http://www.youtube.com/watch?v=DYIzpIwfKYE

С.Крючков― 15 часов, 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня в прямом эфире Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Андрей, приветствую вас.

А.Архангельский― Добрый день!

С.Крючков― Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, подписывайтесь, если еще этого не сделали, к работающему там чату. Оставляйте свои сообщения с помощью всех основных мессенджеров на наш номер: +7 985 970 45 45.

Ивану Сафронову сейчас в Следственном управлении ФСБ предъявляют обвинение. Коллеги вышли в его поддержку к «Лефортово». Мы уже слышали о задержаниях.

Если в деле Голунова существование нарколаборатории можно было как-то по факту опровергнуть, то здесь гриф секретности — и всем привет. Скажите, на ваш взгляд, кто сажает Ивана Сафронова и с чем это связано*

А.Архангельский― Во-первых, я хотел бы выразить слова поддержки, солидарности с моим коллегой, с Иваном Сафроновым, с теми людьми, которые выходят в его поддержку сейчас. Наверное, мало у кого вызывает сомнения, что это дело касается в первую очередь его работы, его журналистских расследований. И я тут позволил бы себе провести такую ретроспективную работу. Вот если вы вдумаетесь, люди, которые его, собственно, преследуют, выдвигают обвинение, что за опыт у этих людей? Безусловно, советский опыт. Мы ничего не можем с этим поделать. Это по-прежнему для них матрица.

И вот в этой системе взглядов советских не существует такого понятия как журналист-расследователь. Если вы посмотрите какие-нибудь советские фильмы типа «ТАСС уполномочен заявить», там известные такие противостояния — все-таки я культурой занимаюсь, — там фигура журналиста, — вот кто она? Он добровольный помощник власти всегда, он готов помочь спецслужбам, и, в общем, не видит в этом ничего странного. Журналист, какой-нибудь публицист существовал в этой системе знаковой. А вот журналист-расследователь или продюсер или, допустим. Независимый режиссер не существовал. Это можно назвать в каком-то смысле травмой кремлевской власти. Они не могут представить себе, что существует человек, который занимается расследованиями, то есть он копает что-то. Под своих что ли копает? Это не укладывается в голове.

Я хочу сделать акцент просто, что здесь, прежде всего, психологический конфликт. Невозможно представить, что журналист-расследователь не вписан в норму. За 20 лет это не стало нормой. Хотя, собственно говоря, расследовательская журналистика — это передовой отряд журналистики, да, собственно, это и есть журналистика.

С.Крючков― Когда вы говорите, что это не стало нормой, вы имеете в виду высшие эшелоны власти? Эта матрица существует прямо в Кремле?

А.Архангельский: Они не могут представить, что он занимается расследованиями, копает что-то. Под своих что ли копает?

А.Архангельский― Да, конечно.

С.Крючков― Потому что мы знаем о 35-летних генералах от ФСБ. Казалось бы, им должна быть присуща какая-то новая система координат. Но нет.

А.Архангельский― Вы знаете, за последние 20 лет пропаганда постаралась сделать всё, чтобы нового опыта не появилось. Собственно, я по своей работе — казалось бы, где культура там и где расследование — вынужден смотреть и какие-то детективы современные. Я смотрю их на протяжении 20 лет, потому что в них тоже норма новая прописана. И вот что я вижу? Журналист или шпион, или добровольный помощник власти. То есть ровно та же конструкция воспроизводится, которая была в советской матрице.

Между тем расследование в журналистике — это вообще важнейший атрибут журналистики. Все остальное идет уже следом, вы понимаете, в чем дело? И почему преследуют прежде всего расследователей? И Иван Голунова и Иван Сафронов — это люди, которые занимаются расследованием. Потому что это самая опасная часть нашей профессии, самый опасный сегмент. И, повторю еще раз, он не вписан в норму, то есть он не стал нормативным за последние 20 лет.

С.Крючков― Это сигнал, дескать, ребята, притормозите коней.

А.Архангельский― Абсолютно. Этот сигнал знаете, как расшифровывается? Не лезьте туда. То есть где-то вы можете, но не лезьте туда. Я вообще должен сказать, что все последние дела — безусловно, мы будем об этом говорить — громкие, касающиеся и публицистки, и Светланы Прокопьевой, например, и, безусловно, дело Серебренникова, — против чего эти дела? Это всё дела — это преследование против важнейших сегментов современного общества модернити, вот в чем дело. Это подкоп под основные элементы общества модерники, под людей, что называлось раньше, свободных профессий. Посмотрите, это ведь очень тенденциозно. Против людей, которые делают свое дело. Это не всегда даже критика государства, но занимаются своим дело. Это, по сути говоря, дела против каких-то базовых, несущих основ, опор современной жизни.

И вот здесь поразительное противоречие, я бы даже сказал, что это всё суды над капитализмом. Притом, что экономический каркас остается, но при этом элементы независимого свободного существования человека постепенно касаются. Это касается, естественно, и журналистики и творческих профессий. Я бы это расценивал так. Это демонтаж элементов…

С.Крючков― Либеральной модели демократии.

А.Архангельский― Да, абсолютно. Причем заметьте, Станислав, как это поразительно выглядит. Это еще и не делается открыто. Это делается как бы с полуоглядкой: А вдруг так капитализм может существовать без этого элемента? А вот давайте попробуем без этого элемента. А вот так? Слушайте, а все работает вроде бы, все нормально. Давайте постепенно изымать эти элементы.

Это безумие. Это рубить сук, вернее, много сучьев.

С.Крючков― А почему выбрана атака именно по этой линии — госизмена? Именно этот гриф секретности, эта невозможность сказать, где корни этих сучьев, взрастающих на этом дереве? Почему?

А.Архангельский― Ну, что такое секретность? Я вообще бы сказал, что сейчас мы наблюдаем процесс перетягивания нормы. Сейчас идет борьба за норму. Вот Кремль, условно говоря, силовые структуры предлагают свою норму. Кстати, противоположная сторона, те самые журналисты, те самые люди свободных профессий, люди думающие, люди на своем месте предлагают свои норму. И вот эта борьба за норму продолжается. И в этом смысле у нас еще не все потеряно, если эта борьба продолжается. Но выглядит это всё именно так.

Что нам предлагают силовые структуры в качестве нормы? Секретность. Причем я уже много слышал и на «Эхе Москвы» и Иван Павлов, адвокат рассказывал, что это именно за статья — государственная измена. Она резиновая — ее называют именно так. Потому что существуют циркуляры помимо каких-то базовых запретов, ограничений, существуют внутренние, ведомственные циркуляры, которые сами описывают то, что секретно. И, получается, что один секрет на другой, и ты как бы не успеваешь обернуться, шагу вступить, вздохнуть — оказывается, это секрет.

Вот эта атмосфера секретности, как бы секретность прав — это и предлагается в качестве нормы. На всякий случай лучше — ну, как это известный всем плакат: «Не болтай!». Не болтай, лишнего не думай, лишнего не делай, потому что всюду секретность. Ну, и общество, соответственно, с этим не соглашается. Эта борьба не только за Ивана Сафронова. Это борьба за нормы, за количество свобод, которые останутся между государством и обществом.

С.Крючков― А так уже не соглашается с этим общество? Потому что в случае с Голуновым удалось поставит шлагбаум перед попыткой утвердить эту норму, во всяком случае, в короткой перспективе. А в случае с Сафроновым вы видите перспективу, что это, действительно, станет возможным и удастся отбить, что бы ни было за этим делом?

А.Архангельский― Станислав, вы, действительно, очень верно оцениваете разницу. Я помню в прошлом году эти письма, которые мы подписывали и быстроту реакции. У нас страна слов, все-таки, страна смыслов и поэтому люди, которые затеяли это преследование, организовали его, они, конечно, учли уроки прошлогодние. И само словосочетание «измена Родине» или «государственная измена», она ставит психологический блок, даже если ты раскрепощенный, свободомыслящий человек, это словосочетание у нас в крови.

А.Архангельский: Сейчас идет борьба за норму. Вот Кремль, условно говоря, силовые структуры предлагают свою норму

С.Крючков― Если ты раскрепощенный, свободомыслящий человек, но не стоит тебе соваться в госкорпорацию с небезупречной репутацией. Вы находите для себя объяснение вот этой вдруг возникшей буквоедской полемике?

А.Архангельский― Тут я согласен. Вы знаете, давайте с этой моральной оценкой разберемся после того, как Иван, надеюсь, будет свободен. Вот тогда мы сможем ему предъявить эти претензии.

А что касается измены Родине, ну, знаете, это ключевое слово. Это 37-й и следующие годы.

С.Крючков― О врагах народа еще нам напомнят.

А.Архангельский― Это же генетическая память, извините меня.

С.Крючков― Журналист Андрей Архангельский сегодня с нами. Еще одна большая тема: Хабаровск, хабаровская невиданная активность. Третий день подряд люди выходят в поддержку губернатора Фургала, который во втором туре обошел единоросса. И тысячи людей на улицах. Хотелось бы разобраться с тем, что происходит, во-первых, политически, во-вторых, подспудно в деталях. Центральные каналы, кстати, полностью проигнорировали. Да, они сообщили, что губернатор арестован, но о том, что до 40 тысяч человек по разным оценкам от 5, вышло на улицы — ни слова.

На ваш взгляд, мы можем наблюдать, что ЛДПР каким-то образом в лице своих лидеров, в лице хотя бы регионального представительства каким-то образом монетизирует этот ресурс поддержки, вдруг возникший? Тут уже звучат слова, что блогеры, несистемная оппозиция организовали. Нет, ЛДПР открещивается.

А.Архангельский― Открещивается, конечно. Это ведь уникальный случай. Такого не было. В общем, такого не припомнит и столица. Кстати говоря, по поводу пропагандистских или прогосударственных медиа, что касается телевидения — молчок, но что касается провластных радиостанций, нет, на некоторых говорят. Естественно, что это очень двойственная позиция. Я не буду называть, естественно, радиостанцию. Я изучаю язык пропаганды, поэтому слушаю. И там интересно оценивают происходящее в Хабаровске.

Там советуют, в качестве добровольного совета говорят: «Сейчас самое время туда прислать крепкого представителя из Москвы, крепкого силовика, чтобы он навел порядок». Боже! Это насколько надо быть неадекватным — если мы смотрим видео из Хабаровска, — чтобы понять, какое раздражение вызовет сейчас каждый дальнейший шаг.

Что касается Хабаровская. Естественно, я внимательно смотрел на это, с точки зрения, культурологи, если хотите. И это поразительно. У меня в связи с этим два таких ярких образа. Во-первых, то, что там происходит, то, что мы слышим — такой оживший учебник политологии, учебник демократии, я бы даже сказал, ожившая программа Екатерины Шульман «Статус». Потому что, в общем, извините, любому либеральному уму, конечно книжному червю… он не мог представить, что это буквально прямо будет реализовано то, что у написано у каких-то Локка и Гоббса, если хотите. Но, извините меня, там люди идут и кричат: «Свобода!». Я давно уже повторяю этот тезис, что само это понятие не вписано как бы в норматив нашей жизни, хотя оно ключевое. Вот там люди идут и кричат: «Свобода!»

С.Крючков― В данном случае «Свобода» и «Фургал» — это не слова синонимы?

А.Архангельский― Понимаете, они кричат-то типа «Свободу Фургалу!», имеется в виду это, но люди, которые идут и кричат: «Свобода!» — это, конечно, производит впечатление. Это производит впечатление, если хотите, социального прогресса.

И второе наблюдение. Знаете, там человек, который стримил всё это, он подходил к разным людям. В том числе, понятно, вот едет автобус, едут машины, бибикают. И едет такой государственный автобус, не частный. И там за рулем сидит водитель. К нему стример подошел и стал его спрашивать: «За что вы?» И так далее. На меня произвел впечатление этот человек. Знаете, у него был не то чтобы заметный, но едва заметный шрам. Это, вероятно, последствия драки какой-то серьезной. Про таких говорят: человек с опытом, бывалый человек. То есть это не «либерастня» как это слово часто употребляют. Это человек совершенно другой.

И вот это поразительная загадка, что те люди, которых мы называем боюджетниками, к которым мы относимся с некоторым пренебрежением и скепсисом, — инстинкты демократические откуда-то у них взялись. Это совершенно необъяснимо. И это, боюсь, никак не связано с нашей работой. Это возникло само. То есть вот инстинкты демократические все-таки существуют. И о ни способны самовоспроизводиться тоже. Не только инстинкты зависимости от власти, но и противоположные.

С.Крючков― А не путаем ли мы требования достоинства, требования уважения некоего с желанием и стремлением к свободе? ЛДПР — вряд ли мы их можем назвать лидерами оппозиции.

А.Архангельский― Безусловно.

С.Крючков― Но, тем не менее, по этой линии Дальний Восток полыхнул в 18-м году. Там коммунисты в Приморье. Либерал-демократы здесь, в Хакассии. Вот история о том, что условному Навальному не удается эту волну организовать в таком масштабе хоть и локально, хоть и на месте, тем не менее, этим ребятам это удается.

А.Архангельский― Заметьте, Навального там практически нет.

С.Крючков― Там были представители.

А.Архангельский― Вы, понимаете, я почему вспомнил про учебник — там настолько все сейчас, нам скажут, что всех обучили по учебникам — нет-нет, речь не об этом. Там люди настолько просто и ясно требуют свободы и, вы, абсолютно правы, требуют достоинства. А две эти вещи вполне сопутствующие. Но насколько это естественно происходит — вот что поражает в данном случае.

С.Крючков― А в этом смысле не просчитались ли власти, когда предъявили претензии в каком-то бизнес-прошлом 15-летней давности, когда вдруг достали кейсы о возможных заказных убийствах. Ведь, в конечном счете, на низовом уровне это зачастую, напротив, находит поддержку. Как в случае с Анатолием Быковым, допустим, из Красноярского края, которому сегодня тоже предъявили обвинение в организации преступного сообщества, в том, что он стал его чуть не лидером. На ваш взгляд, это не просчет ли в данном случае?

А.Архангельский― Понимаете, какое дело. Сама власть много раз повторяет про опыт 90-х. Конечно, она вытаскивает из кармана какие-то тузы. И вполне возможно, что эти карты можно предъявить многим, скажем так. Но меня удивляет другое. Люди, которые вышли, насколько я могу судить по видео, требовать его освобождения, они, кстати, тоже требуют просто гласного расследования.

С.Крючков― Из Москвы. Фургала то увезли.

А.Архангельский― Они говорят: «Давайте мы здесь его…».

С.Крючков― Разберемся.

А.Архангельский― Опять же люди требуют гласности. О чем это говорит? Наше представление о демократии осталось на уровне 1985-1986 года. Вот это слово «гласность», над которым много раз смеялись. А между тем, у нас ничего кроме этого слова волшебного и великого, благодаря Михаилу Сергеевичу, в том числе, у нас ничего и нет. У нас только это и есть. И люди в Хабаровске очень быстро как бы перескочили через все логические пункты, которые препятствовали прямому разговору. То есть они прекрасно понимают, они задают, естественно этот вопрос, почему сейчас, а не 15 лет назад ему предъявили. Почему он работал в органах госвласти, почему он был в Государственной думе, — и никто этого не вспоминал? Люди очень быстро…

С.Крючков― Все это вынесено за скобки.

А.Архангельский― Да-да-да. Они как бы всё понимают — вот это поражает.

С.Крючков― А в чем неудобство Фургала, собственно, было для Кремля? Ну, оставить, не ворошить это гнездо — и все бы было спокойно. Или здесь со стратегией и с пониманием будущего у тех, кто планирует ситуацию, кто ее анализирует, не всё в порядке?

А.Архангельский: Инстинкты демократические откуда-то у бюджетников взялись. Это совершенно необъяснимо

А.Архангельский― Я вот говорил о том, что люди свободных профессий не вписаны в норму. Но точно так же не вписан в норму и независимый губернатор, которого выбрали люди, не кандидатура власти, а альтернативный кандидат.

С.Крючков― Вы не допускаете, что представитель от ЛПДР так уж независим?

А.Архангельский― Даже формально. То есть даже формально. Независимый губернатор. Вы что, хотите, чтобы у нас, как в Америке было — независимый губернатор?

С.Крючков― Некоторый хотят. И вам так ответят.

А.Архангельский― Мы так новости будем из интернета, что ли, узнавать? До чего может дойти. Понимаете, вот в чем дело. И в этом смысле независимый пусть со всеми условностями, всеми оговорками или хотя бы формально независимый… Вообще, его там любят. Потому что, как люди говорят — они там ругают предыдущего губернатора. — а к этому… То есть он популист — мы не будем строить иллюзий, — но люди его любят. Вот уже недопустимая грань. Как это так? Какие-то чувства, что ли, к губернатору у людей? Нет, это не дело.

С.Крючков― Да и явку по голосованию не нагнал, соответственно.

А.Архангельский― Это уже да…

С.Крючков― 70 против 50 по сравнению с путинским рейтингом не месте.

А.Архангельский― Вы что, хотите, как во Франции, что ли?

С.Крючков― Вы допускаете, что такую массу людей можно организовать?

А.Архангельский― Слушайте, это, по-моему, бессмысленно и обсуждать. Посмотрите на этих людей. Это не либералы.

С.Крючков― Что-то подобное «московскому» или «хабаровское дело» нас ждет?

А.Архангельский: Он популист, но люди его любят. Недопустимая грань. Как это, чувства, что ли, к губернатору у людей?

А.Архангельский― Вы знаете, нет. Это еще связано, конечно… Это выдох пандемии. Я не могу снимать это со счетов.

С.Крючков― Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек» сегодня в программе «Персонально ваш». Мы вернемся в студию после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков― Меня зовут Станислав Крючков. У нас в гостях сегодня — Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонек». Мы тут об общеполитических вещах заговорили. Наверное, к увещеваниям, обещаниям власти в гуманитарном контексте стоит перейти. У России есть исторический шанс кардинально решить жилищный вопрос. «5 миллионов российских семей к 2026 году получат жилье», — сказал сегодня президент на совещании по реализации нацпроектов. На ваш взгляд, это очередной обещание из серии «План Путина — победа России»? Где-то мы уже слышали: «Коммунизм к 80-му», «Каждой советской семье по квартире — к 2000-му».

А.Архангельский― В этом смысле у вас вчера выступал в «Родительском собрании» Дмитрий Львович Быков. И, естественно, он повторяет свой тезис о цикличности русской истории. Эта цикличность касается и власти. Потому что примерно раз в 20 лет возникает этот тезис о решении жилищного вопроса. То есть когда-то он в сцепке шел с наступлением коммунизма, с переходом к развитому социализму и там, где-то вдали — к коммунизму. И вот как-то жилищный вопрос, он всё время отставал, он тянул назад, портил общую картину.

И смотрите, опять этот тезис, как в 1980 году — о решении жилищного вопроса. Это поразительно, это невозможно просто.

С.Крючков― Это такое психологическое средство или, как вы говорите, гомеопатическое увещевание, которое призвано снять стресс у населения, которое два месяца сидело на карантине?

А.Архангельский― Кстати, я не договорил. Конечно, то, что случилось в Хабаровске — не надо сбрасывать со счетов, — конечно, это люди вышли и после карантина. И в каком-то смысле это тоже похоже на американскую историю. Это невозможно объяснить. И то и это. То есть вот связано. Так совпало. Люди вышли, конечно, выдохнуть, так сказать, и вдохнуть свежего воздуха.

А что касается жилищного…

С.Крючков― Обещания квартиры 5 миллионам российских семей.

А.Архангельский― Что такое квартира? Квартира — это ключевой вопрос самого общества модернити. В этом обществе люди перемещаются, люди куда-то переезжают, они хотят всё время чего-то большего. Мы с вами все время говорим о норме. Эта норма, в том числе, норма общества модернити. Она предполагает динамизм, динамику. Вот почему покупка квартиры перестала быть чем-то значимым? Потому что люди все время двигаются. Все время не напокупаешься. Ты переезжаешь из одного места в другое, ты постоянно в действии. Снимать квартиру всю жизнь — в этом нет проблемы. Поэтому тут неверна сама эта постановка вопроса о собственном жилье. Это, конечно, желательно, но это сейчас не самое главное.

А.Архангельский: Почему покупка квартиры перестала быть чем-то значимым? Потому что люди все время двигаются

Самое главное — это обеспечить динамику общества, его развитие, облегчить человеку возможность, в том числе, снимать жилье или брать кредит. Это же вопрос кредитов. И вот вопрос о собственной квартире или съемной квартире — это фактически вопрос о свободе. То есть как только у тебя появляется собственное жилье, тебя нельзя, условно говоря, шантажировать. То есть на всё остальное как-нибудь ты заработаешь.

Вот почему я говорю, что этот вопрос ключевой. Но у нас к этому вопросу власть в данном случае подходит с другой стороны. Она предлагает это как смысл жизни. А это уже не так. То есть собственная квартира перестала быть фантастической несбыточной мечтой. По крайней мере, это не такая проблема, если ты можешь взять кредит.

С.Крючков― Президент называет это фундаментальным условием нормальной жизни человека, для российской семьи.

Кстати, что касается, президента, вот феномен таких фриков-радикалов у нас нарисовался. Ласточки, оказывается, над Кремлем летают. И Путин НРЗБ. У нас на пикетах людей с адекватными высказываниями задерживают, а здесь вот такие люди. Вслед за шаманом подтянулся схиигумен Сергий из Среднеуральского монастыря. В политическом смысле, да и в экзистенциальном сам этот феномен интересен, когда в регионах возникают такие фигуры, слова который вдруг начинают ретранслироваться не только в региональных, но и федеральных СМИ. На ваш взгляд, чем объяснить появление таких ярких, пусть и одиозно звучащих подчас персонажей?

А.Архангельский― Во-первых, конечно, схиигумен Сергий (он бывший уже, получается схиигумен, разжалованный), он ведь на самом деле очень вписан в русский контекст. Вспомним протопопа Аввакума, наконец. Несмотря на всю радикальность его слов, он вписан в русский контекст. И я бы не стал преувеличивать опасность для власти. Понимаете, ведь в России издавна существовало такое: единственно допустимое слово против мог сказать священник. В каком-то смысле это как раз нормативно. Это эта такая норма, уходящая в XVI век. Но как бы им можно, и они могут говорить вещи прямо такие, запредельные.

Но вы очень верно отметили, ведь схиигумен Сергий ведет себя политически. Это тоже неудивительно. А почему, собственно говоря? Ведь у нас люди церкви — люди политики. Церковь и является политическим институтом.

В данном случае схиигумен Сергий повышает ставки, то есть он ведет себя абсолютно политично. Заметьте еще, как поразительно устроена его речь, какой это удивительный синтез архаики… То есть кому-то там продались… И, с другой стороны, он приводит в пример европейские страны. Как удивительно сочетается в нем архаика и модерн.

Но, что касается смысла речи, посыла речи схиигумена, я почему говорю, что это политическое заявление — потому что оно должно считываться так: «Отстаньте от меня, тогда я не буду говорить лишнего», — вот как, на мой взгляд, выглядит сейчас этот посыл. Он их предупреждает. То есть он ведет себя как настоящий политический игрок.

С.Крючков― Мы вряд ли может оценить уровень или размер этих настроений внутри церкви. Но вот есть те, кто в этот русский контекст вписан совершенно по-особому. Тут «Открытые медиа» сообщили, что настоятельница Покровского женского монастыря в Москве приобрела «Мерседес» S класса за 10 миллионов рублей. Нужно передвигаться, видимо, с удобством, чтобы свой функционал каким-то образом реализовывать.

Церковь в этом смысле не монолитна, очевидно.

А.Архангельский: Схиигумен Сергий ведет себя политически. Это неудивительно. Ведь у нас люди церкви — люди политики

А.Архангельский― Вы знаете, моя фамилия ведь религиозного происхождения. Мой прадед был подмосковным священником, и его отец, и его — в трех поколениях. И мой прадед Василий Михайлович был подмосковным священником. В 37-м году его расстреляли. Я ходил в архив и листал его дело. При обыске у него обнаружили 3 или 4 коз. Он жил в деревне. Он не занимался служением. И это как бы послужило тоже поводом обвинить его, что он живет как кулак.

Это поразительная вещь. Ведь, собственно, священник, который хочет жить с удобствами — это вообще противоречит самому смыслу священничества, самому смыслу служения. И я тут вижу попросту огромный разрыв между тем, что мы понимаем в универсальном смысле как веру и удобством служения. Мы, собственно, когда говорим о лицемерии — вот же яркий пример лицемерия. Это настолько симптоматично, настолько яркая метафора, что даже не требует…

С.Крючков― Но здесь речь даже не о бытовом удобстве, сколько о роскоши. Но вот бытовое удобство нам предоставлено с сегодняшнего дня, в том числе. Москва потихоньку открывается после пандемии. К середине августа уже вакцину отечественную в производстве нам обещают.

ВОЗ, тем не менее, как бы мы не относились к этой организации, ведет свой подсчет. И общее число заражений абсолютно не уменьшается. Да в России все те же 6,5 тысяч ежедневно, стабильно. Мы делаем вид, что почти победили. Москва живет своей прежней жизнью. Вот уже нам рапортуют о готовности этой вакцины, во всяком случае, что она безопасна.

Как вы находите это настроение в открывшейся Москве, может быть, где-то еще за пределами были после карантина?

А.Архангельский― У каждого из нас какой-то личный опыт в связи с эпидемией. Я, конечно, должен отметить, что маски перчатки наши люди как-то… нормально. Но по поводу социальной дистанции — это просто дикость. Это просто шок. Сама физиология, какие-то психологические привычки мощные мешают этому. Такое ощущение, что нашим людям стыдно соблюдать социальную дистанцию. А, естественно, когда власть говорит, что всё нормально, что жизнь налаживается, люди и попросту об этом забывают.

Между прочим, заметьте, у нас 10 тысяч людей умерли во время пандемии по официальной статистике.

С.Крючков― Сегодня утром в эфире нашем был Ракша, независимый демограф, который оценивает масштаб смертности чуть более высокий — до 40, по итогам года до 70.

А.Архангельский― Хорошо. Будем опираться на официальные цифры. Извините, вот в Америке в The New York Times вышел целый разворот газетный с лицами людей, которые погибли. Живые люди, они чего-то желали, они к чему-то стремились. У них дети, у них родители. Когда мы смотрим на эти лица, мы понимаем, что это настоящая беда.

А что у нас с этими людьми? Они у нас неизвестные солдаты. Никто не говорил, не было никакой церемонии мемориальной. Они безликие. Мне кажется, это совершенно неправильно.

А что касается нынешней ситуации, вы знаете, мы вообще не можем быть уверены… мы не знаем динамики, мы не знаем природы, если хотите этой болезни. Любой врач говорит, что это загадка на загадке. Если уж он говорит, то что нам, простым смертным?

А.Архангельский: Такое ощущение, что нашим людям стыдно соблюдать социальную дистанцию

А.Архангельский― И поэтому в данном случае самым правильным механизмом было бы поддерживать этот градус осторожности в обществе. В нашем обществе, как ни странно, это еще более важно. Почему, вы спросите меня? Да, потому что откуда это игнорирование норм социального дистанцирования? Это от нашего коллективизма всё идет. Ну, как одному стоять, сторониться людей? Как же без людей-то? Отрываешься от коллектива. Здесь столько намешано. Наоборот, нашим людям нужно повторять про социальную дистанцию, повторять всем и, так сказать, с высших трибун.

С.Крючков― Способствуют ли этой осторожности увещевания, рапорты о том, что наша отечественная вакцина готова, и президент говорит, что наши лекарства лучше, и что мы показали всем кузькину мать в очередной раз, продемонстрировав успех отечественной научной мысли?

А.Архангельский― Ну, а как вы хотели? «Мы вышли, — как сказал президент, — окрепшими, победили, справились эффективно. Естественно, что вакцина у нас будет лучшая». И наших людей, как известно, зараза не берет или берет в какой-то меньшей степени — нам что дают понять? Это всё, конечно, ложные модели совершенно. Заметьте, что это еще и модель отгораживания от мира. Вот это слово «завоз коронавирусной инфекции», которое фигурирует в СМИ — завоз. Пандемия уже длится 7 месяцев. Весь мир охвачен, все регионы, все континенты. У нас продолжают как бы давать людям понять — человек же считывает сигналы, он понимает этот намек, — вот этим словом «завоз» что хотят дать нам сказать? Что какая-то чужая зараза, у нас самих никогда в жизни не возникло такого. Кто-то завез. Да, мы признали, что есть эта эпидемия, что это страшная беда. Полмиллиона жертв. Но, по-прежнему, нам дают понять, что это какая-то вещь чужая, завозная, вредная вещь из-за границы.

Вот этот отказ жить общим миром, он чувствуется и здесь, конечно. Отказ принимать правила общего мира, отказ следовать нормам общего мира, тому же самому правилу дистанцирования и так далее, он приводит к тому, что представление о болезни локализуется, оно как бы одомашнивается. Даже если у нас какая-то зараза и есть, то зараза внутренняя, а вот то, что привезут — это завозная зараза. Опасность вот оттуда по-прежнему исходит. Опасность не от нас самих, которые не соблюдают какие-то нормы, а опасность всегда извне.

С.Крючков― Кстати, плюсы во всем этом ищут эксперты ВШЭ, говоря о том, что на фоне пандемии системы судов в России ускоренно проводят цифровизацию — это такой позитивный итог. Но как суды наши функционируют, мы знаем. Тут приговор историку Дмитриеву ожидается. Вы следите за этим процессом?

А.Архангельский― Да, безусловно. Юрий Дмитриев… Я даже снялся в каком-то видеописьме в его поддержку. И я говорил, знаете, когда смотришь на него, — это ведь солженицынский тип, это очень русский тип стоика, что он пойдет до конца. Люди, которые его преследуют, они прекрасно это понимают. Они понимают, что его попросту нельзя сломать. Это удивительный тип, Описанный в русской литературе, воспетый Львом Толстым — вот что это…

С.Крючков― А эти люди, которые предъявляют ему обвинение, которые судят его, они тоже пойдут до конца, здесь коса нашла на камень?

А.Архангельский: Люди, которые взялись за Дмитриева, пойдут до конца. Он ведь затронул важную рану: напомнил о жертвах

А.Архангельский― Да. Мы можем, и нам хотелось бы надеяться на то, что… Мы не знаем, какой будет итог. Приговор будет оглашен ему 22 июля. И, конечно, мы надеемся — что нам остается еще в этом случае? — только на то, что из-за общественного резонанса этот приговор может быть смягчен. Я не хочу сейчас развивать этот тезис.

Но люди, которые за него взялись, они тоже в каком-то смысле пойдут до конца, потому что его преследуют уже 3 года, дело уже было один раз прекращено и потом было возобновлено. Он ведь тоже затронул важную рану, растеребил важную рану: напомнил о жертвах. Ведь как у нас разговор о репрессиях происходит в кино. Было, но зато были и победы и так далее. Вот это противопоставление: было хорошее — было и плохое.

Между тем разговора о том, что такое был сталинизм, что такое было уничтожение людей тысячами и десятками тысяч, — что это было такое для общественного механизма, и насколько это был драматичный опыт, насколько этот опыт перекорежил всех нас, до сих пор такого разговора не состоялось.

Дмитриев вел этот разговор в одиночку. Я не думаю, может быть, что она так формулировал это для себя, но, я думаю, что бессознательно он смотрел именно так на свое дело.

Излечение общественной травмы общественной, как и излечение любой травмы психологической, оно возможно только через разговор. Вы не можете это подавить, вы не можете закрыть эту тему. Вы можете только об этом поговорить.

А.Архангельский― Дмитриев, на мой взгляд, его грандиозная, великая миссия заключается в том, что он затеял это разговор с обществом, которое не хочет до сих пор разбираться со своими травмами. Оно отнекивается, оно отпихивается, оно говорит психологу: «Отстань! Я водкой как-нибудь залью». Дмитриев предложил этот разговор, обреченных на неудачу. Он понимал, что общество не захочет об этом говорит. И, тем не менее, он предложил об этом говорить.

М.Курников― Скажите, а когда государство в лице его силовых структур держит в поле зрения общественности эти кейсы — Сафронов (журналисты), Серебренников (театральные деятели), Дмитриев (историки) и так дальше, — не стимулирует ли оно, само того не желая, вот этот разговор, которого не хочет, но который, тем не менее, появляется, пусть и в локальном кругу, пусть и в среде такого, либерального пузыря, но, тем не менее, активно и подчас содержательно разбираем?

А.Архангельский― Хитрость государственной пропаганды — государственное устройство языка — она, конечно, в первую очередь было рассчитано на то, чтобы разделить людей, чтобы у либералов был свой язык, а у бюджетников или каких-нибудь офисных работников свой язык. Заметьте, что в России до сих пор не общего универсального языка, мы уже не говорим об универсальных ценностях, но нет общего языка для понимания. Поразительно, вы совершенно верно заметили, что все по пытки напугать сегменты общества… А, между прочим, в 30-е годы — это вам скажет любой специалист, который занимался сталинскими репрессиями, — они тоже были направлены не против всех вообще, а против отдельных категорий. Вот самое удивительное, что попытка давить сейчас на отдельные категории, они возвращают универсальность в общество.

Вот это просто пример — Хабаровск. Как я уже говорил, люди там — просто образчик демократии, — стоящие на площадях, занимающие проезжую часть, как у нас принято говорить. Давление приводит к универсализации языка и к универсализации понятий. Это совершенно парадоксальная вещь. Но, мне кажется, что мы не можем утверждать, что тут действует правило «от обратного». Мы можем только говорить, что инстинкты демократии, инстинкты свободы, они были очень сильно задавлены в течение последний 20 лет, но они никуда не делись. И они откликаются на происходящее сегодня.

С.Крючков― Чем больше давление, тем больше сила сопротивления, тем более активно эти инстинкты станут нарастать.

А.Архангельский― Когда человек чувствуют физическую угрозу, когда человек чувствует угроза своим свободам, которые, как он считал, уже считаются базовыми, вероятно, в этот момент срабатывает инстинкт самозащиты, и человек начинает называть вещи универсальными понятиями: политику называть политикой, свободу называть свободой, ограничение свобод он называет ограничением свобод.

С.Крючков― А если от таких метафорических сущностей уйти и посмотреть на поверхности по политическим реакциям, снимаются потихонечку кейсы: штраф для группы «Седьмой студии», штраф для Светланы Прокопьевой. Эти темы уходят. Власть будет выводить на поверхность новые и новые кейсы, чтобы всегда на острие атаки что-то оставалось, чтобы могло бы быть предъявлено.

А.Архангельский: Удивительно, что попытка давить сейчас на отдельные категории, возвращает универсальность в общество

А.Архангельский― Я вернусь к норме. Нужно постоянно фрустрировать людей. К чему приводят эти процессы? Они приводят не н?