Дмитрий Гордон — об отравлении Навального, психическом здоровье Лукашенко и прекрасной России будущего
Украинский телеведущий Дмитрий Гордон за годы своей карьеры взял более тысячи интервью. Его гостями были политики и спортсмены, националисты и кагэбэшники, полицейские и преступники. Его шоу смотрят миллионы русскоязычных людей по всему миру. Мы поговорили с Дмитрием о претензиях украинского народа к России, о последних политических событиях в мире и о том, почему площадку, на которой можно высказывать свое мнение, удалось создать в Киеве, а не в Москве. - Несколько дней назад Германия объявила, что Навальный был отравлен Новичком - ядом, который в массовом сознании намертво связан с российскими спецслужбами. К вам на интервью нередко приходят сотрудники спецслужб, вы неплохо знакомы с миром большой политической игры. Как вы думаете, какие последствия могут быть у заявления Ангелы Меркель для России? - Никаких! После того, как она варварски отняла часть территории Украины и развязала преступную войну на Донбассе, никаких последствий не было. После ее вмешательства во внутренние дела целого ряда государств и убийств на территориях этих государств различных личностей - ничего не было. И в этот раз ничего для России не будет. Запад - гнилой насквозь, он хочет с Россией дружить, торговать и зарабатывать на России. - Несмотря на то, что было использовано запрещенное боевое вещество? - Несмотря ни на что. Запад циничен, глуп, слаб и импотентен. - Недавно вы рассказали, что хотели сделать интервью с Навальным, но тот отказал - чтобы не отвечать на вопрос о том, чей Крым и не потерять своих сторонников. Также вы сказали, что украинская тема мешает согласиться на интервью с вами многим другим оппозиционерам из России. Каким, кто эти люди? - Я хотел бы поговорить с Михаилом Ходорковским, с Григорием Явлинским, с Гарри Каспаровым, со многими. - И вы думаете, они отказываются, чтобы не отвечать на вопросы про Крым? - Я не думаю, я частично знаю это. - Частично - то есть о каких-то людях вы это точно знаете, а о каких-то - неточно? - Да. Об одних я знаю это точно, они мне сами говорили: Ой, я бы рад, но прозвучат вопросы о Крыме, поймите меня правильно, я живу в России, где запрещено оспаривать территориальную целостность или Поймите меня правильно, у меня электорат, который все-таки считает, что Крым - это часть России, я потеряю электорат, если скажу вам, что Крым - это часть Украины и так далее. - Пытались ли вы взять интервью у Владимира Путина? - В программе на радио Эхо Москвы я официально обратился к Владимиру Путину с предложением об интервью и также попросил Алексея Венедиктова, чтобы он через свои каналы попробовал это сделать. Реакции от Владимира Путина не было. - Вы смотрели серию интервью, которые Путин дал Андрею Ванденко для ТАСС? - Я начал смотреть, потому что очень уважаю Андрея Ванденко, я его знаю лично и считаю блестящим, одним из лучших интервьюеров. Но Путин врет, а я не могу долго смотреть на вранье. - Как бы вы охарактеризовали этот проект? Почему, как вы думаете, он провалился? Ведь люди не стали его смотреть. - Не могу дать своей оценки, потому что начал смотреть и бросил. Не закончил, не смог досмотреть. Увидел вранье, и мне стало неинтересно. Не исключено, что по этой же причине и люди его смотреть не стали. - Сам Ванденко, кстати, несколько дней назад рассказывал , как прошло то интервью. По его рассказу можно понять, что Путин - не самый вежливый собеседник. Давайте я вам процитирую его. Я смотрел на реакцию Путина. Были моменты, когда мне казалось, что он начинал раздражаться. Не все вошло в интервью из снятого, чтобы вы понимали. В какой-то момент я стал выражать свое несогласие тем, что начал покашливать. Он что-то говорит, а я покашливаю. И тут он мне говорит: не надо здесь похрюкивать . А вам доводилось сталкиваться с таким отношением со стороны интервьюируемых? - Нет, никогда. Я сделал более тысячи больших телевизионных и Youtube-интервью, ни разу никто не позволял себе таких вещей. Я вам скажу больше, если бы кто-то позволил - получил бы надлежащий отпор. Мне вообще все равно, с кем разговаривать, потому что я независимый человек, ни перед кем не кланяюсь, ни у кого не работаю, богатый и в гробу я видел чье-то хамство. - У скольких президентов вы взяли интервью? Кто из них произвел на вас наибольшее впечатление? - Давайте считать: Ющенко, Кравчук, Саакашвили, Зеленский, Лукашенко - у пятерых. Все интервью интересные. Мудрость, глубина - это Кравчук и Саакашвили, Зеленский - это интереснейшая личность, Лукашенко, при всем том, что сейчас происходит в Белоруссии, - это история, с Ющенко тоже было интересно. - Возвращаясь к Лукашенко. Вы как-то сказали, что огромное количество знаменитых людей, с которыми вы встречались, - ненормальные. Александр Лукашенко, который сейчас надевает на сына бронежилет и бегает с автоматом - он нормальный или это как раз тот случай, когда человек псих? - Я подчеркну, что мое интервью вышло за несколько дней до того, как начались протесты в Минске, страшные избиения людей, бронежилеты и так далее. В беседе со мной и в неформальном разговоре, который у нас длился полчаса, Александр Лукашенко произвел на меня впечатление абсолютно адекватного человека. С юмором, с обаянием, никакого намека на сумасшествие не было. - Ну и заканчивая с президентами: кто выиграет в этом году в США - Трамп или Байден? - Мне кажется, Трамп. - Вы дружите - и не скрываете, а даже подчеркиваете это, - со многими героями своих интервью, среди которых есть не только люди искусства. Это в том числе политики, силовики, действующие представители всех ветвей власти - элита. И обычно интервью журналиста с элитой - это такая история, что приходит человек от народа и задает от лица этого народа вопросы. Но с вами история другая. Может показаться, что вы сами являетесь частью этой элиты. Вы проводите границу меду собой и ими? Как вы решаете для себя этическую проблему неформальных отношений журналиста с властью, если она для вас вообще существует? - Нет, никакой границы я не провожу. Я никогда не считаю себя ниже кого бы то ни было. Я не испытываю комплексов. Конечно, когда передо мной Евгений Евтушенко, Эрнст Неизвестный или Гарри Каспаров, я отдаю себе отчет, кто эти люди, и я априори к ним отношусь с уважением. Я люблю и уважаю чужой успех и всегда отдаю дань уважения людям, достигшим результата. Но общение всегда идет на равных. - Вам, на мой взгляд, удалось создать главную площадку, на которой люди из славянских стран (и русскоязычные люди со всего мира) говорят о своих взглядах. И взгляды эти могут быть противоположными: тут и русские националисты, и патриоты Украины, и полковники КГБ, и полицейские, и короли криминального мира. И происходит это в Киеве, а не в Москве. Как вы думаете, почему у Москвы с ее амбициями, с ее риторикой объединения русских вокруг России ничего такого создать не получилось? - Этот проект мог создать только независимый человек. Любая зависимость привела бы к тому, что мне бы указывали - кого я должен приглашать и о чем я должен говорить. Когда ты отчитываешься только перед собой, когда ты хочешь, чтобы тебя смотрели, слушали и доверяли тебе, когда ты понимаешь, что пишешь историю и в этом твоя миссия, тогда все будет интересно и правильно. Как только проект попадет под чью-либо эгиду, тебе скажут: вот этого человека не надо, он бандит. Этого тоже не надо, он украинский националист. Этого не надо - он русский националист. И так далее. И все, свободы не будет. А я хочу предоставить трибуну всем, кто стал частью истории, кто заслуживает право взобраться на эту трибуну и что-то оттуда вещать. Это очень просто на самом деле. Ты берешь знаковых людей, даже тех, кто тебе противен, - и даешь им слово. - А вам самому не бывает противно встречаться с противными людьми? - Бывает. Но бороться с этим не надо. Мало ли, что мне противно, зато это интересно моим зрителям. Мало того, интервью иногда переубеждают зрителей и они перестают поддерживать противных людей. - А с вами было такое: вы идете на интервью к человеку и у вас к нему негативное отношение, но в процессе беседы он вас переубеждает? - Такое бывало, и не раз. - Можете назвать человека, после интервью с которым у вас изменилось отношение к нему с плохого на хорошее? - Самый яркий пример - бывший премьер-министр и глава Верховной Рады Украины Арсений Яценюк. До интервью я относился к нему с презрением, на грани ненависти. А во время интервью передо мной предстал совершенно другой человек, не тот, кого я представлял. Умный, обаятельный, высокообразованный. Именно благодаря интервью он раскрылся совершенно с другой стороны, и теперь я могу сказать, что очень его уважаю. - Алексей Навальный придумал такой мем - прекрасная Россия будущего , чтобы рассказать россиянам, какой он видит нашу страну в идеале. А какой видите прекрасную Россию будущего вы, из-за границы, из страны, у которой с РФ конфликт? - Россию будущего я вижу такой же страной, как Швейцария или Норвегия настоящего. Вот Норвегия - страна, где тоже очень много полезных ископаемых. Но дороги с подогревом, жители защищены, уделяется внимание старикам и детям. Я вижу Россию цивилизованной страной, которая занимается собой, а не своими соседями, не Сирией с Ливией. Решает свои проблемы и дружит со всеми другими странами. Вот образец. - Znak.com - издание, которое следит за повесткой в России и в мире из Екатеринбурга, из провинции. Здесь для нас очевидно, что Москва - это не вся Россия. Даже есть такая расхожая шутка, что Москва - это вообще не Россия, что Россия - это то, что за МКАДом: Урал, Сибирь, Дальний Восток, русский Север. А как люди видят Россию из Киева? Есть представление о том, что она разная, или для украинцев все это - один коллективный Кремль? - Как человек, который объездил всю Россию от Магадана и Хабаровска до Калининграда, я вам могу сказать, что я Россию хорошо представляю. Но большинство украинцев, конечно, думают, что Россия - это Москва и Кремль. Для меня Россия очень разная. Москва - это одна Россия, Санкт-Петербург - уже немножко другая, Пенза и Тамбов - третья, Екатеринбург с Челябинском - четвертая, а Новосибирск - пятая. Таких Россий - 30-40. Она очень неоднородная, очень разная, но, к сожалению, она несвободная. Она недемократичная, архаичная, отставшая от мирового понимания комфорта, прав человека и так далее. Когда-то, лет 20 назад, я брал интервью у Егора Кузьмича Лигачева, бывшего второго человека в иерархии Советского Союза после Горбачева, и он мне сказал: Ну что Россия? Это мизерная часть мирового валового продукта, ну разве она может называться великой страной? Это просто географически большая страна . Норвегия, Швейцария, Сингапур - вот великие страны. Израиль близок к великим странам. Объединенные Арабские Эмираты - великая страна, создала прекрасные условия жизни для населения из своих углеводородных ресурсов, стала центром мирового притяжения. А Россия - нет, это большая страна, пораженная комплексом собирания земель, замахивающаяся на тех, кого называла сестрами и братьями, ворующая территории, бряцающая оружием, проводящая шествия Бессмертного полка и не хоронящая своих детей, погибших во Второй мировой, кости которых лежат десятками тысяч до сих пор подо Ржевом. Двуличная страна с тройными стандартами, которой начхать на своих стариков и детей, из которой в поисках лучшей доли по всему миру разъезжаются люди. Вот сегодняшняя Россия, к сожалению. - Тяжело такое слышать. - Я говорю и об Украине так же, я объективный человек. Я приезжаю в Эмираты и вижу, какую роскошь они построили на деньги, вырученные от продажи нефти. Не украли, а построили для себя, для своих жителей. Я вижу, как они заботятся о людях, какие открывают больницы. Вы можете потом приехать куда-нибудь в Тамбов и сравнить, какие больницы там. Отрицательный отбор, который тут велся на протяжении всей истории, просто так не проходит. Наубивали кучу народа своего, заморили голодом, выслали - и думали, что все будет хорошо? Так не бывает. - Россия дальше от ваших представлений о цивилизованной стране, чем Украина? - Конечно, нет. У Украины огромное количество проблем - начиная с огромной коррупции и заканчивая отсутствием национальной элиты. Много проблем причинила Украине и Россия, но я сторонник того, чтобы всегда начинать с себя. Мы много не так делаем, у нас куча проблем. Но у нас есть демократия, абсолютная свобода слова, у нас люди ощущают себя личностями, и если что-то им не нравится, они мгновенно выходят на протест. Два Майдана, в результате которых дважды была сброшена власть, говорят о том, что все-таки здесь решают люди. Это очень интересные процессы, и они отличают Украину от России.