Нет сил отказаться от денег: Иноагентам до государственной измены – один шаг?
В чем только не обвинили Сталину журналисты "Новой": и в "нападках на оппозицию", и в "сотрудничестве с властями", а названием материала - "Дама тонкой охранки" – "новогазетчики" даже попытались намекнуть на "работу со спецслужбами". Что же их так рассроило?
Хотели сделать гадость, а получилась реклама
Никита Комаров: Скажите, что хотят от вас либеральные СМИ? В чем главная проблема?
Сталина Гуревич: кто же знает, что они хотят. Может быть, какого-то взаимопонимания доброго и вечного. Но такие нападки происходят регулярно, после каждого моего участия в более или менее громком процессе, так или иначе, связанном со светлыми лицами либеральной оппозиции.
- А сейчас что стало поводом?
С.Г.: Возбужденное по моему заявлению уголовное дело о клевете в связи с публикациями о моём доверителе в журнале "The Insider"* и Twitter-аккаунте Романа Доброхотова.
- Как мы знаем, "The Insider"* признан иностранным агентом.
С.Г.: Да, сейчас уже признан, а тогда, когда публиковали материалы, ещё нет.
- И что же эти люди со светлыми лицами в отношении вас сказали?
С.Г.: Была замечательная публикация в "Новой газете". Понятно, что они хотели сказать гадость и желание доказать, что я такой нехороший сторонник "кровавой гэбни", которая на деньги Кремля мочит честных и правильных людей, выступающих за всё хорошее против всего плохого.
Но не получилось. Почему – я даже не знаю. Может, таланта у журналистов не хватило, может, старались не нарваться на судебное разбирательство, о котором я их предупредила.
При этом статья получилась вполне комплиментарная, я бы даже сказала, рекламная. Мне до сих пор звонят знакомые и друзья, спрашивая, сколько же денег я занесла в редакцию "Новой газеты" за то, что они написали такую прекрасную "джинсу".
Почему они считают себя "истиной в последней инстанции"
- Интересно, откуда у них такое убеждение в том, что если они журналисты, то их нельзя трогать, что им необходимо предоставить полную свободу, а их действия при освещении событий вообще не попадают ни под какой закон?
С.Г.: Они что-то сами для себя выдумали и считают, что это – истина в последней инстанции. А каждый, кто эту истину пытается оспорить, ими автоматически приравнивается к врагам светлого будущего и свободы слова.
- Какая-то такая свобода слова, которой невозможно придумать определение.
С.Г.: Безусловно, у нас цензура запрещена. Но речь в данном случае не о цензуре, их никто не цензурирует. Но любой человек, транслирующий своё сознание в интернет, должен понимать, что каждое слово он несёт ответственность. Журналистов это тоже касается. И это не цензура, вопрос в том, как на то, что написано, отреагирует потом суд.
- На мой взгляд, позволяя себе абсолютно непрофессиональные высказывания, они вообще дискредитируют понятие профессии журналиста. Этим отличается нередко и "Новая газета", и "Эхо Москвы".
Государство сейчас предпринимает определённые меры в отношении так называемых иностранных агентов. При этом они существуют очень давно, некоторые десятилетиями работают. Почему только сейчас начался этот процесс?
С.Г.: Мне сложно сказать, почему именно сейчас. Надо понимать, что развитие государства – процесс не быстрый. А в принятии некоторых решений тоже существует определенная градация, что-то важнее, что-то менее важно. И проблемы решаются постепенно.
И вот сейчас назрела необходимость решать проблему в этой сфере, потому что мы видим, что некоторое количество не только СМИ, но и физических лиц не скрывают, что они являются ненавистниками государства.
То есть они не просто не любят конкретно президента Владимира Путина, который что-то у них "украл", не просто выступают против действующей власти и так далее. Речь идёт о ненависти к стране как таковой.
Критиковать - это нормально. Поливать грязью за деньги - нет
Критиковать что-то, что тебя не устраивает – это нормально. Я сама в публичном пространстве нередко критически высказываюсь в отношении тех или иных действий власти. Но когда человек занимается "критикой" на зарубежные деньги, отрабатывая чей-то заказ, это уже не попытка сделать что-то в стране лучше. Это просто поливание грязью.
Патриотизм выражается не в том, что ты поливаешь грязью страну, в которой живешь, как и не в бесконечном её восхваление. Патриотизм – когда ты берёшь веник, совок и стараешься вокруг себя разгрести, чтобы было чисто.
А если вы берёте не совок с веником, а деньги у западных "партнёров", чтобы в России проводить их интересы, их политику, то вы обязаны маркироваться как иноагент. При этом вам ведь никто не запрещает писать то, что вы пишите, цензуру же не вводят.
- Есть хорошо известная фраза: " Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь – отвечай". А у них только огульная, не всегда честная критика, они ничего не предлагают.
И ещё – взять деньги за рубежом – это такая их идеология? Это просто желание заработать? Или признание, что здесь они никому не нужны и читатели не будут их спонсировать? Это даже вызывает удивление: чем громче СМИ кричит о своей независимости, тем чаще вскрывается иностранное финансирование.
С.Г.: Деньги любят все. Но не все умеют их честно зарабатывать. Вот, скажем, есть человек со светлым либеральным лицом, который, как положено, "за всё хорошее против всего плохого". И приходит к нему дядя, условно говоря, из Ми-6 или "Масада" и говорит: "Ты собираешься строить прекрасную Россию будущего? А на какие деньги? Вот тебе целый мешок денег, оденься, обуйся, а потом начинай заниматься строительством".
Конечно, я утрирую. Но чтобы отказаться от больших денег, надо иметь силу воли, определённое воспитание и самоуважение. Но далеко не у всех лиц, которые работают против государства, есть такие качества. Поэтому они не могут отказаться от денег.
- На мой взгляд, у них нет никакой логики. С одной стороны, они деньги берут, прекрасно понимая, какие задачи им придётся за это выполнять. С другой стороны, возмущаются, когда их признают иноагентами. Но это же абсурд. Если вы что-то делаете, то должны за это и отвечать, а ответственность понятна изначально.
Какие ограничения на СМИ и НКО накладывает статус иноагента?
С.Г.: Они не могут заниматься какой-то определенной деятельностью, но никаких глобальных запретов нет. Конечно, они кричат о том, что им "перекрывают кислород", но при этом продолжают существовать. Значит, не так-то уж и "перекрывают".
- А были уже прецеденты, когда СМИ или НКО иноагенты объявляли о завершении своей деятельности или они так же продолжали существовать, их не коснулось особо?
С.Г.: Был случай, когда объявили иноагентом "Фонд развития свободы информации". Они быстренько закрылись. Но вскоре на том же самом месте, с теми же участниками, в том же составе появилась "Команда 29". Сменили название и продолжили заниматься тем же самым.
- Источник финансирования попрятали?
С.Г.: Ничего не прятали. Всё, что было, всё то же самое осталось, но вот недавно они заявили о самороспуске, потому что как-то им тяжело живётся. Видимо, потому что перед ними опять замаячило признание иноагентами, и они решили не дожидаться решения суда и самораспуститься.
Проверка фактов - это не про "людей со светлыми лицами"
- Сталина, мы сталкиваемся с тем, что "Новая газета" и другие издания постоянно печатают клевету, ложь и сейчас уже на них начали подавать в суд. С чем это связано? С тем, что они работали до этого на протяжении долгого времени и чувствовали себя абсолютно безнаказанными? Но ведь все факты в интернете легко проверяются.
С.Г.: Они вообще не затрудняются проверкой фактов. И не всегда люди готовы идти в суд. Я даже сама по себе могу сказать, что это же не первый материал "Новой газеты" про меня, до этого выходила статья настолько в которой ложь была через слово. Но мне было лень заниматься тяжбой с ними. У меня слишком много работы, нет времени, чтобы ещё руки марать о какую-то помойку. И большинство людей придерживаются, по большому счёту, именно такой точки зрения.
Кроме того, услуги хорошего адвоката не дёшевы. А самому защищать себя в суде, если ты слабо знаешь нормы права, довольно затруднительно. Поэтому люди часто махают на это рукой.
Но сейчас, когда стала заметна достаточно успешная практика по защите чести и достоинства в судах, многие граждане стали более активно требовать от различных СМИ опровержений той лжи, которую они публикуют, не обращая внимание на факты, на реальную информацию.
- Им же не это надо, не реальные факты, главное – получить резонанс.
С.Г.: Да, просто что-то написать, что-то где-то с потолка взять, авось, прокатит. А проверять информацию – только себя утруждать. Зачем им это надо?
- "Новая газета" ещё иноагентом не признана, может, у них денег на компетентные журналистские расследования нет?
С.Г.: Я думаю, это временно. От своего доверителя я знаю, что несколько лет назад "Новая" получала деньги или от Голландии, или от Германии, сейчас точно не помню. Но деньги под видом грантов приходили из-за границы. И они же получают какие-то премии за свою борьбу "за всё хорошее против всего плохого".
К беседе в студии по скайпу подключился правозащитник Александр Ионов, также подавший в суд на "Новую газету" за публикацию недостоверной информации
Кто их всех финансирует, узнать не трудно
- Александр, у тебя как у главы общественного комитета по выявлению иностранного вмешательства, есть информацию по поводу того, получает ли "Новая газета" финансирование из-за рубежа или нет? Может, как-то сотрудничает, необязательно в финансовом плане, а в информационном?
Александр Ионов: А тут и ходить далеко не надо, чтобы это узнать. Достаточно открыть сайт OCCRP (Центр по исследованию коррупции и организованной преступности — объединение СМИ и отдельных репортёров, занимающихся журналистскими расследованиями в Восточной Европе, на Кавказе, в Средней Азии, Латинской Америке и Африке – ред.).
Эта организация была основана в Сараево при поддержке фонда "Открытое общество"** Джорджа Сороса, Госдепартамента, Агентства США по международному развитию (USAID)*** и так далее.
И вот в эту OCCRP, к слову, входит всем известное "Bellingcat", с ней же очень плотно работала "Медуза"****. Сотрудники ряда СМИ, признанных иноагентами, являются либо экспертами, либо занимают какие-то должности в OCCRP.
- И "Новая газета" с ними как-то связана тоже?
А.И.: На сайте OCCRP можно найти различные отчёты и презентационные материалы, в которых "Новая газета" указывается в качестве партнёра, наряду с "Медузой"**** и " The Insider"*.
Мы сейчас занимаемся активным сбором фактических данных по "Новой газете", но озвучить их я пока не готов. Кроме того, сейчас у нас идёт работа и по изданию "Важные истории".
- Получается, у нас куда ни плюнь, всё иноагенты по факту - либо уже признанные таковыми, либо те, фактура на которые уже собирается.
А.И.: Почему нам понадобился закон об физических лицах – иностранных агентах? Потому что наши "друзья" идут на хитрости. Скажем, было издание "The Times"*****, когда признали иностранным агентом, владельцы его закрыли и сказали: мы будем открывать новое.
То есть что они делают: берут эти мелкие диверсионные группы якобы журналистов, их финансируют, они уже финансируют физических лиц. Получается, что по факту, ты можешь создать одно юрлицо, потом его закрыть, создать новое юрлицо, и так до бесконечности.
С.Г.: Можно даже не создавать юрлицо, а просто как-то обозначиться, как "Команда 29", вот мы есть команда и всё.
- Как какой-то общественный проект, даже не зарегистрированный.
При этом эта же команда может вести и сайт. И тогда они не попадают под закон о СМИ и вообще никакой ответственности не несут?
С.Г.: Практически, да.
А.И.: Ещё надо отметить один момент. Всё-таки американцы, шведы, британцы, которые, можно сказать, являются основными донаторами и благотворителями этой всей истории, они всё равно эти деньги учитывают, потому что в той же Америке очень жёсткое финансовое законодательство. Поэтому деньги они могут переводить только безналичным путём, и указывают этот факт в налоговой форме номер 990, обязательной к публикации на официальных ресурсах. И там можно легко проверить, кому они платили деньги и на какие компании эти деньги переводились.
И получается, что деньги заходят, к примеру, на ассоциацию одного из основателей "Важных историй" Романа Анина в США и дальше, через его счета в США, уже переводятся на счета физических лиц, то есть тех людей, которые у него выполняют роль или журналистов, или редакторов.
- У нас есть иностранные агенты и есть нежелательные организации. Какая принципиальная разница между ними?
С.Г.: Иностранный агент может действовать на территории страны, работать. А нежелательная организация — нет.
- По каким признакам признаётся организация нежелательной?
С.Г.: Вопрос в объёме вреда, причиняемого государству. Причём не только организация может быть признана нежелательной, может быть признано нежелательным лицо на территории нашей страны.
Далеко ходить за примером не надо, вроде как бывшая супруга одного из лидеров "Команды 29" была признана нежелательным лицом именно за то, что занималась здесь, собственно говоря, антигосударственной деятельностью и поэтому она была вынуждена покинуть территорию Российской Федерации.
Им "кислород перекрывают", а они просто меняют название
- Александр, насколько я понимаю, твой комитет сейчас собирает фактуру для того, чтобы "Медузы"**** была признана нежелательной организацией, в то время как она уже является иноагентом?
А.И.: Фактура железобетонная уже собрана и я думаю, что прокуратура, изучив документы, должна будет признать их нежелательной организацией.
- То есть "Медузе"**** будет запрещено вести деятельность на территории России?
А.И.: Но это не помешает части редакции, которые являются физическими лицами, открыть другое юридическое лицо и уже под ним продолжить работу.
У CCRP и у Стокгольмской школы экономики, которая их поддерживает с странах Восточной Европы, в отчётах указывается, что ими создано около 55 "независимых СМИ" и они спокойно могут провести их ротацию.
Если даже "Медузу"**** объявят нежелательной,то ничего не стоит создать новое юрлицо в Литве или Латвии, которое продолжит вести ту же деятельность, которую они вели раньше.
С.Г.: Причём работать они будут на том же движке, с теми же картинками, с теми же сотрудниками, а назовут её, скажем, "Медуза-2".
- И наше законодательство никак не может этому воспрепятствовать?
С.Г.: Я думаю, что мы ещё увидим уголовные дела в отношении лиц, которые за иностранные деньги фактически занимаются подрывной деятельностью, а по сути – государственной изменой. У нас есть в Уголовном кодексе такая статья, но она написана так, что всех этих людей сложно привлечь к ответственности.
Возможно, эту статью придётся реформировать. Потому что, если человек сознательно берёт деньги и очерняет своё государство, клевещет на него, то он должен нести за это ответственность – он наносит вред стране ради финансовых преференций.
А деньги им платят большие, от этого мало кто из них сможет отказаться, потому что для этого нужно обладать определённым набором качеств. Я, достаточно давно наблюдая вот за этим либеральным движением, ни у кого там подобного набора качеств не вижу.
-----
* The Insider – СМИ, выполняющее функции иноагента
**"Фонд Открытое общество" – организация, признанная нежелательной на территории России.
*** USAID – американское агентство, признанное нежелательным на территории России.
****"Медуза" – СМИ, выполняющее функции иноагента
*****" The Times " – СМИ, выполняющее функции иноагента