http://www.youtube.com/watch?v=tQCA-ters6o

А.Орехъ― Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». 19 часов, 6 минут, 6 секунд. «Особое мнение». Я ведущий этого эфира Антон Орехъ. Демьян Кудрявцев, поэт у нас с вами сегодня гость в «Особом мнении». Демьян, добрый вечер!

Д.Кудрявцев― Добрый вечер!

А.Орехъ― Я думаю, что стихи сегодня мы будем вряд ли читать, хотя кто его знает, как дело пойдет. Поговорим мы сегодня немножко о другом. И вопрос, который, я подозреваю, вам задавали за последние дни раз пятьсот. Тем не менее, задам его еще раз: какова ситуация с газетой «Ведомости»?

Д.Кудрявцев― Подождите секунду, я вас слышу два раза.

А.Орехъ― И я себя два раза слышу. Тогда я повторю вопрос второй раз, потому что могли не расслышать. Тем более, сказал — в 500-й раз, видимо уже — в 501-й. Какая сейчас ситуация с «Ведомостями», в какой стадии находится все-таки процесс передачи от вашего лица к новым собственникам?

Д.Кудрявцев― Мы с господином Зятьковым делаем всё, что мы можем сделать по этой сделке, все, как мы договаривались. Дело в том, что некоторые организации — налоговая, реестры — не работают из-за коронавируса, поэтому, к сожалению, это движется медленно. Но я думаю, что все равно в какие-то обозначенные сроки — мы говорили об этом, объявляя 17 марта, что это займет 2–3 месяца — я думаю, мы уложимся в них.

А.Орехъ― То есть — чтобы зафиксировать этот момент — вопрос технический? Не политический, ни какой-то там, ни финансовые разногласия, а именно технический?

Д.Кудрявцев― Да. У меня с Константином нет никаких политических или каких-то таких вопросов. Финансовых точно нет.

А.Орехъ― Но финансовый вопрос один уточняющий я вам все-таки задам. Потому что газета — это коллектив. Коллектив должен жить, работать и получать деньги. Кто сейчас это финансирует, и кто будет финансировать? Как сейчас существует именно в финансовом смысле коллектив, редакция? Потому что это производство. Надо выходить, надо платить сотрудникам деньги.

Д.Кудрявцев― Я всё понимаю. Подождите. Дело в том, что вообще-то у организации есть менеджмент, он очень сильный. И, слава богу, уже несколько лет финансирование газеты не зависит от ее собственников. То есть мы как бы очень с партнерами испугали, что сейчас будет зависеть и тогда-то, в начале нашего пути зависело. Но вот эти последние несколько лет газета была рентабельной. И, несмотря на угрозу коронавируса, необходимость ее финансировать, сегодня еще не наступила. И мы, собственно говоря, видя, что происходит, и были вынуждены пойти в эту сделку, потому что если такая ситуация наступит, то финансировать мы не сможем. Но сегодня это еще было не нужно.

Поэтому вопрос «Кто финансирует?» — газета пока финансирует себя сама какие-то движениями, какими-то поступлениями за старые периоды. В общем, я в это никогда не вмешиваюсь. Там есть менеджмент.

При этом я знаю, что менеджмент договорился с Константином Зятьковым и Зятьков сообщил менеджменту — я это и читал в прессе и слышал от Константина, — что если техническая проблема затянется, а финансирование уже будет нужно, то он такое финансирование предоставит, организует, не знаю, как правильно сказать.

Д.Кудрявцев: Газета «Ведомости» пока финансирует себя сама какими-то поступлениями за старые периоды

А.Орехъ― Ну, мы тоже как-то за коллег, чтобы у них был кусок с маслом, переживаем, в том числе. Другой вопрос, конечно, связан с творчеством. Насколько вас тревожит, волнует или вы нейтрально смотрите на ту ситуацию, которая сейчас сложилась в коллективе — конфликт, собственно, редакции с главным редактором Андреем Шмаровым? Как вы на это глядите?

Д.Кудрявцев― Исполняющим обязанности Андреем Шмаровым. Смотрите, дело в том, что стороны пообещали друг другу и подписали обязательства не комментировать это некоторое время, по крайней мере, до сделки. Я, безусловно, ужасно про это переживаю (если кого-то волнуют мои переживания), и очень надеюсь, что какие-то позитивные подвижки в эту сторону к моменту завершения сделки или после нее, когда понадобиться легитимно назначать уже, собирать совет, через него назначать настоящего главного редактора, произойдут.

Как я отношусь к тому, что происходит? Мне кажется, очевидно, из того, что 5 лет, которые, с точки зрения корпоративной собственности мы управляли этим процессом, такого не было, как вы знаете.

А.Орехъ― Да.

Д.Кудрявцев― Поэтому, это, безусловно, какое-то чуждое для меня явление и ситуация. И единственная моя надежда, что это связано с неопытностью и непониманием переходного периода всеми сторонами, и это куда-нибудь можно изменить.

А.Орехъ― Можете ли вы, есть ли у вас такая возможность — прояснить, каким образом Андрей Шмаров пришел — ну, он пока исполняющий обязанности на этот пост, на эту должность, каким образом он ее занял чисто технически? Потому что я посмотрел, с умными людьми поговорил — у всех какие-то разные версии. Просто интересно, как человек все-таки с определенной репутацией оказался на этом посту в столь уважаемом издании.

Д.Кудрявцев― Ничего не знаю про его репутацию, если честно. Когда мне сообщили покупатели… Дело в том, что такая форма редкая, но она, возможна. Вы же понимаете, что формально и с юридической точки зрения я тоже не акционер. И там акционерами являются семьи — сначала моя, потом моих партнеров, мы как бы тут вместе. Поэтому вопрос в том, что управление, представление интересов акционеров всегда было отделено от оформления в «Ведомостях». Поэтому когда мы договорились о сделке, мы сразу объявили это коллективу, что управление перейдет к покупателям раньше, чем это будет оформлено. То есть это всё еще оформлено не на меня, но управляю не я, а они.

А.Орехъ― То есть они уже приступают к своим обязанностям, грубо говоря, а этот процесс передачи дел завершается.

Д.Кудрявцев: Роль главного редактора в жизни «Ведомостей» на самом деле не так велика

Д.Кудрявцев― Да. В том числе и для сохранности как бы компании. Потому что наша НРЗБ по разным причинам больше заниматься не могла, и в глаза катил кризис и всякое такое. На первых наших этапах разговора казалось, что каким-то образом они выстроят диалог с менеджментом, в том числе, с главным редактором Ильей Булавиным. Потом Илья объявил о том, что он, собственно, уходит. Это не связано с новыми собственниками. Насколько я понимаю, у Ильи все равно заканчивался контракт, и он все равно собирался уходить. И тогда как бы нужно поставить каких-то новых людей, в том числе, для того, чтобы был между ними перехлест и, как сказать…

А.Орехъ― Преемственность.

Д.Кудрявцев― Преемственность, да. Когда приходил Илья, он тоже проработал с Татьяной Лысовой несколько недель для того, чтобы понять, как всё устроено. Поэтому когда они предложили — я говорил с Константином про это — Андрея Шмарова, которого я не знаю, но видел пару раз в жизни, у него формально я не читал никакие сети, в общем, в каком-то смысле, может быть, зря, но, так сказать, поверхностно подошел к вопросу. Видел его биографию, там: «Эксперт», «Коммерсант», передача про деньги экономическая на «Дожде», свободном канале. Я посмотрел: они там с Алексашенко чего-то смеются. Ну, я подумал, что это ну, такой у них выбор, собственно говоря. Юрия Кацмана я знал. Мы давно не работали вместе, но он человек, который создал «Секрет фирмы» и много других интересных медийных начинаний. В общем…

А.Орехъ― В общем, вас ничего не смутило.

Д.Кудрявцев― Скажем так, я настолько был погружен в договоренности по основной сделке… Кроме того есть еще очень важный момент: роль главного редактора в жизни «Ведомостей» вот сейчас оказалась очень такой, видимой, но на самом деле не так велика, как в других изданиях.

А.Орехъ― А в чем разница?

Д.Кудрявцев― «Ведомости» — ужасно редкий пример коллегиального, не в полной мере вертикального издания, котором главные редактор не один может поставить, снять заметки и так далее. У всего этого есть система взаимодействия, аргументы, как там принимают решения…

А.Орехъ― По крайней мере, так было до сих пор.

Д.Кудрявцев― Да, Так было, и в каком-то смысле есть до сих пор. Потому что любая попытка это изменить, видите, выносится на обсуждение и газета все равно сама об этом пишет. Вряд ли это нравится тому человеку, который совершил какое-то отклонение. Я не готов комментировать, почему такие попытки были. Я не знаю, как с этим будет дальше. Я очень надеюсь, что это войдет в нормальную колею — будут какие-то другие кандидатуры или что-нибудь другое произойдет. Я, к сожалению, в своих эмоциональных реакциях, а также в советах скован, так сказать, формальными рамками сделки…

А.Орехъ― О’кей. Тем более, что я все равно уже хотел уже перейти к другим темам, но одна их все равно связана со СМИ, потому что вы сказали, что, слава богу, «Ведомости» могут сами себя прокормить, сами себе заработать денег и содержат себя.

Д.Кудрявцев― Слава богу, пока.

А.Орехъ― Вот вообще ваша оценка медийного рынка, какие у него сейчас перспективы в связи со всем этим: что выживет, что не выживет, качественная пресса — будет ли на нее спрос или всё уйдет во что-то бульварное? Вы все-таки человек опытный, тем более, еще и бизнесмен медийный. Вот что вы обо всем этом думаете?

Д.Кудрявцев― Да, вы прямо как НРЗБ говорит: «А он еще и бизнесмен». А он еще и в очках и в шляпе.

Д.Кудрявцев: Медийный бизнес в России полностью разрушен. Он уничтожен последовательно влиянием власти и цензуры

А.Орехъ― Нет. «Бизнесмен» — у меня слово исключительно хвалебное, можно даже сказать комплиментарная.

Д.Кудрявцев― Медийная область, медийный бизнес в России полностью разрушен. Собственно говоря, это и есть основная причина нашего из него ухода. Он уничтожен абсолютно. Он уничтожен последовательно влиянием власти и цензуры, попыткой каких-то игроков с другими интересами чего-то в нем решать, когда покупается бизнес медийный особенно в регионах для решения внутри мелких политических или коммерческих вопросов, а не для него самого, то есть не для медийности. То есть человек хочет делать не газету, а облагораживать имидж сталелитейного завода.

А.Орехъ― Для него это инструмент создать что-то.

Д.Кудрявцев― Локального влияния. Всё это последовательно много лет разрушалось. Плюс к этому — я скажу такую странную фразу — ежедневный новостной продукт, будь то газета или сайт, не может быть сильно лучше обстановки в обществе. Вот журнал редкий может, отдельная телепрограмма, выходящая раз в неделю, может, особенно если она выходит в интернете. А новостной ежедневный продукт — нет. Он в каком-то смысле адекватен обществу не только в том, что он пишет разным частям этого общества, но и в том, как он устроен и как он живет: есть ли у него на это деньги, подвержен ли он влияниям, флуктуациям и так далее. И если он умудряется из этого как-то обособиться и вырваться, значит, он уж политический продукт, вот как медиа Навального. Это же как бы медиа, но при этом живет по другим законом. Потому что оно не СМИ. А СМИ в каком-то смысле в эрозийном обществе, когда в обществе эрозия, становится эрозийным, так или иначе.

Рано или поздно те люди, которые делают его по другим законам, вымываются, исчезают, с ними что-то происходит, они разоряются, еще что-нибудь такое случается. И это тотально за 20 лет произошло. Это можно было еще сделать сохранением лица раньше. Теперь, вот видите, все 5 лет, что мы делали хорошо, уже никого не волнует. Репутация по последнему дню, что вот «Ведомости» с такой сделкой заканчивают мой кусок биографии.

А.Орехъ― Нет. Именно потому, что ценили, именно потому, что все-таки как-то ориентировались, поэтому и переживают.

Д.Кудрявцев― НРЗБ. Я пытаюсь вам объяснить, как реально устроено. Что всё, к сожалению, разрушается. Не бывает, когда кругом война, разруха, коррупция, неработающие больницы — а вдруг такая газета прекрасная как будто бы посреди не знаю чего… Бонна, Франкфурта, Хельсинки — антикоррупционной и красивой державы. Так не бывает. Конечно, такой задел… на сколько-то лет задержаться можно. «Ведомости» задержались почти на 20, но, в принципе, это невероятно трудно.

Д.Кудрявцев: Я думаю, я с медийными активами закончил

Сейчас, безусловно, государство в целом по коронавирусу не поддерживает свой бизнес, как его надо поддержать. Свой — в смысле не государственный, а свой в смысле…

А.Орехъ― Как бы наш — ваш, наш.

Д.Кудрявцев― Конечно, не поддерживает. При этом надо понимать, какие-то медиа получат господдержку. Для этот есть список стратегических медиа. В него вошли «Коммерсантъ» и РБК, а «Ведомости» в него как раз не вошли, несмотря на то, что они соответствуют критерию посещаемости.

А.Орехъ― Но Минкомсвязи, как я понимаю, объяснил это во многом как бы непонятной ситуацией, турбулентностью — какие-то такие слова звучали.

Д.Кудрявцев― Мы не видим в списке критериев по оказанию этой помощи наличия турбулентности. Вот есть список критериев. В нем есть посещаемость, турбулентности в нем нет. А есть издевательская позиция господина Волина, который как бы еще сверху додавливает «Ведомости». Когда меня спрашивают: «Почему же вы уходите?» я говорю, что просто вы не видите уровень давления, которое происходит со всех сторон. Вот тут он как бы усмешкой Волина как будто проявился. На самом деле, конечно, «Ведомости» как последний очаг этого разговора — не конкретно власти, я не тыкаю пальцем в конкретных людей, это как бы в сумме — в этом смысле не может быть стратегическим активом. Потому что стратегическим не может быть инородное тело.

Но на самом деле плохо будет всем — маленьким изданиям плохо, очень плохо всем, потому что основным расходом в медиа являются люди. Очень высокий соцналог всем, кто в белую оформляется. Вообще, всем приличным всегда труднее, чем неприличным. Ты платишь в белую, 30% соцналог поверх любой зарплаты, ты надеешься, что государство за это в трудный момент поможет тебе. Нет, оно как раз в трудный момент запрещает тебе увольнять людей, запрещает тебе что-то делать, чтобы они пошли туда, где, собственно говоря, они должны получить пособие по безработице, которое ты финансировал все эти годы этими 30%.

А рекламного рынка не существует. Его уже месяц, как нет вообще. Никто не размещает рекламу, потому что нельзя оказывать ту услугу, которую реклама будет рекламировать. Нельзя рекламировать ресторан или еще что-то, потому что всё закрыто.

А.Орехъ― Можно рекламировать только сидение дома.

Д.Кудрявцев― Да. И на самом деле в разных странах, я знаю, что крупные корпорации рекламируют сидение дома, чтобы поддержать СМИ таким странным образом, чтобы потом, когда всё это закончится, СМИ, которые общественному классу нужны, а не государству только нужны, сохранились бы и выжили. Но все равно эта проблема во всем мире очень тяжела, рекламный рынок очень сильно упал. Не рекламный рынок, а подписной, например, тоже упал, дистрибуция не работает. И кроме того главное — люди беднеют, им надо от чего-то отказываться, например, экономят на всем, в том числе, на подписках и так далее.

Поэтому в газете «Ведомости», например, большой кусок бизнеса — это бизнес-конференции, на которых люди встречаются, обучаются чему-то и так далее. Это нет, потому что нельзя собираться. Огромный кусок бизнеса, доходы и расходы, конечно, но в основном доходы, и там работает много десятков человек. И они должны быть либо уволены, либо что-то с ними должно произойти. И так у всех. Большой конференцный бизнес есть у «Коммерсанта», у телевидения FMCG –реклама, то есть реклама товаров, которые нуждаются в развлечениях, в еде, товары необязательного спроса, добавочного спроса — важнейший рекламодатель, потому что им как раз надо продвигать. Хлеб вы купите и так.

А.Орехъ― Гречку, туалетную бумагу рекламировать не надо.

Д.Кудрявцев― На эти дополнительные товары как раз и нет сейчас спроса, потому что люди беднеют, им страшно, они не уверены в завтрашнем дне и так далее. Медийный рынок был бы уничтожен этим кризисом, если бы он не был уничтожен до этого.

А.Орехъ― В общем, в ближайшее время ждать сообщений о том, что Демьян Кудрявцев приобрел какой-то медийный актив, видимо, не стоит.

Д.Кудрявцев― Я думаю, что на наш с вами век — мы почти ровесники, Антон, — я думаю, я с медийными активами закончил.

А.Орехъ― Хочется всем пожелать в этот момент долгих лет жизни, во всяком случае, на ближайшую перспективу.

Д.Кудрявцев: То, что происходит в Петербурге по отношению к врачам, невозможно, непредставимо горько

Ну, хорошо, давайте перейдем к нашим — чуть не сказал, к нашим баранам, но поскольку все-таки хочу поговорить не про баранов, а про высокопоставленных людей — на этой неделе вышла очередная серия, очередной эпизод, обращение Владимира Путина к народу. Продлил до 11 числа все эти коронавирусные стояния. Какое на вас впечатление произвело именно это обращение? Помимо того, что все очень расстроились, что пришлось ждать 2,5 часа, а он как бы вроде бы, может быть, каких-то ожиданий не оправдал. У вас какие были чувства?

Д.Кудрявцев― Я сейчас вас расстрою: я не смотрел это обращение.

А.Орехъ― Не могу сказать, что я прямо как-то сильно расстроился от этого. Но вы, наверное, знаете, о чем оно.

Д.Кудрявцев― Да. Оно не произвело на меня никакого впечатления, потому что я его не видел. На меня произвел впечатление только сухой остаток его — меры объявленные в нем.

А.Орехъ― Велик этот остаток?

Д.Кудрявцев― Надо понимать, что эмоциональный ряд таких обращений в нынешний момент тоже очень важен. Лидеры государств должны поддерживать своих граждан, производить на них не только содержательное, но и эмоциональное впечатление. Вот этого, к сожалению, я себе не разрешил смотреть.

А содержательно это, безусловно, недостаточные меры, то есть в том смысле, что они почти никакие. Это почти отсутствие мер. Это третье сообщение, и в нем по-прежнему нет поддержки бизнеса, поддержи населения. В нем неадекватно оценивается состояние медицинской отрасли в стране, которая гибнет просто под этим стрессом коронавируса. Справляется во многом прекрасно и героически, как во всем мире. Но, в том числе, и гибнет, особенно в регионах — разваливается… То, что происходит в Петербурге по отношению к врачам, невозможно, непредставимо горько. И, конечно, глава государства должен давать этому точную и подробную, а не в общих словах, адекватную оценку.

А.Орехъ― Мы сейчас с вами прервемся, Демьян, на 3 минуты буквально на новости и потом с этого места продолжим. Демьян Кудрявцев у нас в эфире «Особого мнения».

НОВОСТИ

А. Орех― Мы продолжаем! Демьян Кудрявцев у нас в эфире. И остановились мы на том, что, с вашей точки зрения (впрочем, не только с вашей), помощь, которую оказывает гражданам и бизнесу государство, незначительна. Не компенсирует тех потерь, которые они сейчас несут. С вашей точки зрения, почему так происходит? Это жадность, это неадекватная оценка ситуации - что это?

Д. Кудрявцев― И то, и другое, и третье. И эксцессы исполнителя, и всё на свете. И главное, полное непонимание того, как существует настоящий бизнес. Дело в том, что все эти меры более или менее направлены на поддержку бюджетников. Потому что человек, работающий на государственном предприятии - это то, что понимает Владимир Путин и его коллеги по правительству. Вот это они понимают.

Д.Кудрявцев: Нужно прежде всего отменить социальный налог - его невозможно платить. Его всё равно никто не получит

Все остальные для них - это как бы бизнесмены, которые должны были как-то сами себе подушечку посодержать. А то, что между этим есть большое количество людей (больше 10 миллионов, может быть, 15 миллионов человек), которые находятся в частном секторе наемными работниками, и, собственно говоря, они и составляют на самом деле такую трудовую двигающуюся силу капитализма (никак не принижаю работников бюджетной сферы, просто понимая, как это сегодня устроено) - они их просто не видят. Вот эти 15 миллионов человек за пределами их внимания.

Потому что иначе, конечно, нужно прежде всего отменить социальный налог - его невозможно платить. Главное, его всё равно никто не получит. Потому что тем или иным образом люди уволят сотрудников и всё равно не будут платить на их зарплату этот социальный налог. Лучше от него отказаться, чтобы сберечь бизнесу хотя бы работников. Тем самым он бы платил им хотя бы зарплату без соцналога, и это было бы лучше и людям, и бизнесу. В результате это обсуждается, уже месяц этого нет, и еще в этом месяце, мае, этого не будет и так далее.

Дальше приведу вам пример про выдачу беспроцентного кредита в размере МРОТ на каждого сотрудника на полгода, что само по себе смешно, потому что, например, в Москве и Петербурге зарплата в размере МРОТ не дает возможность выжить физически.

А. Орех― Вообще ничего невозможно сделать с этими деньгами. Просто пропить их можно, больше ничего.

Д. Кудрявцев― Нет, на самом деле нельзя даже доехать на работу или пойти туда, где продается то, как пропить. Но всё равно это была бы поддержка. На полгода - о`кей, хорошо, без процентов. Это не вертолетные деньги, но это как бы что-то. Но их невозможно получить.

А. Орех― Да, не дают.

Д.Кудрявцев: Всё, от верха до исполнителя: непонимание, жадность и обман. Эти факторы совершенно уничтожают бизнес

Д. Кудрявцев― Министр экономики Орешкин в попытке получить эти деньги звонит в банки, и ему там говорят, что правительство не подписало НРЗБ. Он начинает орать. Все это обсуждают, банки все строят. Позавчера в ответ на такую же заявку банк ответил одной нашей небольшой компании: ваши документы мы все приняли, они на рассмотрении в Центробанке. То есть Центробанк каждую маленькую компанию (с точку зрения врунов из этого банка) как бы согласовывает на беспроцентный кредит. А если бы в этот момент я был министром - вы представляете? Они же не знают, кому они врут. И так всё, от верха до исполнителя: непонимание, жадность и обман. Без чего-то одного можно было бы выжить. Втроем эти факторы совершенно уничтожают нормальный бизнес.

А. Орех― Получается, что Россия сейчас единственная из стран «большой двадцатки» (видимо, не только среди них), которая никакой комплексной программы поддержки бизнеса, кроме вот этого спорадического швыряния (туда 3 миллиарда, сюда 2 миллиарда), в общем, ничего не сделала.

Д. Кудрявцев― Для частного бизнеса - да. Хотя на самом деле понятно, что крупный частный бизнес у нас является, по сути, государственным. Даже если он идет в карман какому-то олигарху, всё равно он обычно финансируется кредитами из госбанков, или создан на эти кредиты. Еще в силу политической ситуации все олигархи очень послушные, и поэтому да, они тоже могут рассчитывать на определенную поддержку. Крупный олигархический бизнес и весь государственный каким-то образом поддержан.

И в этом смысле объемы этих поддержек по отношению к общему ВВП, наверное, такие, какие, может быть, есть у части других стран двадцатки. Не у всех, но у части. Но действительно, на НСП - то, что называется «малые и средние предприятия», на бизнес, который люди создают сами, на их инициативу, их частную, незастрахованную, незакредитованную жизнь, в России наименьшая поддержка. Это безусловно.

А. Орех― Можем ли мы сказать, что живем в капиталистическом обществе, в капиталистической стране, которой управляют советские люди с советским социалистическим мышлением?

Д. Кудрявцев― Да, мы можем. И не только управляют - некоторые и живут там тоже. То есть капиталистическое мышление не целиком проникло в общество. Вот эти 15-20 миллионов человек, которые живут при капитализме, как бы до сих пор являются меньшинством. Всё остальное общество - я его совершенно не виню; более того, это нормально (и в переходный период, и вообще для государства такого типа) - находится внутри патерналистской системы, когда тебя кто-то обеспечивает.

Потому что на самом деле капитализм - это же не только то, что есть частная собственность. Это то, что есть взаимная ответственность сторон. А при социализме есть патернализм. Тебя кто-то должен чем-то обеспечить, кто-то должен тебе что-то распределить. Собственно, кто-то - власть, сообщество, коммьюнити и так далее. И ты должен на него рассчитывать. В ответ ты отказываешься от персональной ответственности и части персональных прав. И вот большинство страны живет в этой парадигме. И именно эту часть страны власть и поддерживает. Потому что она, в большинстве своем, находится и работает в бюджетной сфере.

А. Орех― Нет ли у вас ощущения, что власть сейчас как-то размывается, расползается? Собянин сейчас гораздо более яркая фигура - даже в таком медийном смысле: он мелькает, его цитируют, он вводит какие-то меры в столице, которые потом копируются или пародируются в регионах. А президент появляется раз в сколько-то недель, говорит что-то, от чего даже в сухом остатке ничего не остается, потом уходит куда-то в тень. Нет тут какой-то интриги? Или это просто видимость?

Д.Кудрявцев: Коронавирус - огромная лупа, которая выявляет все системные недостатки нашего общества, нашей власти

Д. Кудрявцев― Мне не кажется, что тут есть какая-то новизна. Власть стабильности, власть преемственности, власть узкого круга не предназначена для стрессовых ситуаций. Она никогда для них не предназначена. Это даже не вопрос, хорошо это или плохо. Это такая модель. Стресс надо как-то, зажмурившись, пережить - это российская модель управления. Или на него надо наброситься нахрапом и как-то...

А. Орех― То есть так или вот так.

Д. Кудрявцев― Да, жертвуя всем, как-то его победить. А всё остальное время мы как бы живем ровненько. Это называется стабильностью, а называлось застоем. На самом деле, неважно. Точно так же было в николаевские времена. Это как бы вообще свойственно российской модели управления. Мы всегда говорим, что у нас всё в порядке, а если к нам сунутся, мы их шапками закидаем - помните Крымскую войну? Потом шапками не закидывается, и все, сжав зубы, побеждают в революции, войне и так далее. И потом снова начинается вот этот кисель и застой. Так это устроено.

Я не говорю, что это хорошо. Я не пытаюсь сказать, что так суждено, что это невозможно преодолеть. Это всё глупости. Это всё должно быть преодолено и когда-нибудь обязательно будет. Но просто говорить, что вот теперь, под угрозой кризиса, мы видим эрозию власти - просто мы всё остальное время не смотрим. А что касается Собянина, так мэр Москвы всегда отдельная фигура. Мы же с вами это понимаем. Потому что Москва - это отдельная страна.

А. Орех― Отдельно Москва, отдельно Россия, отдельно еще что-то. Немножечко Петербург.

Д. Кудрявцев― Помните Лужкова? Он же был непохож на всех. Он был совсем другой. И я вам больше скажу: помните, был такой глава Москвы (то есть, на самом деле, горкома партии) Ельцин Борис Николаевич?

А. Орех― Был такой, да.

Д. Кудрявцев― Ну, он был партийный глава Москвы - неважно, в советское время. Глава Москвы - это некоторый особенный персонаж. Дело не в этом. На него можно поставить абсолютную ни рыбу ни мясо - он всё равно станет особенным. Потому что Москва особенная, и потому, что так устроены медиа. Его виднее. Москвоцентричность страны приводит к тому, что все действия в Москве виднее. Их транслируют федеральные медиа, их транслируют московские. В результате такое ощущение, что в Москве что-то происходит, а там как бы нет. В этой тишине обычно регионы и воруют, и разваливаются, и там наступает тотальное салтыков-щедринство. Потому что свет общественного внимания туда не доходит.

Но тут тоже в этом смысле нет ничего нового. Коронавирус - огромная лупа, которая выявляет все системные недостатки нашего общества, нашей власти. И конечно, когда они выявлены, после этого возможны какие-то изменения. Но совсем не гарантированы.

А. Орех― У нас с вами еще буквально минутки полторы. Как раз достаточно времени для того, чтобы сказать про заболевшего премьера Мишустина. У вас за время его правления сложилось какое-то ощущение, впечатление об этом человеке?

Д. Кудрявцев― Смотрите, он плоть от плоти российской системы. Министр много лет не может ей не соответствовать с точки зрения отношения к бизнесу, к собственным коллегам, коррупции и всему на свете. Но при этом я лично несколько раз общался с ним по делу, в какие-то старые времена в «Коммерсанте» были с ним какие-то медийные взаимодействия. И надо сказать, что он гораздо лучше, гораздо техничнее, организованнее и надежнее многих других представителей нашей власти. Но в том числе именно поэтому он неприспособлен для работы в таком кризисе. Он не дитя политического выбора, политического вызова. Он не проходил такую... Он бюрократ. Пусть эффективнее, чем другие, но он никогда не сталкивался с настоящим...

А. Орех― То есть не политическая фигура, а бюрократическая.

Д. Кудрявцев― Да, конечно, как и все остальные. В этом смысле для кризиса он, конечно, не очень приспособленный. Кроме того, он очевидно пытался это компенсировать активностью - какой-то своей работой, взаимодействием и так далее. И столкнулся с кем-то, от кого заразился этим вирусом. Я желаю ему, как и всем остальным людям, любого, всяческого выздоровления! Даже непонятно, о чем это говорит - то, что у нас заболел премьер-министр. Это говорит о том, что перед болезнью все равны - вот, смотрите, как он работает.

А. Орех― В том числе, да.

Д.Кудрявцев: Мишустин неприспособлен для работы в таком кризисе. . Он не дитя политического вызова

Д. Кудрявцев― Или наоборот, это говорит о том, что у нас не работает ничего. Мы не можем защитить даже премьер-министра. В Англии это много обсуждалось, потому что Мишустин в данном случае - наш Борис Джонсон. Посмотрим, насколько...

А. Орех― Спасибо вам, Демьян! Демьян Кудрявцев был у нас в «Особом мнении» в эфире. Пару слов о дальнейших программах. В 20:00 у нас программа «2020», Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В 21:00 - Сергей Пархоменко. В 22:00 - «Сканер», ну а ближе к ночи и я там появлюсь. Спасибо вам!