла доля мужчин и вообще очень многие демографические пропорции деформировались. Население Москвы тогда было завышено минимум на миллион человек. - А федеральные власти не заинтересованы в том, чтобы получить реальную картину и корректировать, если это необходимо, итоги переписи? - По идее власти должны быть заинтересованы в том, чтобы получить реальную картину. Тогда они то ли не смогли скорректировать результаты переписи, то ли проглядели. А сейчас, мне кажется, они заинтересованы завышать численность населения, что вообще добавляет масла в огонь, к сожалению. Ни у кого, кроме Минфина и Росстата, как мне кажется, нет резона показывать правдивую численность населения. - Какой аргумент у федеральных властей, на ваш взгляд, сейчас завышать численность населения? - Тема демографии в политике очень сильно раскрутилась, хотя говорят о ней, к сожалению, чаще всего непрофессионалы. Возможно, будет соблазн показать население больше, чем есть, чтобы продемонстрировать какие-то несуществующие успехи, показать, что не всё так однозначно , что у нас всё хорошо . Я очень надеюсь, что этого не произойдет, потому что Росстат заинтересован в получении правдивой информации. Но кто такой Росстат? Его статус был понижен, и теперь он является не отдельным министерством, а службой, подчиненной Минэкономразвития. Я считаю, это было не просто ошибкой, это было вредительское действие. Нет никаких предпосылок, что количество бедных будет уменьшаться - В таком случае завышение численности влечет за собой, наверное, ошибки при формировании бюджета и, вероятно, некорректное распределение средств между регионами? - Мы с этим живем уже годы. На Кавказе численность населения завышена уже в течение почти 20 лет во многих республиках. Они получают денег, видимо, больше, чем им причитается. При этом завышение численности населения в Чечне - одно из самых небольших на Кавказе, видимо, потому что Кадыров может и так денег попросить, как я считаю. Ему не нужно возиться с раздуванием цифр. - Получается, это сказывается на бюджетной обеспеченности остальных регионов? - Нет, напрямую не сказывается. Как бы на Кавказе ни врали, доля населения Кавказа - 6-7%, это причем вместе со Ставропольским краем. И далеко не все деньги распределяются с учетом численности населения. Тем более, в следующем году у нас планируется (почти) профицитный бюджет. У государства растут золотовалютные резервы. На пандемию денег мало потратили. С деньгами в стране все сейчас хорошо, денег много, закрома полные. - Но при этом огромное количество людей живет за чертой бедности. Вы ожидаете, что по итогам переписи вырастет количество нищих? - Это управляемая цифра, потому что официальные характеристики бедности меняются. Если раньше прожиточный минимум зависел от стоимости потребительской корзины, то с 2021 года он составляет 44,2% от значения медианы среднедушевого дохода за год. Эти 44,2% так и останутся, и если доходы граждан будут расти медленнее инфляции, то эта планка бедности фактически будет понижаться. Кроме того, я думаю, что с каждым годом этот показатель будет все более управляемым, поэтому мы рискуем потерять информацию еще и об этом. В любом случае нет никаких предпосылок, что количество бедных будет уменьшаться - это возможно только при обеспечении быстрого устойчивого экономического роста, чего у нас не предвидится. - Замечали ли вы, что представители определенных народов - башкиров, татар, марийцев или каких-то других - ведут кампанию, чтобы во время переписи как можно больше людей указало определенную национальность? - Я не слежу за этим. Могу сказать, что по итогам переписей 1989 и 2002 [годов] доли башкир и татар в республике менялись хаотично, но в целом картина по переписям 2002 и 2010 существенно отличается не только от 1989, но и от 1979, 1970, 1959. Доли национальностей не могут расти и уменьшаться рывками, а в случае отсутствия радикальных различий в рождаемости и миграции - вообще не могут быстро меняться, но с учетом важной оговорки: при условии отсутствия массовой смены самоопределения и/или административного давления и манипуляций. Что происходило перед или во время переписей, начиная с 1989, необходимо изучать специалистам, глубоко погруженным в местную специфику. Думаю, административный нажим и подтасовки вполне возможны, почти всегда в пользу титульной национальности. В Башкортостане в целом численность населения, скорее всего, немножко завышена, но это, вероятно, происходит из-за того, что плохо учитывается миграция. - Бюджетное финансирование от национальных вопросов зависит? - Нет, практически никак не зависит. В некоторых регионах, например, в Башкортостане, власти могут быть заинтересованы в том, чтобы показать как можно больше башкир, как можно меньше татар. Но это не связано с деньгами. - А с чем это связано? - С политикой, с идентичностью региона, с прочностью, как они считают, власти, которая представляет титульную национальность. Россияне неохотно рассказывают о доходах и об умерших детях, а переписчики мало зарабатывают и подделывают анкеты - На какие вопросы сами люди во время переписи отвечают неохотно? - Об источнике доходов. И еще очень часто пожилые женщины, у которых дети уже умерли, скрывают, что они когда-то родили этих детей, потому что им об этом больно вспоминать. Это видно при сравнении результатов переписей разных лет. Я их прекрасно понимаю, но это искажает картину, занижает рождаемость старших поколений женщин. Поэтому мы судим об исторической динамике рождаемости не только по самой свежей переписи, но и по предыдущим. Но, к сожалению, сейчас на сайте Росстата закрыта база микроданных предыдущих переписей, уже несколько лет они недоступны. Якобы из-за их перевода на отечественное программное обеспечение, но этот перевод идет уже несколько лет, и демографы все это время не могут получить агрегированные данные по нужным им разрезам и показателям и сделать хороший, качественный анализ. Это либо обычное раздолбайство, либо решили эти данные засекретить. - Почему не говорят о доходах? - В переписи нет вопроса о величине дохода, только об источнике - это может быть зарплата, разовые заработки, сдача имущества в аренду, помощь других людей, стипендии, пенсии, что-то еще. Именно вид доходов интересует. Но даже на этот вопрос люди отвечают очень неохотно. Их можно понять. - Это недоверие к государству? - Да, это недоверие к государству. При этом огромное количество такой информации сейчас в гораздо более подробном виде есть и у банков, и у налоговой системы. В этом смысле никаких особенных персональных данных переписчик не запрашивает. - Какие есть ошибки в организации переписи? - В 2010 году в Москве самая большая проблема была в нехватке работников. Зарплата переписчикам устанавливается одинаковая для всех регионов. Тогда это было пять с небольшим тысяч рублей, сейчас - 18 тыс. рублей. И, например, для Тывы 18 тыс. рублей за три недели работы - это нормальные деньги, а для Москвы - нет. В 2010 году в Москве почти никто не хотел работать. Я сам тогда работал за троих, а студентов вообще сгоняли под страхом отчисления. Возможно, в отместку некоторые из них брали пачку анкет, шли в общагу и просто придумывали людей из головы. Но придумывали чаще всего с круглым возрастом и годом рождения: получилось, что в Москве людей, например, 1980 года рождения значительно больше, чем родившихся в 1979 и 1981, хотя число родившихся в те годы было примерно одинаковым. В итоге данные были настолько искажены, что мне для своих расчетов даже в целом по России приходится самостоятельно корректировать результаты переписи, исходя из других статистических параметров. - То есть достоверность анкет, которые сдают переписчики, не проверяется, и данные не корректируются, если в достоверности есть сомнения? - К сожалению, раньше в Управлении статистики населения и здравоохранения Росстата при [начальнике управления Ирине] Збарской считалось, что перепись - святое, и корректировать ее результаты нельзя. Сейчас, насколько мне известно, Росстат и управление слышат голоса экспертов, которые считают, что корректировать данные переписи можно и нужно, как в 1989 году и ранее, что давало более качественные результаты. Личная позиция начальника управления [Светланы] Никитиной (возглавляет управление с 2012 года - Znak.com) в период моей работы в этом управлении была, на мой взгляд, более продуктивной, оценка качества переписей 2002 и 2010 более трезвая, на троечку . Но какое решение принято - это нужно уточнять в Росстате. В этот раз переписчики во время работы пользуются планшетами с геолокацией, по которым контролеры могут отслеживать их местоположение. Насколько я понял из путаных объяснений работника Мосстата, якобы контролер имеет возможность в реальном времени видеть не только геолокацию переписчиков, но и возраст, пол переписываемых в реальном времени и таким образом пресекать художественные зарисовки. Но этот вопрос очень сильно зависит от добропорядочности контролеров. А они в свою очередь могут зависеть от местной администрации или просто тоже работать из-под палки. Кстати, несмотря на все мои попытки устроиться работать на перепись, меня не взяли. Прямо спецоперация какая-то. Если не в Москве, то я бы поработал в Севастополе, особенно в Балаклаве. Там местные власти недавно нарисовали особенно чудесный бумажный прирост населения в виде якобы не учитывавшихся в течение пяти лет мигрантов, в том числе младенцев. - На какие еще особенности переписи в 2021 году вы бы хотели обратить внимание? - Она проходит в очень напряженной ковид-обстановке. Если честно, я бы ее еще раз перенес, например, до весны. Все равно ее уже три раза переносили, могли запросто и в четвертый, но нет, и она попала на период с самой высокой заболеваемостью Ковидом в истории, на катастрофу. И во-вторых, очень мало информации и рекламы переписи в СМИ, значительно меньше, чем в прошлый раз, причем опять же на фоне катастрофических новостей про ковид. Мне это очень не нравится. - Есть ли какие-то вопросы, которых, на ваш взгляд, в переписи не хватает? - Мой главный интерес - исследование рождаемости. Я бы добавил в анкету вопросы о планировании рождения детей в ближайший год, как прямо сейчас параллельно делается в Казахстане. Вот пример нации, устремленной в будущее. И спрашивал бы подробнее, в каком году, в каком возрасте вы родили каждого из детей, а не только первенца. Но я понимаю, что анкета не резиновая, и чем она длиннее, тем хуже отвечают люди. - Вы ожидаете радикальных или существенных перемен по каким-либо вопросам переписи? - Нет, радикальных перемен я не ожидаю. Я боюсь, что из-за того, что и статус Росстата упал, и чиновники на местах осмеливаются врать сильнее и даже давить на Росстат, результаты переписи будут сильнее искажены, и она будет еще худшего качества, чем две предыдущих, а именно в сторону завышения численности населения. И ситуацию очень сильно портит рекордная волна пандемии, из-за которой люди еще меньше хотят общаться с посторонними. А значит, и качество управленческих бюджетных решений может ухудшиться. Стандартная проблема управления: когда у нас входные данные неверны, то у нас решения могут быть неверны, и ситуация с ковидом - самое яркое проявление этого. Это мои опасения, я буду очень рад, если они не реализуются. Не зря же внедрили планшеты и онлайн-перепись на сайте Госуслуг. Всех неравнодушных призываю переписаться именно там.
