http://www.youtube.com/watch?v=M5ghl2CkVno

Е. Бунтман― Здравствуйте. И сегодня со своим особым мнением у нас писатель и журналист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. Шендерович― Добрый вечер.

Е. Бунтман― Давайте начнем с истории с памятниками. Сносят памятники один за другим и в США, и Англии. В первую очередь в США. Памятники рабовладельцам южанам конфедератам. Это плохо или хорошо?

В. Шендерович― Ха-ха, это не плохо и не хорошо. Это так. Это новый виток обсуждения старой темы. Разумеется. Меняются нормы. Они все время меняются. И меняются не плавно, то есть они плавно меняются, но в какой-то момент наступает, количество переходит в качество и они меняются вот так. Меняются бунтом, мятежом. Волнениями. Это перемены через бунт, можно вполне назвать американской традицией. У них не заржавеет.

Е. Бунтман― Народ имеет право на восстание.

В. Шендерович― Да, и они пользуются этим. Они свободный народ. Прежде чем обсуждать американские проблемы, мое отношение к тем или другим, надо вывести за скобки, я регулярно пытаюсь сделать. Их проблемы – это проблемы свободных людей в свободной стране. Которые решают свою свободную судьбу. Они разные. У них разные интересы. Они очень разные. Социально, расово, как угодно. Но это свободные люди, которые в свободной стране решают свои проблемы. И их проблемы, их турбулентность, их почти что такая мирная, но относительно мирная, уже ясно, что гражданская война, очевидно. Вышедшая уже в область насилия. Это все-таки проблема, эта штука очень затратная для общества. Очень затратные эти мятежи. Если сравнивать и выбирать крайности, то, конечно, это гораздо лучше и меньшей кровью в итоге обходится и ценой, чем наша рабская покорность. Если выбирать крайности. В идеале, конечно, чтобы все было легитимно и гладко. Но так почти не бывает в истории. Они идут от мятежа к мятежу. От восстания к восстанию и решают, но потом это все равно с улиц уходит. Потому что есть куда уйти этой энергии. В законодательство, выборы, с общественный диалог. Хотя с этим проблемы, с этим диалогом. Но это проблема свободного мира. А то, что сносят памятники – да, новый этап старого раздражения. Эта тема снова вышла наружу.

В.Шендерович: То, что сносят памятники – да, новый этап старого раздражения. Эта тема снова вышла наружу

Е. Бунтман― А давайте тогда попробуем нащупать границы внутри этих обозначенных границ. Внутри истории, права на протест. Бунта, социального возмущения, расовых проблем и так далее. Ну хорошо, есть очевидно какое-то зло типа бельгийца Леопольда Второго, который был абсолютным негодяем. Гитлером рубежа веков. Хорошо, вот южане нас не очень волнуют. «Унесенные ветром» волнуют?

В. Шендерович― Меня не очень волнует. Потому что я не фанат этого фильма. Но, конечно, это симптоматика. А вдруг выясняется, что то, что казалось нормальным, уже не нормально. Нормы меняются. Это иногда приобретает карикатурный характер. Иногда очень тревожный характер. На этом много спекуляций. Вот тут надо еще раз, пытаться это по крупностям разделять. Вот есть общий вид на проблему. Ясно, я тут отмечу, походя, поскольку об этом зашла речь, своего друга Александра Гольдфарба, который в своем тексте на «Эхо Москвы» упомянул, в том числе вашего покорного слугу. Нет, аналогия, там проблема черных с Холокостом по-прежнему не кажется мне корректной. Это не только не Холокост, но даже не черта оседлости.

Е. Бунтман― Почему?

В. Шендерович― Ну потому что нет черты оседлости.

Е. Бунтман― Она была до 60-х годов.

В. Шендерович― Она была. Рабство было.

Е. Бунтман― До 1960-х годов, не 800.

В. Шендерович― Разумеется. Я про Розу Паркс в курсе. Только от Розы Паркс до Обамы прошло 45 лет. Америка осознала проблему, она ее решает, в том числе через введение федеральных войск, через то, что черная девочка пошла в школу под наблюдением военных. При Джонсоне и так далее. Драматически решается конфликт. Но решается. Сегодняшняя Америка это, разумеется, не Америка Розы Паркс и уж тем более не «Хижина дяди Тома». Еще раз. С моей точки зрения эти проблемы уходят корнями, разумеется, в расовую сегрегацию. Разумеется. Но сегодня это социальные проблемы. Очень тяжелые социальные проблемы. Которые, видимо, судя по реакции на историю с Флойдом, которая выступила явно детонатором, решались слабо. Решались плохо. И это напряжение сдетонировало. Я только хочу сказать, что гораздо ближе невозможность черного, родившегося в бедном черном квартале, невозможность поступить в «Лигу плюща» и закончить. Она у него меньше, чем у детей клана Кеннеди. Или других семей. Разумеется. Это социальное неравенство. Но согласитесь, что это гораздо ближе к проблеме выпускника провинциальной школы, который поступает в МГИМО, а рядом поступает мальчик из потомственной дипломатической семьи и спецшколы московской. Это социальная проблема.

Е. Бунтман― Не только. Я бы поспорил. Виктор Анатольевич, мы до эфира говорили, я читал, в том числе и ваши публикации на фейсбуке. Мы в друзьях в фейсбуке и там прямо ядерная война между многими знакомыми мне людьми.

В. Шендерович― Горячо там, да.

Е. Бунтман― Так вот, ведь проблема не только в том, это не только социальная проблема, но и расовая. То есть если темнокожий американец куда-то бежит, то, скорее всего, считает полицейский – он что-то украл.

В. Шендерович― Почему это считает полицейский, - это отдельный вопрос. А количество черных, убитых черными полицейскими больше, чем количество черных, убитых белыми полицейскими. Видимо, сокращая дроби, мы приходим к выводу, что дело не вполне в том, что белый убивает черного. Это серьезная проблема. Тут сплетено социальное и расовое. Поскольку расовое неравенство было и оно продолжает за собой тянуть социальные нити. Я только говорю о том, что именно в таких случаях надо особенно тщательно распутывать эти веревочки, чтобы они не завязывались в мертвые узлы, которые уже не развязать, а только разрубить. Потому что рубят всегда, извините, не по веревочкам, а по живому. Именно потому, что расовые проблемы были тяжелейшие и они остались, как след. И расизм есть, безусловно. Значит, по Декарту надо договариваться о терминах. Расизм есть. Как есть ксенофобия. Расизм – одна из самых ярких форм ксенофобии. Есть антисемитизм, есть гомофобия. Есть расизм. Но он есть и черный расизм и так далее. Вопрос в том, чтобы распутывать эти проводочки. Если мы хотим не поделиться на два лагеря, зашвыривать друг друга экскрементами в лучшем случае, а в худшем перейти на гранаты. Но надо попытаться распутать эти веревочки. Мне кажется, что сегодня на фоне абсолютно объективного и прекрасного и правильного массового протеста, после которого Америка в результате, осмыслив, сделает, видимо, какой-то шаг в новые нормы, в том числе взаимоотношения расовые. И выходят на улицу белые, разумеется. Так и должно быть. Во времена Мартина Лютера Кинга выходили белые. Фамилия Аттикус Финч говорит что-то читателям. «Убить пересмешника». Аболиционисты были белыми. Белые отменили рабство. Это должно делать, разумеется, это дело всех людей. И люди делятся тут не по расам. Но надо понимать, что так грязная волна, которая поднялась, как всегда поднимается волна на протесте мутная мародерская, расистская демагогическая политическая. А мы имеем дело, вся история разворачивается как бы в рамках предвыборной кампании. Как мы понимаем. И огромное количество демагогий, мы должны понимать, что эта грязная пена становится в какой-то момент смыслообразующим фактором. Это не просто пена, которую можно снять, оставив волну.

Е. Бунтман― Почему становится смыслообразующим? Я пока не вижу только реакцию России на это и…

В. Шендерович― Да, смотрите. Это опять отдельная тема…

Е. Бунтман― Европа, прошу прощения, ни Европа, ни Америка, я смотрю по звездам спорта, которые поддерживают то, что происходит в США, актеры. Практически кто угодно. Интеллигенция. Писатели. Они главного не забывают. Что это проблема полицейского насилия и беспредела. И расизма в том числе.

В. Шендерович― Стоп. Про беспредел это очень громко сказано. Беспредел у нас. Полицейский беспредел у нас. Там нет беспредела. Там после этого случая снесли на фиг всю полицию Миннеаполиса. У нас Мохнаткин, Магнитский и сотни убитых, прямо убитых, покалеченных на зонах, в отделениях не приводят ни к каким. Поэтому беспредел-то у нас. Давай не путать. Там симптоматика, проблема, которая решается. Давай с нашими сначала. Это парадоксальная вещь. То, что мы дети и внуки тех, кто боролись за свободу Анджелы Дэвис, вдруг оказались тяжелыми расистами. Массово. И я это наблюдаю. И в фейсбуке. По обе стороны океана. И те, кто уехали, и те, кто остались. Массовый расизм русский. Это парадоксальная вещь. Если учитывать формально интернациональное прошлое идеологии, с которой мы вышли. Но дело в том, что вышеупомянутое рабство всему объяснение. Мы за свободу Анджелы Дэвис не боролись, а просто нам велели как телятам. Ну мы тут. Велели за свободу Анджелы Дэвис – за нее. За Пелтиера. Это не было некоторым внутренним процессом, гражданской потребностью. Как у американских аболиционистов. Как у нормальных приличных людей. Это было тоже по отмашке начальства. А теперь, когда случилась свобода, то вместе со свободой выражения своего мнения, наружу вышел совершенно замшелый расизм самых отвратительных сортов. И читать это печально и отвратительно. Это очень тяжелая вещь. Это то, что касается нас. То, что касается них, я говорил в прошлой программе. Рискну повторить. У Америки нет нашего опыта. Опыта 120-летей давности, 100-летней давности. А у нас он есть, может быть, поэтому так зажигается красная лампочка, скажем, у меня, которая может быть, не зажигается у американского интеллектуала.

В.Шендерович: Бунт, как ни странно, обходится дешевле нации, чем покорность

Е. Бунтман― Это какая? Совсем красная, которая коммунистическая?

В. Шендерович― Да, да. Эта. Очень точно. Я не имел в виду, но, конечно, да. Метафора работает во все стороны. Мы-то знаем, чем заканчивается потворство охлосу. Когда левая интеллигенция начинает приветствовать любой мятеж, лишь бы только… Причем природа та же. Катастрофическое состояние, нерешенные проблемы, неравенство. Социальное, национальное. Какое угодно. Неравенство. То есть власть не решает проблемы с одной стороны, совершает глупость за глупостью, а с другой стороны есть левые интеллектуалы, слушайте музыку революции. Блок коллективный.

Е. Бунтман― Но пока не вижу ничего плохого в том, что вы описываете про левую интеллигенцию. Левых интеллектуалов и беспомощность государства в некоторых вопросах.

В. Шендерович― У американцев нет нашего опыта. Они не знают, чем это заканчивается. Этот блок. Это ослепление этим братством. Это готовность припасть к любому и благословить любого мятежника. На горе всем буржуям мировой пожар раздуем.

Е. Бунтман― Но когда вы публиковали фото сожженного полицейского участка, вас примерно в том же обвиняли, что вы провоцируете костры революции.

В. Шендерович― Я как раз там и писал, что если выбирать между крайностями, ты же не спрашиваешь, чего бы я хотел. Я бы хотел, чтобы не было расизма, не было социального неравенства. Мало ли чего бы мы хотели. Я говорю о том, что если выбирать между крайностями, вот такой реакцией на полицейское насилие и нашим скотским терпением, молчанием. Но я подчеркиваю и повторяю, несмотря на всю неприязнь погромщиков, счет жертв на десятки идет. В итоге убитых невиновных людей. Тем не менее, этих жертв все равно меньше, чем жертв скотской покорности. Смотри Узбекистан, смотри нас. Смотри Северную Корею. И так далее. То есть в итоге бунт, как ни странно, обходится дешевле нации, чем покорность. Но еще раз, это мы говорим о крайностях. И здесь в моей позиции ничего не изменилось. Речь же не идет о том, как бы мы хотели. Дальше вопрос в том, эта волна, которая должна в принципе как на прошлых витках привести к переменам правильным, в правильном направлении к большему вниманию к проблемам социального неравенства. К изменению политики в области социального неравенства. И так далее. К распутыванию этих ниточек. Но для этого надо как мне кажется, я писал об этом, учитывая эффект маятника, для этого в интересах и черных, и белых, в интересах всех очень тщательно отделять непосредственные потребности реформ от спекуляций. От очень тяжелых спекуляций. И к чему приводят тяжелые спекуляции на расовой теме – Америка прошла на деле Симпсона, о котором я тоже вспоминал. Когда обычное уголовное дело было превращено в межрасовое противостояние.

Е. Бунтман― Потому что был повод, потому что полицейский, который задерживал Симпсона, он произнес слово на букву «н». Это плохое слово.

В. Шендерович― 12 лет назад, за 12 лет до того он это слово употребил. Тем не менее, суд был над убийцей Симпсона, которого оправдали. Потому что адвокатам и всему обществу удалось перевести уголовное дело в дело межрасового противостояния. Что важно в этой истории. Что на выходе расизм увеличился в Америке. Потому что дикая спекуляция, пошлая демагогия разделила общество. Это превратилось не в противостояние закона и убийцы, а в противостояние белых и черных.

Е. Бунтман― Так не надо было произносить определенные слова.

В. Шендерович― Нет. Не надо оправдывать убийц. Надо отстранить этого полицейского, но не надо оправдывать убийц. А когда оправдывают убийцу, превратив, потому что он черный, а жертва белая и, превратив закон против убийцы, превратив в белые против черных. Подлогом. Адвокаты превратили это. На выходе расизм увеличился. В разы. Это замеры социологические. И людям, которым не было никакого дела, черный Симпсон или белый, - начали обращать на это внимание. Именно из-за спекуляций. Это очень опасная история. Спекуляции, демагогия дают эффект маятника. И на фоне сегодняшнего насилия, которое развернулось, я видел кадры черного насилия, которое развернулось на улицах Америки. Вполне себе на этой волне люди, которым не было дела до цвета кожи, как всякому нормальному человеку навели это на резкость. На этой волне набирает очки Трамп. Это же механика очевидная. Это же маятник. Ясно третьекласснику, что если его отвести в одну сторону, то он полетит в другую. На этом набирает очки Трамп. И это сегодня мне кажется совершенно очевидная проблема. Она еще раз говорю, мы очень много времени на это потратили. Это конечно не наши проблемы.

В.Шендерович: Нам надо молчать в тряпочку, мы живем в глубоко консервативной, рабской и вполне ксенофобской стране

Е. Бунтман― Но это общечеловеческие проблемы. Поэтому столько и потратили времени.

В. Шендерович― Да, общечеловеческие проблемы.

Е. Бунтман― Сейчас перейдем к России, обещаю. Вот можем прямо сейчас уже переходить.

В. Шендерович― Поскольку Америка действительно в некотором смысле авангард западной части человечества. То, конечно, всем людям, которые привержены западной модели либеральной, модели свободного общества небезразлично то, что происходит в Америке. Это отчасти оправдание нашего интереса. Нас спрашивают: а чего вам, какое дело. Ну вот есть дело, потому что это тот некоторый образец. Но нами, еще раз вернусь, начали с нас и вернемся. Вот нашим бы официозным вообще молчать в тряпочку. Вот когда Захарова и Косачев начинают учить Америку – вот это уже выноси всех святых, конечно. Нам надо молчать в тряпочку, мы живем в глубоко консервативной, рабской и вполне ксенофобской стране. С таким расовым, не расовым, конечно – социальным неравенством. Да и, вспоминая крымских татар и чеченцев, с такими образцами решения национального вопроса.

Е. Бунтман― Я только хотел сказать про так называемых лиц кавказской национальности, которые у нас появились в Москве в середине 90-х. Раньше как-то они по-другому назывались.

В. Шендерович― Когда мы выходили в шестом году, кажется со значками «Я - грузин» на Пушкинскую площадь, что-то нас не было миллионов. Что-то нас были сотни. А не миллионы. Мы, правда, не вынесли на хрен всю Тверскую улицу, стекла не били. Может быть, поэтому так все легко прошло для власти. Но опять другие традиции. Повторяю, наше рабство, наша неготовность противостоять на выходе дает гораздо больше жертв, если вспомнить ту же аннексию потом Осетии. Гораздо больше жертв парадоксальным образом.

Е. Бунтман― Чуть-чуть, с американской темой все, уже возвращаться не будем. Давайте к теме российской. К голосованию и поведению людей. Кто терпит, кто сопротивляется. Вот как-то участились жалобы, в основном, правда, анонимные жалобы, есть персонализированные, что людей заставляют регистрироваться, электронное голосование, идти голосовать.

В. Шендерович― Боже мой. Кто бы мог подумать, Женя!

Е. Бунтман― Меня другое волнует. Не те, кто заставляет, а те, кого заставляют. Они потом идут и голосуют или регистрируются. Почему? Кого-то уволили, распяли, расстреляли за то, что он не пошел голосовать? За предыдущие годы. Каждый раз это.

В. Шендерович― Про собаку Павлова слышал?

Е. Бунтман― Что-то слышал.

В. Шендерович― Так долго зажигали красную лампочку и били током столько поколений, вбили такую норму. Мы же говорили о нормах применительно к Америке. Так вот, там норма чуть что выйти на улицу, если что. А у нас норма – сидеть тихо и годить по Салтыкову-Щедрину. И столько поколений и так всех свободных людей, пять поколений повырезали. Просто физически.

Е. Бунтман― Когда последний раз увольняли, расстреливали, наказывали. 35 лет назад? При Андропове.

В. Шендерович― Нет. Во-первых, извини, Немцова убивали совсем недавно. И сажали и Мохнаткину ломали позвоночник совсем недавно. А Азара брали совсем недавно. И привычка сидеть тихо поддерживается. Эта красная лампочка. Поддерживается. Для этого просто не нужно массовых репрессий. Для этого достаточно Немцова, Мохнаткина, Азара. И еще десятка. Посмотрите на их судьбу и сидите тихо.

Е. Бунтман― А учителя об этом думают, которые боятся?

В. Шендерович― А они вообще не думают. По привычке. Просто по привычке. А тут у нас еще сколько выдали, 10 млрд. рублей на сертификаты для покупки для участников голосования. Бюджет, кстати, не треснул. Заметьте. Значит, есть рабская привычка. Человек, который отказывается, вызывает наше удивление и уважение. Надо же, кто-то, какая-то учительница вдруг встала и отказалась. Какая-то училка. А-а-а – давайте с ней интервью сделаем. А норма-то – да, Господи, сказали, пришли. Еще дадут еды. Это норма социальная. И люди одни придут как миленькие в эти УИКи, а другие проголосуют.

Е. Бунтман― Виктор Шендерович, журналист, писатель. «Особое мнение». Вернемся через несколько минут в студию.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Про голосование еще небольшая тема. Вы для себя определились? Вы пойдете, не пойдете голосовать?

В. Шендерович― Думаю, что нет.

Е. Бунтман― Почему?

В. Шендерович― Даже точно нет. Понимаете, какая штука. Идти голосовать имеет практический смысл, когда есть хоть какой-то шанс, как в 11-м году, какой-то шанс изменить, заставить больше фальсифицировать, поймать за руку и превратить в какую-то общественную дальше энергию. Чтобы была какая-то практическая польза. Бессмысленно, в этот раз ясно, что они просто нарисуют те цифры, которые хотят. Никакого контроля не будет. Они нарисуют эту цифру. А им не нужно даже ничего. Но они хотят явки, это ясно. Но повторяю, это не имеет никакого практического значения.

Е. Бунтман― А чем это отличается от предыдущих разов?

В.Шендерович: У Гумилева словом останавливали реки, а у нас Путин сказал «прекратился рост» – он прекратился

В. Шендерович― Вообще полным отсутствием контроля. Тогда был какой-то шанс, понятно, это все нелегитимно очень давно. Но когда бывает шанс действительно какая-то общественная движуха, как в 11-12 году, которая позволяла потом поймать их за руку и собрать 120 тысяч на Сахарова. Как выяснилось потом. По крайней мере, есть возможность их поймать на фальсификациях и потребовать их аннулирования выборов и посадки.

Е. Бунтман― Никто же не пытается в этот раз или я ошибаюсь.

В. Шендерович― В этот раз, послушайте, я могу, конечно, еще подраться с нацгвардией и ОМОНом, вы меня призываете пойти подраться?

Е. Бунтман― Нет, нет. Что вы.

В. Шендерович― Еще раз, Женя. Они нарисуют ту цифру, которую захотят. Никакой возможности контролировать притом, что они устроили этот цирк с конями, недельным голосованием. Контролировать невозможно. Они нарисуют то, что нарисуют. Всю нашу энергию, у кого есть энергия и желание, надо потратить на подчеркивание нелегитимности самой этой истории. Они совершили переворот давно. Они удерживают власть. Это уголовщина. От 12 до 20 лет. Захват и удержание власти. Давно захватили, удерживают. Они уже ее удерживают и продолжают удерживать. Никакой возможности предотвратить юридическим путем - нет. Значит надо просто фиксировать на этом внимание. Называть вещи своими именами. Это то, что мы обязаны делать. И должны делать. Это нелегитимная история с самого начала.

Е. Бунтман― Ну хорошо. Собственно, этим и ограничимся, наверное, просто…

В. Шендерович― Да, я только хотел обратить внимание на вещь гораздо более в каком-то смысле важную. В этот раз им пришлось пойти, в общем, на прямое убийство…

Е. Бунтман― Убийство кого, чего?

В. Шендерович― Людей. Это голосование посреди пандемии с заниженными в разы цифрами заболевших, с фальсификацией цифр заболевающих и умирающих, это означает вот все эти парады и голосования, что очередная легитимизация Путина будет стоить просто человеческих жизней. Какого-то количества человеческих жизней. Это совершенно очевидно.

Е. Бунтман― Мне не кажется, что прямо какие-то фальсификации с цифрами исчисляются порядками. Все равно не так как в Италии.

В. Шендерович― Женя, вы имеете в виду фальсификации. Фальсификаций в Италии нет.

Е. Бунтман― Нет. Я имею в виду заболевшие и умершие. Слава богу.

В. Шендерович― Женя, вот Леонид Волков, был текст, я отсылаю к нему, очень подробно с цифрами. Кратко. Сперепугу, что не удастся подогнать под путинские, хотели цифры, чиновники заврались так, что у них не бьются их собственные цифры. По данным этой самой госпожи Поповой из Роспотребнадзора, она не смогла посчитать процент от собственных цифр, ее собственные данные…

Е. Бунтман― Нет, это я читал…

В. Шендерович― Подожди, Женя. Женя, стоп! Они расходятся в 40 раз. Ты говоришь не в разы. В 40 раз расходятся ее собственные данные, ее собственные цифры. Одна цифра этой Поповой с другой. И тактичная ВОЗ назвала российскую статистику «сложной для понимания». Это очень тактичная формулировка.

Е. Бунтман― До этого ВОЗ восхищалась нашей статистикой. Наоборот. И это тоже вызывало вопросы.

В. Шендерович― Я бы сказал так. Даже ВОЗ с ее очень сложной репутацией после Китая и всей этой истории. Даже она мягко называла это «сложной для понимания». Ничего сложного для понимания нет. Танки грязи не боятся. Им нужно это голосование. Они решили, у Гумилева словом останавливали реки, а у нас пошла такая проза, что Путин сказал «прекратился рост» – он прекратился в этот же день. Вышли на плато. Путин сказал «победили» - тут же пошло вниз. Как пошло вниз? – в два раза в день уменьшаются…

Е. Бунтман― Это только в Москве. В регионах растет по-прежнему каждый день.

В. Шендерович― Я просто хочу сказать. То, что они делают – это доказанное просто ими самими, они не бьются в цифрах. Это тяжелое преступление. И это все сделано ради этой легитимизации. И это гораздо важнее, чем то, пойдет кто-то или не пойдет на этот участок. Это история заведомо нелегитимная, даже если сто процентов бы проголосовали без давления. Она нелегитимная эта история. Он не имеет права давно находиться во главе государства. Это захват и удержание власти. А цена в этот раз, прошлые разы просто деньги и пошлость, в этот раз цена – люди, лишние люди, которые умрут, «лишние» - очень точное странное слово. Дополнительно погибшие от коронавируса. Это совершенно очевидно.

Е. Бунтман― Еще несколько тем, которые хотелось бы обсудить. Завтра похороны писателя-сатирика Анатолия Трушкина. Расскажите немного о нем.

В.Шендерович: В данном случае с Ефремовым это, безусловно, сведение счетов за «Гражданина поэта»

В. Шендерович― Ой. Ну мы не были близкими друзьями. Но конечно были знакомы. Он был юморист, он конечно не был сатириком. Он был юморист милостью Божьей. Другая, мягкая интонация. Обаятельный очень теплый замечательный юмор. Он был хороший человек. Он был интеллигентный человек, хороший человек. И особенно на фоне цеховом, довольно прискорбном. Он, конечно, выделялся и интеллигентностью. Не разу не опустился ни до какой… Ни разу ниже пояса. Очень тонкий интеллигентный человек. И он был, повторяю, интеллигентный и хороший человек. Трушкин. Я вспоминаю наше непродолжительное общение. Я давно выбыл из этого цеха. Но я вспоминаю тепло, которое от него исходило. Очень ведь показательная вещь, как человек относится к какому-то дарованию рядом с собой. В нем не было совершенно никакой зависти. Он был самодостаточным. Он свое собственное дарование чувствовал очень хорошо. И ему было комфортно рядом с другими одаренными людьми. В нем не было зависти, злобы. Измерения, кто первый, кто не первый. Он был в этом смысле вполне уникальный человек.

Е. Бунтман― Еще одна тема. Чрезвычайно неприятная тема. Это вся ситуация с Михаилом Олеговичем Ефремовым. Сейчас он под домашним арестом. Человек погиб в результате ДТП. Как вы считаете, что будет дальше? Будут показательно наказывать или наоборот судить по справедливости. Потому что очень широкая огласка у этой истории.

В. Шендерович― Там по справедливости ничего хорошего особенно для судьбы Михаила Ефремова быть не должно. Тут две темы. И поскольку я не юрист, и мы не обсуждаем юридическую сторону дела. Он больной человек несчастный человек, человек, тяжело преступивший закон. Но он не подонок, как те, кто устраивают эти бандерложьи пляски на поломанной судьбе человека в федеральном эфире. Я несколько суток косвенно наблюдаю через фейсбук, есть специальные люди отважные типа Арины Бородиной и Петровской Иры, которые это смотрят.

Е. Бунтман― Это всегда так происходит. Что с Мамаевым и Кокориным…

В. Шендерович― Привычная катастрофа. Но плюс к этому это еще травля, потому что Кокорина и Мамаева дума не призывала, и Пушков не выступал, и дума не призывала к показательному наказанию. Это, конечно…

Е. Бунтман― Нет, там призывали. Конечно, призывали.

В. Шендерович― …сведение счетов. В данном случае с Ефремовым это, безусловно, сведение счетов за «Гражданина поэта». Безусловно, сведение счетов тоже и травля. Можно себе представить, что было бы, если бы на его месте оказался какой-то классово близкий.

Е. Бунтман― Не дай бог, конечно, никому.

В. Шендерович― Секундочку. Нам не надо ничего представлять. Вице-премьер Лукойла Барков, который на своем бронированном Мерседесе убил на встречке двух женщин на Ленинском проспекте. Скрутили номера, записи исчезли. Барков исчез. Женщин обвинили виновными в ДТП. Сын вице-премьера Иванова сбил женщину на пешеходном переходе. Передвинули за ночь пешеходный переход. Все в порядке. Сын Сосковца задавил специально троих гастарбайтеров, шедших вдоль обочины. Ему задним числом оформили угон машины. Дочь видного иркутского «единоросса» убила одну женщину, покалечила другую на машине. Тишина. Двух человек убил ночью на встречке видный тюменский «единоросс».

В.Шендерович: Я знаю Ефремова чуть меньше 40 лет. Он кто угодно, но он не подонок. И он не будет прятаться

Е. Бунтман― Но это не значит, что не надо наказывать вот сейчас. Это значит, что надо было наказывать тогда.

В. Шендерович― Именно, Женя, это не значит, что не надо наказывать Ефремова. Это только значит, что надо заткнуться тем, которые сегодня вопят о необходимости справедливости, о том, что закон один на всех. Вот этим всем Пушковым, в диапазоне от Пушкова до горлопанов, требующих крови и так далее. Вот им надо заткнуться. Закона у нас нет. Вообще. Нету. Он работает абсолютно в зависимости от персоналий. Конечно, он преступил закон и конечно, он должен быть наказан. И я знаю Михаила Ефремова чуть меньше 40 лет. И повторюсь, он кто угодно, но он не подонок. И он не будет прятаться. Он переживает это. Никаких следов раскаяния вице-президента Лукойла мы чего-то не видели. Уверяю вас, он понесет наказание, безусловно. Я только желаю, чтобы он вынес это, он знал, что жизнь не кончена. Что надо вынести это наказание и жить дальше. Вот единственное мое в этом смысле желание.

Е. Бунтман― Виктор Шендерович, это «Особое мнение» нашего гостя. Я проанонсирую несколько предстоящих эфиров. Дальше в программе «Особое мнение» в 19 часов у меня в гостях будет Максим Шевченко, журналист. В 20 часов программа Майкла Наки «Блог-аут» и в 21 час – «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой младшим. Спасибо большое, Виктор Анатольевич. И всего доброго.