«Сегодняшняя технологическая революция претендует на то, чтобы изменить человеческую природу», — политолог Оксана Гаман-Голутвина

Ну, квазирелигиозный, конечно, да.

Квази-, это именно квази-. Но допустим, доктрина была «квази», а мученики были настоящие. Ну, условно говоря: молодогвардейцы или Зоя Космодемьянская. Одна фамилия, кстати говоря, о чем говорит — видимо, из семьи священнослужителя. Мученики за веру, условно говоря. Так вот, к чему я это говорю. К тому, что модус веры и потребность в вере настолько сильна, что там и тогда, когда в России возникали сложные явления с официальным религиозным верованием, возрождалась рядом новая. Столь сильна была потребность.

А вот, Оксана Викторовна, вот эта мысль о нерасторжимой связи веры и запрета, означает ли это, что в безрелигиозной обществе — и это предельно актуально в современном мире — вот эти границы будут все время расширяться? Ну, и даже предположу, что это в конечном итоге может привести к распаду к какому-то, потому что ну как без этих границ жить. Собственно, мы отчасти это и наблюдаем сейчас в некоторых…

Да, вопрос более чем актуален. Мне видятся здесь два момента. Момент первый: атеизм и агностицизм. Это вот то, что, мне кажется, как раз отрицает саму идею определенных ограничений, потому что с позиции агностицизма и атеизма — не буду трактовать отношение к Богу как к таковому, это слишком тонкая материя — я скажу так: отношение к определенной системе ограничений — оно достаточно вольное. И с позиций этих доктрин переход, пересечение каких-то линий не является преступлением. И вот такого рода релятивизм может быть очень опасен. Потому что даже искренние приверженцы, условно говоря, агностицизма, который не означает такого жесткого отрицания наличия определенной метафизической сущности, тем не менее может к этому привести. А опасность в том, что, если ты готов пересекать определенные запреты, ты можешь даже не понять, как ты совершишь вот это преступление, в твоем понимании — просто переход, а на самом деле, по сути, это будет преступлением уже и в юридическом смысле.

Но мне кажется, я прошу прощения, что проблема ведь не только в том, что пересекаешь границы какие-то и запреты, а в том, что они сдвигаются. Если нет вот этих абсолютных оснований, то тогда что такое основание морали — это некая конвенция.

Совершенно верно.

Вот сегодня мы с вами договорились так. Завтра по-другому.

Совершенно верно. Здесь сомнений нет. Более того, я хочу сказать, что этический релятивизм — это очень опасная материя, которая может очень добросовестно заблуждающегося человека увести туда, куда он совсем не желал бы быть заведенным. Это вот, действительно… Как сказал Грибоедов о декабристах: «Колебания умов, ни в чем не твердых».

Да.

Вот это может произойти. И совсем не случайно, мне кажется, что Грибоедов именно так сказал о декабристах. Поэтому это вот опасно. Но означает ли это, что возможна только религиозная этика? Нет.

Конечно, нет.

Я вот, как православный человек, и тем не менее дерзну сказать, что возможна светская этика. Возможна нерелигиозная этика.

И вопрос ее оснований.

Совершенно верно. Но эти основания должны быть очень жесткими. И я скажу так. У отца Тихона Шевкунова есть замечательная книга «Несвятые святые». Сама по себе метафора — она, действительно, отражает вот этот феномен нерелигиозной святости. Вы знаете, если перейти от общесистемных, общесоциальных закономерностей на уровень индивидуальных рассуждений, то я, вот, в моем понимании, почему я так убежденно говорю о том, что это возможно. У меня есть перед глазами судьбы моей мамы и моего дедушки. Дедушка прошел всю войну, с июля 41-го года. Он закончил войну в Праге, в 45-м году, а домой вернулся в 46-м, потому что год еще проходил лечение в госпитале. Как и большинство фронтовиков, он не рассказывал о войне и вообще был очень молчалив. Он ушел из жизни, когда мне было 15 лет, я хорошо его помню. В моем понимании, несвятые святые — это вот такой пример. И моя мама, я ее уже упоминала, человек кристальной честности, которая сама не может сказать слово неправды и не может переносить, когда в ее присутствии так говорят. И несмотря на все мои звания и регалии, знаете, по сравнению с моей мамой — в терминах интеллекта, воли и характера — природа на мне отдохнула, поверьте. Так вот, вот эти примеры. Ну, и хочу сказать, что родители в целом на меня оказали сильнейшее впечатление. Отец, хотя всю жизнь работал на руководящих должностях, всерьез увлекался философией, защищал диссертации, но его настоящей страстью было писательство. Он оставил в наследие более тридцати книг. Знаете, Гегель когда-то сказал, что ничто великое не совершается без страсти. Вот, пример такого страстного увлечения — это писательство. Ну вот, возвращаясь к вашему вопрос. Есть, есть нерелигиозная этика, которая может, в том числе, не уступать ничем — по силе, по накалу, по убежденности — этике религиозной.

Это интереснейшая тема для продолжения, потому что много возникает вопросов, в том числе и несводимость религии к этике.

Конечно. Мы просто говорим об одном измерении религии, об этике. Но это не исчерпывает огромный спектр вопросов.

Да-да-да. Я просто, знаете, не хотелось бы уходить с личной темы, которую вы так замечательно вот в этой тональности задали. Но я и не могу вас не спросить. Вот, с одной стороны, мы сказали о важности религии и вот этих рамок. А с другой стороны, вот что мы сейчас наблюдаем и фактически являемся свидетелями, в каком-то смысле участниками: стремительное изменение положения религии в общественно-политическом пространстве, даже, я бы сказал, в международных отношениях, действительно, стремительное по историческим меркам. На наших глазах от концепции «религия — ваше частное дело» религия с периферии, как мне представляется, общественно-политической жизни переместилась в ее центр — и, в общем, с неоднозначными последствиями не только для общественно-политической жизни (не хочу сейчас примеры приводить, но их много, начиная с Ближнего Востока и заканчивая какими-то совсем соседними для нас странами), но и для самой религии — без очевидного такого положительного, что ли, если можно сказать, результата. Вот у меня вопрос в связи с этим. Какие вы видите здесь надежды вот этого возвращения религии и отхода ну, может быть, как минимум от вот такой просвещенческой модели, которая привела к этому восприятию религии как частного дела: это вот у себя дома делай что хочешь, — а какие риски в связи с этим возвращением?

Ну, те процессы, о которых вы говорите, это очень серьезные и очень опасные по своим потенциальным последствиям процессы. Поскольку я бы сказала так, что на протяжении писаной истории неоднократно возникали опасения неких эсхатологических перемен. Думаю, что переживаемый нами период не является исключением. Дело в том, что технологическая революция началась не сегодня и не вчера, я думаю, что 50–30 лет примерно она продолжается, и можно было бы провести параллели между ею и предыдущими волнами технологических обновлений. Но есть одна очень серьезная разница. А состоит она в следующем. Прежние технические и технологические революции меняли инструментарий производства, они меняли внешний мир, но не затрагивали сущность человека. И это опять-таки можно аргументировать. Мировая художественная культура на протяжении тысячелетий свидетельствует о неизменности человеческой природы. Андре Моруа писал, что человеческое море, по сути своей, неизменно. Сегодняшняя технологическая революция, точнее, ее творцы и адепты дерзают и претендуют на то, чтобы изменить человеческую природу. Это принципиально новое явление. И изменить человеческую природу, не затронув ядро личности, невозможно. Ядро личности, как бы мы с разных сторон не трактовали это, в любом случае — представление о добре и зле. То есть в конечном своем, смысложизненном варианте, в любом случае здесь некоторые разделительные линии. И сейчас есть попытка поменять местами это. И ровно, и в том числе поэтому, не только поэтому, но в том числе поэтому, предметом трансформации может предстать как раз религия — и как институт, и как система координат и для общества, и для индивидуума. И этот процесс охватывает целые макрорегионы мира, прежде всего — секуляризованные общества, потому что секуляризованному обществу легче донести мысль о том, что великий отказ должен предполагать отказ от устаревших канонов. Давайте сбросим… Уж Россия-то видела эту попытку лет 100 тому назад.

Да.

Но не все общества это видели. Поэтому сегодня европейским обществам как раз предлагают: давайте, условно говоря, языком большевиков 20-х годов XX века, давайте сбросим с корабля современности устаревший груз, он тянет нас ко дну. Но в этом очень большая опасность, потому что это означает изменение природы и идентичности и отдельного человека, и общества в целом. И это говорит о том, что человек думающий, человек развивающийся, а значит, собственно Homo sapiens, может превратиться просто в Homo ludens, человека играющего. И это принципиальное изменение.

НАДЕЖДА

Я хочу про искусство поговорить немного. Как-то в одном из диалогов вы не согласились с тем, что можно прожить без искусства. А я хочу чуть-чуть изменить вопрос, вспомнив критерий такого композитора Николая Меттнера. Он говорил: без кого я могу прожить — из композиторов. Вот без этого могу, без этого не могу. Ну и так далее. То есть описывал свои пристрастия художественные. Собственно, у меня первый вопрос такой: а вы без каких произведений или авторов… ну, меня, конечно, как «книжного червя», прежде всего литература интересует, но это может быть и музыка, и живопись. Без кого вы точно не смогли бы прожить?

Без русской литературы XIX века. Я рискую показаться очень традиционной и в чем-то, наверное, не в тренде, но я очень комфортно себя чувствую в музеях культуры XIX века.

То есть вам XIX век, вот он родной, да?

Органичен, очень органичен, да.

Как интересно. Но вторая половина?

Весь XIX век. Я бы даже не стала называть конкретные имена. Потому что русская культура XIX века — это совершенно органическое образование, в котором невозможно изъять какую-то ее часть. Я недавно это поняла, поскольку раньше как-то существовали отдельно не только литераторы, но и музыканты. Но в какой-то момент я вдруг поняла, что культура XIX века есть органическое единство. Причем не система, а именно органическое единство, из которого невозможно безнаказанно извлекать какие-то отдельные части, потому что единство на то и органическое, чтобы быть вот таким консолидированным.

А насколько это понимали и ощущали современники?

Дело в том, что, находясь внутри, почти никогда нельзя дать адекватной оценки своему времени. Вообще отношение человека и времени, общества и времени —  очень деликатная и тонкая проблема. Гроссман когда-то написал, пересказ вольный: горька судьба человека, чье время ушло. И человек это понимает по большому счету тогда, когда это время уже ушло. Как правило, человек чувствует свой звездный час, здесь сомнений быть, как правило, не может. Но вот этот момент уходящего времени, уходящей эпохи очень сложно уяснить. Поэтому я бы сказала так: самоощущение культуры — это проблема взаимодействия человека и времени, общества и времени. И не всегда можно адекватно дать оценку тому времени, внутри которого ты находишься.

Я просто, знаете, почему сейчас подумал, когда вы сказали замечательно об органическом единстве, для меня тоже когда-то было — вдруг, когда я осознал, что великие святые XIX века были современниками Пушкина. Но ты это не воспринимал в качестве единства, а оно ведь было. Даже если в картине мира друг друга они были не такими уж и значимыми, может быть.

Я понимаю, о чем вы говорите. И вот, помните, чуть раньше я сказала о таких странных, нелинейных путях социальной трансформации диалектики формы и содержания, когда религиозный модус вдруг обретал совершенно неожиданное выражение. Это же можно проследить на примере истории культуры. Великие творцы культуры Возрождения спустя несколько веков не ушли, искусство Возрождения трансформировалось, скажем, в современной Италии, я дерзну, но все-таки скажу, например, в искусство совершенно потрясающего дизайна. Можно порицать меня за то, что я ставлю не то что рядом, но, по крайней мере, как-то упоминаю, через запятую, великое искусство Возрождения и дизайн. Но мы-то понимаем, что вот содержательно культура может менять формы, форматы, способы донесения, но она точно не умирает. Поэтому говорю я это к тому, что великие святые начала XIX века и феномен Пушкина…

Я ровно это имел в виду.

…они не зря соседствовали во времени. Ну не бывает так случайно. Независимо от того, насколько эта глубинная связь была осознанной или оставалась за гранью понимания.

Оксана Викторовна, вот этот 19-й век как органическое единство, в котором вы так себя… ну по-домашнему чувствуете, если можно так сказать…

Именно так, можно.

…он когда закончился?

В конце XIX века. Век 20-й … вот, лучше всех сказал об этом Блок в самом начале XX века. Вот он, как мало кто, ощутил тектоническое движение временны́х плит, особенно в «Возмездии». Он это просто почувствовал и смог передать. Другие чувствовали, но не смогли передать. Кстати, любопытно, что вдовствующая императрица, мать Николая Второго, которая, кстати говоря, в какой-то момент уехала в Киев и там встретила события революций 17-го года, в воспоминаниях современников осталась такая ее фраза: «Я чувствую, что надвигается что-то страшное, но не могу это выразить словами». А Блок смог. Может быть, самой пророческой его поэмой является поэма «Возмездие», в которой он предельно четко… Я думаю, что его пером водило не рацио, а водила метафизическая сила, которую он, как великий художник, ощущал, но выступал в данном случае в качестве, если угодно, проводника, ретранслятора тех сил, которые гулом давали знать о приближении новой эпохи, эпохи невиданных перемен и неслыханных мятежей. И этот XX век стал, понятно, самым страшным, из тех, что знала до того история. Поэтому XX век — его трудно ощутить как время комфорта. И органики. XX век — это не органический век, это век потрясений и революций, мировых войн, поэтому он не может быть органическим.

А вот наше время, которое, ну, уже исходя из того, что вы сказали, мы, собственно, не сможем, ввиду нахождения внутри, наверное, дать какую-то такую оценку. Но что сегодня в нашей культуре, в которой мы живем и даже которую, с позволения сказать, творим, что нас связывает с культурой XIX века?

Почти ничего. Я не вижу этой органической связи. Прервалась связь времен. Так и хочется сказать. Я умом понимаю, что так быть не может.

А в литературе не видите?

Умом понимаю, что быть не может. Но не ощущаю. Не ощущаю, честно сказать. Не ощущаю. Но это отнюдь не означает, что нынешняя литература — она плоха. Она есть порождение и отражение своего времени. Поэтому она не может быть иной. Если время прерывно, если время фрагментарно, если связь времен рискует прерваться, то и литература должна быть ровно такой же. Если сегодняшнее время радикально отлично от века 19-го, то и литература не может быть похожей на ту литературу.

А что тогда дает нам основание, откуда тогда у нас возможность чувствовать вот этот органический XIX век? Потому что, как вы справедливо сказали, если бы теория переселения душ… но, поскольку мы здесь именно «если бы», да, вот почему мы тогда можем говорить то, о чем вы сказали, или то, о чем мой дорогой учитель Юрий Павлович Вяземский говорит, что, когда он читает Достоевского, ему кажется, не только что это написано для него, а что он сам это диктовал Федору Михайловичу. Я понимаю, что это немножко другое. Но, все-таки мы же как-то проникаем, мы же восхищаемся, мы же чувствуем так же, как вы. Я, может, тоже дерзну сказать, что мне тоже кажется, что я чувствую органику, и мне там хорошо.

Владимир Романович, вы задали вопрос о литературе современной. Современная литература есть порождение современного времени.

Но как любая литература.

Если бы термин «постмодернизм» не был затерт до дыр и не стал бы уже одиозным…

Бессмыслицей какой-то.

…да, то я бы сказала, что литература сегодняшняя — она постмодернистская литература, поскольку она отрицает, условно, ценности модерна, которые были органичны и 20-му, и даже 19-му веку. Потому что модерн, если, так сказать, следовать строгому канону истории, ну, условно говоря, с XVII по XX век. Ну как минимум с начала XVIII по XX век. Значит, и XX, и XIX век — это время модерна. Но если говорить не о литературе сегодняшнего дня, а о сегодняшнем, живущем сегодня человеке, то, конечно… Так дело в том, что величие литературы XIX века состоит… Почему она является всемирно историческим феноменом, а не только феноменом России XIX века? Потому что те вопросы, которые она поставила, касаются человека как такового…

Как такового, да.

Живи он в XIX, XX, XXI, или XVI веке. Это опять-таки вот, трудно объяснить, это ли невероятное и гениальное озарение, либо это, так сказать, ниспослано свыше, но это великие открытия всемирно-исторического значения. Ну, а говоря о сегодняшнем времени, очень сложно сегодня сохранить веру,потому что веру вообще тяжело сохранить в турбулентные переломные времена. Знаете, Гегель сказал: «Периоды счастья являются пустыми листами истории». Нам не грозит быть свидетелями пустых листов истории, да? Вот такие переломные эпохи — они очень сложны для современников, но они дают возможность познать то, что скрыто в стабильные, спокойные времена, как устроена эта вселенная смыслов. Но в индивидуальном плане очень тяжело сохраниться, сохранить устойчивость вот в такие времена. И очень немного людей, которые могут сохранить такую устойчивость. Вот недавно из жизни ушел Александр Анатольевич Ширвиндт, человек, который, наверное, запомнился большинству общества как человек, демонстрирующий легкое отношение к жизни и даже такой легкий цинизм. Оказалось, очень глубокий, очень честный человек. Я прошу прощения, я не знала его близко, но так сложилось, что что-то о нем знаю. Оказалось, что очень честный, чистый человек. Из тех, кого мы с вами знаем, вот я бы назвала Анатолия Васильевича Торкунова. Как говорится, во многом знании много печали. Мне кажется, вот с его объемом информации, знания людей, вообще надо было давно стать мизантропом. А он остался человеком, русским интеллигентом, очень совестливым и невероятно все время помогающим людям. Я говорю, мне кажется, нужно было разочароваться в человечестве — вот с его знанием. А он помогает этим человекам.

ТЕРПЕНИЕ

Хочу вернуться к тому такому фундаментальному вопросу, о котором вы сказали — о попытке, что ли, наверное, заявке на изменение человеческой природы ввиду вот того развития технологий, которое мы сегодня видим и с которым живем. Мы, в свое время, пытались в Межсоборном присутствии написать документ — и до сих пор, по-моему, эти попытки продолжаются —о богословском отношении, к информационным технологиям и так далее. И честно говоря, не смогли сформулировать ничего, что было бы новым по сравнению со святоотеческим тезисом «хресис — парахресис», «пользование — злоупотребление». Все-таки, как мы ни крутили вот эти современные технологии, мы приходили к тому, что технология, по сути своей, любая, включая вот эти современные и вроде как страшные, нейтральна, вопрос только в использовании. Вот, собственно, у меня уточняющий вопрос. Когда вы говорили о влиянии на природу, вы говорили все-таки об использовании технологии, скажем так, во вред, о направленном использовании, которое может привести к изменению собственно человеческой природы? Или мы можем сегодня сказать, что возникают какие-то технологии, а следовательно, некое научное знание, которое по своему содержанию является разрушительным. А это значит, что это вот эту формулу древнюю ломает, да? Это значит, что есть нечто, что… ну, не может быть использовано на добро, скажем так.

Ну, все-таки большинство современных технологий наследуют предшествующим в том плане, что они могут быть использованы как во благо, так и во зло. Всё зависит от того, с какими целями и в чьих руках они находятся. Исключение, возможно, стоит сделать для самообучающегося искусственного интеллекта. Вот если этот «ящик Пандоры» будет открыт, вот, возможно, здесь способы удержания будут весьма затруднены.

А вот, Оксана Викторовна, это ведь такой, ну, опять же, еще один вопрос номер один сегодня. Потому что, с одной стороны, мы имеем вполне, может быть, самых продвинутых наших специалистов. И вот Арутюн Ишханович Аветисян, который был у меня в этой студии, он придерживается, по крайней мере он всегда говорит об этом, что название «искусственный интеллект» не вполне корректно, это все-таки некие технологии и там субъектностью не обладающие. При этом есть такие неожиданные повороты. Все время забываю, как называется, «синдром дурака» или что, что вот это бот, если будет общаться со среднестатистическим человеком, то дальше мы будем получать рекомендации не интеллектуально завышенные, а, наоборот, так сказать, способствующие дальнейшему углуплению. Люди, ориентирующиеся на предложения этого бота, будут деградировать, потому что он, так сказать, будет вниз идти, а не вверх. Но вы считаете все-таки эту опасность вполне себе реальной, да?

Да.

Вот это то, что, не знаю, называют там «восстанием машин», выходом из-под контроля, обретение субъектности.

Мы в нашем журнале «Сравнительная политика», который я имею честь возглавлять, недавно опубликовали интервью академика Аветисяна. Я не являюсь ни разу специалистом в области искусственного интеллекта.

Это позволяет нам безответственно говорить на эту тему. (Смеются.)

Именно. Безответственность — совершенно очаровательное состояние. Но не нужно быть специалистом в этой сфере, чтобы просто теоретически предположить, что самообучающийся механизм может теоретически в какой-то момент превзойти возможности человека. И вот здесь мне видится опасная грань, которую лучше не переходить, как мне представляется.

Если от такой вот некоей все равно футурологии к современности, может быть, намного более узкая проблема, но очень острая. Я так, может быть, полемически заострю. Я глубоко убежден, что письменная работа как проверка знания студента и в каком-то смысле даже, может быть, аспиранта и кандидата наука, как вот первая квалификационная работа, — это устаревший формат. Просто потому, что нейросеть за три минуты напишет качественную курсовую работу… Я проверял в той теме, в которой я что-то понимаю. И в общем, предположить, что наши студенты искренне будут этому сопротивляться, можно, но практика будет обратной. И мне кажется, что нужно довольно срочно придумать какие-то иные формы проверки знаний. Ну, минимум миниморум — это все-таки глубокая защита любой справки написанной. То есть проверка опять же, хотя тут и наушники, и всё, и уже ничего не слышно там… Как недавно коллеги жаловались: раньше мы хоть слышали, если у него наушник, а сейчас, говорят, который магнитом…

Профессор — лопух.

Да-да-да. А говорят, магнитом вытаскивается, ничего… Но все-таки что с этим делать? Мне кажется, это очень серьезная проблема. Мы продолжаем давать письменные задания, смысла в этом всё меньше, если он вообще остался. Или я неправ?

Вы знаете, это реальная проблема. Студенты очень успешно осваивают использование нейросетей для подготовки различного рода письменных работ и столь же успешно используют технологии надиктовывания через наушник, когда на экзамене своей рукой мгновенно заполняют несколько листов и потом довольно бойко их зачитывают. И поймать за руку не всегда просто. Я скажу так, что эта проблема возникла не сегодня, и ее нужно решать ad hoc для отдельных предметов — гуманитарных, технических, естественнонаучных. То есть с техническими предметами проще, поскольку для их изучения можно использовать различные задачи и контроль. Что касается гуманитарных дисциплин, то я думаю, что традиционный формат беседы не утратил своей актуальности и такого рода содержательная беседа может дать более адекватное представление об уровне и качестве подготовки, нежели пресловутый тест. Вот как раз при заполнении тестов гораздо легче использовать современные технологические новинки, нежели при структурированной беседе. Поэтому новое — это хорошо забытое старое. Иногда мы выявляем, выясняем. Вряд ли стоит отказываться совсем от традиционных форматов.

Если продолжить студенческую тему, это вопрос, который у меня почти всегда присутствует, когда гость имеет опыт общения со студентами. Что больше всего расстраивает? А что все-таки, вспомнив нашу предыдущую тему, больше всего дает надежду?

Расстраивает то, что нынешние студенты гораздо хуже владеют элементарными навыками. Нынешние студенты, благодаря использованию компьютеров, хуже считают, хуже выполняют элементарные арифметические операции. Искренне порой недоумевают, а зачем изучать какой-то пласт материала, если под рукой всегда есть Интернет и можно позаимствовать из Интернета, почерпнуть те знания, которые совсем не обязательно изучать и держать в памяти. Когда-то Митрофанушка возмущался и недоумевал, зачем изучать географию при наличии извозчика. Так вот нынешние ребята искренне не всегда понимают, а зачем это изучать, если всегда под рукой Интернет. Ну, и, поскольку вы задаете вопрос в связи с терпением — не хватает терпения ребятам. Не хватает. И они не до конца понимают, что без терпения невозможны никакие профессиональные достижения. И не всегда понимают, что самая творческая деятельность профессиональная — она содержит изрядную долю рутины. Балерина, которая эльфом порхает на сцене, вызывает всеобщее восхищение, но только немногие понимают, что за этим стоит восемь часов станка. Или, условно говоря, профессиональный писатель, у меня отец писатель, писательство же — это не только озарение, это очень большой труд еще. И актерское мастерство — то же самое. Актриса, которая падает в обморок после драматического спектакля, она просто непрофессиональна. У Гегеля есть замечательная формула: «Развитие есть тяжелая недобровольная работа, направленная против самого себя». Это что касается профессиональной деятельности. Но и в плане жизненного, такого более широкого понимания, ребята все-таки — может быть, потому что они росли в более комфортное время, сложно сказать, — но нет понимания того, что трудности даны не случайно. И как вам сказать, знаете, есть такая притча, когда человек несет крест и ропщет: ну вот крест тяжел, как его нести. И вдруг в какой-то момент, он оказывается перед пропастью. И единственный способ пересечь эту пропасть — ровно это крест перебросить в качестве мостика, и крест ровно той длины, которая необходима, для того чтобы перейти пропасть. Вот этого ощущения, мне кажется, нет. Этого ощущения, что необходимы усилия. В какой-то момент они это поймут. Ну, наверное, всему свое время.

Ну, это же тоже, в общем, что называется, наша ответственность. Значит, мы не создали условий, в которых на уровне фоновых знаний это вошло в жизнь. Вот это вот, с чем мы росли: без труда не выловишь рыбку из пруда, по-моему, совершенно неочевидно. Ловись, рыбка, большая и маленькая, безо всякого труда.

Да, да. Но я хочу сказать, что не только для людей достаточно молодых, не обремененных жизненным опытом. Ведь для многих из нас, в общем, здесь какая еще есть проблема. Знаете, есть известная такая молитва: «Господи, дай мне силы принять то, что я не могу изменить. Дай мне мужество изменить, то, что я могу изменить, дай мудрость отличить одно от другого».

Одно от другого, да.

Мы не всегда же тоже можем, даже взрослые люди не всегда могут отличить вот от того что нужно принять, от того что нужно изменить. Вот это приходит, наверное… сложно сказать, может быть, даже не только с опытом, а и с испытаниями. Ну, здесь у каждого свой путь.

Ну, да.

Но, знаете, поделюсь. Я в какой-то момент пришла к любопытному способу преодоления сложностей. Значит, я пришла к этому интуитивно, а потом даже обнаружила, что есть такая «теорема Томаса». Она гласит так, что, если люди какую-то ситуацию воспринимают как реальную, то реальными становятся и ее последствия, последствия этой ситуации. В чем суть. Дело в том, что есть беды и есть сложности, есть неприятности. Вот беды — это, действительно, серьезные испытания, например потеря близких — это вот, действительно, удар судьбы. Но зачастую мы очень близко к сердцу принимаем то, что, может быть, и не стоит принимать близко к сердцу. Я вдруг обнаружила такую закономерность. Если вот эти сложности, которые совсем неравноценны настоящим несчастья, принимать слишком серьезно и близко к сердцу, они усугубляются. А если относиться к ним философски, не принимая близко к сердцу, глядишь, как-то вот и образуется, как Толстой говорил, да, образуется. Поэтому нужно очень внимательно смотреть, чему мы огорчаемся, и не принимать, достаточно близко к сердцу то, что того не заслуживает. И наоборот, лучше фиксироваться на том, что красиво, что замечательно, что душевно. Кажется, такой простой рецепт. Но дело в том, что ведь счастье не может быть длительным. Оно обычно как солнечный зайчик на стене, и попытки его уловить и прикрепить к стене обычно ничем не заканчиваются. Все-таки состояние счастья, оно, наверное, — такого абсолютного, поглощающего, — оно не может быть долгим.

Почему не может быть долгим?

По закону равновесия Вселенной. Я вывела для себя такой закон.

Так.

Вот, и вот этот закон равновесия — он существует. Интуитивно. Интуитивно я как-то его чувствую. Поэтому лучше радоваться тому, что есть здесь и сейчас, не заглядывая слишком далеко за горизонт. Как сказано: не заботься о дне завтрашнем, он сам о себе позаботится. Выполняй то, что должно, и будь что будет.

Вторая часть моего вопроса: а что вас радует в этих самых наших студиозусах?

О, достаточно многое. Открытость миру, интерес, любознательность. Какая-то легкость, незашоренность.

В мыслях необыкновенная. (Смеются.)

И это тоже бывает. Прагматизм — но тогда, когда он без утилитаризма. Но в любом случае это всегда какая-то свежая такая струя. В любом случае это легкость — в хорошем смысле этого слова и открытость.

ПРОЩЕНИЕ

Литературный заход, с вашего позволения, совершу. Мой любимый Дон Кихот моему любимому Санчо как-то однажды сказал: «Ты дурной христианин, Санчо. Ты никогда не забываешь однажды причиненного тебе зла. Но да будет тебе известно, что сердца благородные и великодушные на такие пустяки не обращают внимания». Ну, что называется, другой бы спорил. Но почему, разве причиненное тебе зло — это пустяки? А если это не пустяки? Я понимаю, что Дон Кихот не, так сказать, автор учебника по догматическому богословию, но тут жесткая постановка вопроса: ты дурной христианин. То есть хороший христианин причиненное ему зло должен воспринимать как пустяки? Или мы не согласимся с Сервантесом и его героем?

Ну, вы знаете, прежде всего, не осуди — и не осудим будешь. Вот эту истину, конечно, я себе всякий раз напоминаю. А во-вторых, есть обиды и обиды. Как есть, условно говоря, знаете, есть разница между изменой и предательством — и в таком теоретическом плане, и в житейском. Поэтому есть обиды и обиды. Есть еще известное выражение: на обиженных воду возят. Поэтому нужно очень внимательно смотреть, а что за обида. И если это не пре-сту-пле-ни-е в этическом смысле, то я думаю, что надо отпускать по возможности.

А мы разве не любую обиду призваны прощать?

А можем ли мы любую простить? Думаю, что нет. Думаю, что не любую. Другое дело в том, что обида ведь разъедает человека, который обижается. И это тоже проблема. Поэтому нет единого рецепта совершенно точно. Потому что, еще раз скажу, есть обиды и обиды.

Ну, то есть в плане прощения, да?

Что-то можно простить, что-то нет.

Ну, вот, смотрите, раз уж я вспомнил «Дон Кихота», там есть еще один поучительный диалог, когда Дон Кихот Санчо говорит, что есть обида и оскорбление. Он так определяет.

Да.

Он говорит: «Оскорбить может тот, кто упорствует, хочет и может нанести вам оскорбление. А обиду можно причинить невзначай». Вот вы про это говорите, или более тонко…

Совершенно верно, да.

Про это. Но… а тогда что такое заповедь о любви к врагам?

Опять-таки, ведь условно…

Есть враги и враги?

…и враги бывают разные.

Бывают, да.

И беды бывают нанесенные разные, и обиды разные. Ну, нет единого такого правила. Хотя христианское, конечно, христианский канон «возлюбите врагов своих», да. «Ненавидящих и обидящих нас прости». Я думаю, что более счастливы те, кто умеет прощать. Как ни странно, отпуская обиду кому-то, ты становишься более счастлив сам. Потому что разъедающая ржавчина обиды — она ведь тебя тоже травмирует, и весьма серьезно. И знаете, у Достоевского это есть, что бóльшую радость испытывает тот, кто совершает добро. Мы любим совершать добро сами, но не любим, когда благодетельствуют нас.

Ну да.

Вот что интересно. Я бы сказала так, что спешите делать добро. Добро не всегда возвращается, это надо понимать. Но и тем не менее — спешите делать добро. Единственное, нужно понимать, что это не должен быть Сизифов труд, и это точно не должно быть метание бисера. Потому что, как известно, сожрут сначала бисер, а потом вас. Поэтому я не люблю поэта, который сказал «Добро должно быть с кулаками», но эта истина правильная. Поскольку, знаете, другой великий писатель того же XIX века сказал, что хороших людей, добрых и хороших людей больше, чем дурных, но плохие люди лучше организованы.

Организованы, да.

И если вот не соблюдать вот эту грань, тебя просто съедят. Я имею в виду вот в том смысле, о котором говорится: если вы рискнете метать бисер, то съедят сначала бисер, потом вас.

Оксана Викторовна а у вас были в жизни ситуации, когда вы понимали или считали, что надо простить вам кого-то, но не смогли?

Вы знаете, с течением времени все равно приходишь к прощению.

То есть время…

Да, время.

Время важный фактор.

И вообще, да, время делает нас более терпимыми. Наверное, потому что мы более терпеливо относимся и к чужим, и к своим слабостям. Но это большой дар — уметь прощать. И мне кажется, этому стоит учиться. Стоит учиться отпускать. Да, какие-то обиды лучше отпустить.

Ну, а что значит — учиться? Это же не приемы как-то…

Вы знаете, «счастье не так слепо, как иногда полагают», написала Екатерина Вторая. В том смысле я трактую, что, для того чтобы быть счастливым, нужно прилагать определенные усилия. То есть нужно уметь быть счастливым. Точно так же и с терпением и прощением. Особенно с прощением. Нужно учиться этому. Как ни странно, а чувства не есть константа. Мы меняемся с течением времени. И, если вы вспомните себя лет 20 и 30 назад, наверняка одно и то же событие вы бы воспринимали иначе. Точно так же, как мы воспринимаем совсем иначе художественные произведения, когда читаем их на разных этапах своего развития внутреннего.

Конечно. При неизменности текста, да.

Совершенно верно. Человек очень изменчив со временем. Это правда. И один из уроков, который я для себя извлекаю, что нужно быть терпимей к людям. Нужно прощать людям их слабости.

Оксана Викторовна, а вот еще один личный вопрос позвольте мне тогда. А были ли люди, у которых вы не успели попросить прощения?

Ну, может быть, не артикулированно, но опосредованно просила прощения, наверное, да. Может быть, не в каноническом таком формате, но, скорее, наверное, да.

Ну, то есть не было таких ситуаций у вас скорее.

Ну, как трактовать.

Ну, да. А вам проще прощать или просить прощения?

Сложный вопрос. Зависит от ситуации.

Ну да, наверное, тут универсально не ответишь.

Да. Наверное, универсальной нет формулы. Здесь слишком тонкая материя.

А вы знаете, у меня недавно был один священник здесь, в программе. И, мы когда про прощение говорили, ну, это тяжелая такая история, всё. Но говорит: «Близких прощать надо обязательно, потому что ну, куда деваться-то». И, вроде бы, с одной стороны, очевидно, а с другой стороны, мне показалось, что это даже как-то диссонирует с Евангелием, да, ну, потому что, все-таки, ну, по крайней мере, кто мой ближний, основной вопрос, вроде бы христианство приблизило каждого человека к нам. С третьей стороны, никуда мы не денемся от того, что есть какой-то близкий круг. Но вот… А близких же тяжелее всего прощать при этом.

Сложно сказать.

Нет?

Не обязательно. Я думаю, что нужно просить прощения у родителей…

Смотря за что, да?

Я думаю, что нужно просить прощения у родителей всегда, потому что что бы мы ни предпринимали, мы никогда не вернем в полной мере им долги. Никогда. Мы все равно останемся должниками своих родителей. Что бы мы ни предпринимали.

У меня есть вопрос, который я обязательно задаю, но всегда в разных темах. И он всегда должен сам, вот, возникнуть, в момент, точнее, самостоятельного возникновения. Вопрос такой: насколько хорошо вы себя знаете?

Я думаю, что никто не знает в полной мере себя. Очень немногие. Потому что самые сложные победы, как известно, — это победы над собой, над своей инерцией, над своей ленью. Я думаю, что вот философия экзистенциализма — она как раз и пришла к тому, что человек в пограничной ситуации себя наконец познаёт. Но для этого нужно попасть в пограничную ситуацию. Очень не хотелось бы. Только попав в пограничную ситуацию, можно понять до конца свои возможности и себя в целом. Но лучше не попадать.

Лучше не попадать, да.

Нет.

Это как у Занусси, в какой-то из книжек его, у Кшиштофа Занусси есть мысль о том, что я очень благодарен, он говорит, Богу, Который — он вспоминает то время, еще социалистическое, — что Он никогда меня не ставил в ситуацию выбора между там что-то… моей верой и моей семьей. Такое искреннее предельное признание, которое меня в свое время так очень сильно…

Лучше не попадать в ситуацию такого пограничного выбора.

Ну, или надеяться, что, когда ты подойдешь к этому обрыву, крест окажется той самой длины…

Да-да-да.

Да.

Но ведь считается, что Господь не посылает испытаний больше, чем человек может выдержать. И еще Господь, когда посылает испытания, Он направляет и людей, которые могут помочь и поддержать в этих испытаниях.

Хотя, знаете, у меня опять же был священник в «Парсуне», который вот на мои слова, о том что не дается крест не по силам, он сказал: «Да крест всегда не по силам». Крест, сама идея креста — это всегда то, что не по силам.

Но легче жить с надеждой на то, что крест будет как раз вровень.

Вровень, да-да. (Смеются.)

Да. Но вообще есть еще ведь проблема веры и справедливости. Поскольку, к сожалению… к сожалению, реальность не всегда нам дает достаточно оснований, для того чтобы уверовать в справедливость. И не случайно справедливость — это одно из сущностно оспариваемых понятий. Мы тут недавно были в Абрамцево. Вот судьба супруги Саввы Ивановича Мамонтова, Елизаветы Григорьевны. Человек, который себя весь отдавал благотворительности. Она ведь опекала порядка 40 благотворительных фондов. Не то что она просто создала там школу, лечебницу, мастерскую — она создала целую систему. И вместе с тем в индивидуальном выражении судьба такая не самая простая: из пятерых детей двоих она безвременно потеряла, мужа разорили конкуренты. У меня есть ответ на такого рода коллизии. И мы все недавно вспоминали Канта в связи с юбилеем. Ведь есть сакраментальная формула Канта: «Что я могу знать, что я должен делать, на что я могу надеяться». Что я могу знать. Возможно, мы всё не знаем. Знаете, есть еще ведь одна притча о женщине, которая потеряла юную дочь. И когда она ее теряла, она возопила Господу: как же это… Господь ее услышал, сохранил дочь. Но дочь в какой-то момент пошла неверным путем. И мать тогда сказала: «Лучше бы ты умерла тогда». Поэтому я вот ищу объяснение в том, что чтó я могу знать. Возможно, мы не всё знаем.

Это уж точно, что не всё. И слава Богу.

Да. Я таким образом себе объясняю сложные коллизии.

ЛЮБОВЬ

Давайте тогда поговорим про любовь, что много…

А значит, про Бога. Потому что Бог есть…

Что много чего движет, включая Солнце и светила.

Конечно.

А вот Евангелие нам говорит, что нельзя любить Бога, не любя ближнего. Что как же ты, человек, говоришь, что любишь Бога, Которого ты не видишь, и не любишь ближнего…

Такой писатель, как Достоевский, он что говорит. Ну вот любите вы всё человечество. А попробуйте вот конкретных людей полюбить. Это ведь реальная, между прочим, коллизия.

Серьезнейшая.

Задай вопрос любому из нас, любим ли мы человечество. Ну конечно!

Конечно.

Да. Но вот конкретных, отдельных представителей — очень сложно.

А знаете, если вернуться вот к этим нашим — то, что на стене у меня тут написано, — частям программы, вот как вы их связываете? Потому что ведь вариантов множество. Мой любимый Юрий Павлович говорит, что это лестница восхождения: вера, потом надежда, которая не может быть без веры там и так далее. А вот, недавно один мой гость сказал, что вот любовь может веру породить, а вера любовь — нет.

А я вижу это иначе. Я вижу это как подобие Солнечной системы. В центре находится любовь, как Солнце, а спутники этого Солнца — терпение, и вера, и прощение, и надежда, потому что источником и надежды, и веры, и прощения, и терпения является любовь.

Но тогда, может быть, это такой слишком линейный вопрос, но если любовь — это самое сложное и труднодостижимое, значит, если нет источника, то и всего остального тоже не очень?

Конечно.

Да?

Да. Конечно.

(Смеется.) Закрываем программу.

Другое дело, что, как бы это сказать помягче, но воплощений любви может быть бесчисленное множество. Она очень многообразна. Ну, если не бесчисленное, то точно больше единицы. И больше какого-то понятного числа. Воплощений чувства любви может быть очень много. И эти воплощения могут очень отличаться друг от друга.

А дружба и любовь как связаны?

Ну, это все-таки разные модусы. Любовь, в моем понимании, действительно, — это ядро Солнечной системы. Не случайно же все-таки Бог есть любовь. Так сказано. Дружба — это более ровные отношения, это более линейные и более рациональные отношения. А любовь может быть в том числе безграничной. И любовь может быть совершенно невероятным источником и двигателем… вот ровно то, что движет Солнце и светила. Это может быть и материнская любовь, и это может быть любовь к родителям. Ну, в общем, бессмысленно перечислять.

Но тогда любовь вот ну в отношениях дружеских тоже может быть любовь, а может не быть.

Да.

Да?

Может быть, а может и не обязательно.

То есть а могут быть более такие… я с ним дружу, пока он декан, пока он завкафедрой. (Смеется.)

Могут быть более ровные отношения, да. Это более равные, более рацио… Дружба — это все-таки более рациональное отношение, нежели любовь. Потому что в этой многообразной галерее проявлений любви может быть и нелогичная, и иррациональная любовь. Есть ведь выражение, что любят не за что-то, а вопреки. Ну, я не разделяю это убеждение, но поскольку оно существует, значит, кто-то его сформулировал, кто верит в это, что любят не за что-то, а вопреки.

А можно пошлый вопрос: а женская дружба существует?

Да. Конечно. Я в этом не только убеждена, но я знаю, и у меня есть подруги.

И она тоже вот где-то в районе рацио находится, да, или больше?

По-разному, по-разному. Я бы сказала, что в какие-то моменты мир держится и на женщинах. Во многом мир держится на женщинах.

Простите, Евангелие нам об этом говорит вполне однозначно, с начала и до конца.

Совершенно верно. Да. Но те атланты, которые держат этот мир, они не могут не быть как-то содержательно и позитивно связаны, хотя бы потому что они осуществляют вот эту невероятную функцию несения тяжести мира. Женщинам тяжелее в этом мире, намного. Поэтому хотя бы это дает основания предполагать, что пусть не всеобщая дружба, конечно, но тем не менее, конечно, может быть, конечно. И должна быть.

А муж и жена должны быть друзьями?

Конечно. Желательно.

А это значит что? Когда есть о чем говорить или…

Когда можно даже молчать.

Когда можно без напряга не говорить, да?

Да. Ну, и ведь отношения в браке — это тоже не константа. Это история отношений. И эти отношения со временем могут очень меняться. Причем они могут меняться в сторону более глубокого понимания, в сторону расхождения. Или оставаться на том же уровне, что реже, кстати говоря, намного бывает.

То есть либо одно, либо другое, да? То есть динамика какая-то…

Да. Ну, и вообще, эти отношения могут очень меняться, с течением времени. Не по шкале «лучше — хуже»…

Да-да, понятно, да.

Они могут наполняться новыми смыслами и новой глубиной, пониманием.

И каким-то новым взаимо таким проникновением, да.

Конечно. И это замечательно.

Да. И тоже здесь много сплошных вопросов. Последний задам, Оксана Викторовна. «Гимн любви» апостола Павла. Там любовь… много всего и всё покрывает. Вот это для вас это про что? Любовь всё покрывает.

Про прощение.

Про прощение?

Да. В том плане в том числе, что ошибки, совершенные из-за любви, по причине любви, — это то, что точно следует простить, потому что это не со зла. В том числе, в том числе так, мне кажется, можно трактовать это.

А это сложно?

Ну, прощение всегда же сложно.

Всегда. Ну, собственно, мы об этом… да…

Да. Прощение — это всегда непросто, причем для обеих сторон этого взаимоотношения, мне кажется.

Ну да.

Как тяжело попросить прощения бывает, согласитесь. Как сложно. Бывает, есть люди, для которых это невозможно.

Невозможно.

Да. Так же бывает тяжело и простить. А для кого-то невозможно. Это вот не только вербальный и не только простой коммуникативный процесс. Это вот затрагивает глубинные структуры личности.

Финал, Оксана Викторовна, финал. Ну, придумал я вам такую ситуацию. Учебная, институтская ситуация. Приходит к вам студент на экзамен и очень плохо отвечает, ну отвратительно. То есть вот из человеколюбия, гуманности и терпения… простите — терпимости вы готовы ему поставить три, но это, в общем, даже не три. И он говорит: «Оксана Викторовна, я вас умоляю, вот, понимаете, ну, я хороший студент, у меня, я не знаю, там бес попутал, ну, вообще, тяжелые жизненные обстоятельства, женился тут… Поставьте мне четыре, пожалуйста. Я всё выучу– (знаете, как они говорят), нельзя никак мне тройку получать». А вы понимаете, что тройка — это большой подарок. Даже тройка. Он просит четыре, объясняя сложными жизненными обстоятельствами и уверяя, что всё выучит: я всё выучу. «Согласиться нельзя отказать» — где вы поставите точку?

Согласиться, точка. Как правило, в пользу студента. И всегда есть вероятность, что студент лукавит. И я это понимаю. Но также есть вероятность, что он говорит правду в плане сложных жизненных обстоятельств. И я всегда считаю, что лучше ошибиться и перестраховаться, чем стать той соломинкой, которая переломит спину верблюду. Бывает… знаете, вот у Достоевского, когда больше некуда пойти.

Да-да-да.

Крайняя ситуация. И если вдруг, действительно, это вот ровно та самая ситуация, когда больше некуда пойти. И в этой ситуации вдруг вот эта соломинка становится последней каплей. Очень бы я не хотела… Вернее, я исключаю для себя возможность такую. Поэтому я лучше перестрахуюсь и поддержу. А вдруг это ровно та ситуация? Храни меня Господь стать последней этой каплей.

Да, лучше ошибемся в добре.

Абсолютно точно.

Спасибо вам огромное за наш разговор.

Вам спасибо.

Спасибо, Оксана Викторовна. Это была Оксана Викторовна Гаман-Голутвина. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, через одну неделю.