Сергей Гуриев: «Будет сделан вывод о более адекватном реформировании системы здравоохранения»

Большая часть России сегодня похожа на развивающиеся страны, чьи власти прямо говорят населению: «Мы все когда-нибудь умрем». Об этом в интервью «Фонтанке» заявил российский экономист, профессор экономики парижской Школы политических наук Sciences Po, бывший главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев. Вместе с тем, эксперт отметил, что внутри политической системы РФ есть люди, которые по крайней мере говорят правильные вещи, поражение граждан в правах в нынешних условиях — элементарная необходимость, а падение экономики России пока идет синхронно с остальным миром. Но только пока.

— Сергей Маратович, насколько уникален нынешний экономический кризис на планете? На что вы смотрите прежде всего, анализируя происходящее?

— Это действительно новый кризис. С одной стороны, эта пандемия похожа на известный испанский вирус столетней давности. С другой стороны, это полноценный экономический кризис с разрывом производственных цепочек и спадом глобального совокупного спроса. В этом смысле он гораздо серьезнее, чем кризис 2008–2009 года. Пока он, с экономической точки зрения, не так серьезен, как Великая депрессия 30-х годов прошлого века. Но в целом это большой кризис. Поэтому, конечно, когда говорят, что ничего подобного не было со времен Великой депрессии, это действительно так. Ожидается, что мировая экономика, глобальный ВВП в этом году сократится на 3%. Во время Великой депрессии это число составляло 6%. Ожидается рост безработицы в Америке до 13%. Но все эти прогнозы крайне приблизительны. Во время Великой депрессии безработица в США выросла до 25%. В России же ситуация совершенно другая. В России уже был кризис, больший, чем сегодняшний. Это кризис, связанный с банкротством и распадом СССР. Тогда ВВП сократился на 40%. Сейчас даже в самых черных и пессимистичных сценариях для России такого рода шока никто не предскажет. Вполне возможно, что ВВП РФ к концу года сократится на 10%, но никто не говорит про 40%.

— 10% — это же тоже катастрофа для любого частного бизнеса. Разве нет?

— Действительно, это так. В 2009 году ВВП страны сократился на 8%. Но тогда российские власти имели существенные резервы, которые они использовали для поддержания доходов. Сейчас по каким-то непонятным причинам российские власти приняли решение: «не надо палить резервы». Это если цитировать источник, который передает слова Владимира Путина. Я считаю это ошибкой. Но сейчас и резервов меньше, чем в 2008–2009 годах, и власти не хотят их тратить на поддержку населения. В этом смысле сегодня ситуация более тяжелая, чем 12 лет назад.

— Уже можно сказать, какие страны несут самые серьезные убытки? Если сравнить США, Китай, Германию.

— Сначала сильнее всех пострадал Китай. Если смотреть на цифры розничного товарооборота, промышленного производства в первом квартале в КНР, то это, конечно, не цифры ВВП, но это показатели, которые хорошо коррелируются. И эти цифры показывают сокращение на 15–20% по отношению к первому кварталу 2019 года. И это то, чего в китайской экономике никогда не происходило за последние 40 лет. В Европе, с точки зрения здравоохранения, самая тяжелая ситуация в Италии и Испании. Но к ним уже приближается Великобритания. Экономически в Европе из тех данных, что есть, серьезнее всех пострадала Германия. Первый квартал 2020 года, по первым оценкам ВВП ФРГ, меньше на 10% по сравнению с первым кварталом 2019 года. Во Франции первый квартал 2020 года просел на 6%. Пока цифры очень тяжелые. Но нужно понимать, что основной удар в развитых экономиках придется на второй квартал.

— Почему?

— Потому что карантин начали вводить только во второй половине, в конце марта. Даже в Италии полный карантин был введен только 10 марта. Цифры второго квартала будут еще более существенными. Есть оценки, что во многих развитых странах во втором квартале ВВП сократится на 20% в годовом исчислении. Это огромный удар, поэтому к концу года есть прогнозы, что в развитых странах ВВП уменьшится на 6% или даже 10% по отношению к 2019 году. Но очень многое зависит от мер поддержки.

— В этом смысле где находится Россия? Ваш коллега ранее нам сказал, что неделя обязательной самоизоляции обходится экономике России минимум в 1% в неделю.

— (Смеется.) На самом деле это нормальная оценка для развитых стран. Есть оценки, что в стране с развитой экономикой шестинедельный карантин обходится в 4% годового ВВП. Абсолютно такой же порядок величин. В этом смысле Россия пока не падает вниз быстрее других. Но надо помнить, что в России еще не введен полный карантин. И Россия пока не увидела масштабного развития события по пандемии коронавируса. В России до сих пор относительно немного зараженных и умерших. При этом мощности российского здравоохранения уже находятся на пределе. По крайней мере, как мы слышим из мэрии Москвы, так в Москве. Ситуация будет гораздо более тяжелая в ближайшие недели. Вполне возможно, что тогда темпы падения экономики РФ ускорятся. Кроме того, надо помнить, что цены на нефть вопреки ожиданиям не растут. Это плохая новость для России.

— То есть те меры, которые могут показаться радикальными, закрытие Москвы, QR-пропуска, — они оправданы? Это не перебор, если мы говорим о пике экономики?

— Все эти меры устроены так. Либо вы их вводите раньше, и тогда вы сразу несете огромные экономические потери. Либо вы их вводите позже, и тогда вы несете еще большие экономические потери. Потому что бороться с этой эпидемией недешево. Особенно когда эпидемия достигает таких масштабов, как в Испании, Италии и Нью-Йорке сейчас. Это выбор между плохим и очень плохим. Жесткие меры оправданы в том смысле, что их нужно вводить как можно скорее, пока не стало слишком поздно.

— Россия опаздывает с жесткостью ограничений?

— Конечно, опоздали. Но, с другой стороны, даже если и опоздали, нельзя разводить руками и говорить: «Поздно, ничего делать не будем». Нужно вводить эти меры как можно быстрее. Но я повторю: кроме жестких мер нужны параллельно меры поддержки. Нельзя просто запереть людей по домам и лишить их еды. Нет таких людей, которые сегодня могут сказать: «Давайте введем карантин, при этом не будем помогать тем, кто теряет доходы». Любой экономист, который выступает за введение жестких мер, выступает за внятные меры поддержки.

— Текущее положение дел — это коронавирус, но не только. Цены на нефть рухнули раньше, чем в России начался массовый рост числа заразившихся. Наша экономика напрямую завязана на нефтяные цены. Но про провал договоренностей с Эр-Риядом в начале марта молчат. Что сегодня влияет сильнее на нашу экономику — вирус или нефть?

— На самом деле влияние разборок Кремля с Эр-Риядом было нетривиальным, но не определяющим. Основное падение цен на нефть — это, конечно, спад в глобальной экономике. И особенно спад в транспортном секторе. Надо понимать, что это не простая глобальная рецессия с точки зрения экономики. Это глобальная рецессия, где основной удар приходится на отрасли распределения, а именно на авиаперевозки. В такой рецессии, как сейчас, когда падают авиаперевозки, когда уже был карантин в Китае, когда карантин уже в 2/3 земного шара, конечно, цены на нефть падают очень сильно. И поэтому даже если бы Россия подписала сделку ОПЕК+ еще месяц назад, то потом ей все равно пришлось бы переподписывать заново. Но, конечно, несколько тяжелых недель потерянных доходов российского бюджета в марте — это следствие провала переговоров в начале месяца. Тут надо сказать, что российское Министерство энергетики само говорило о том, что сделка ОПЕК+ приносит дополнительные доходы в бюджет выше на 10–15 долларов за баррель, чем они были бы без сделки. И то, что Россия вышла в начале марта из сделки, так как она вышла, — это было, конечно, ошибкой. Но с тех пор цены на нефть так сильно упали не только потому, что развязалась ценовая война, но и потому, что мир в рецессии. И транспортная отрасль сегодня нуждается в нефти гораздо меньше, чем всегда. В цифрах глобальный спрос на нефть сократится, скорее всего, на 10–20%. Возникает вопрос: будут ли достаточными параметры сегодняшней сделки ОПЕК+ для того, чтобы убрать эти 10% с рынка? А если спрос сократится на 20%, то цены на нефть будут продолжать снижаться все равно.

— Сколько бюджет России теряет на падении нефтяных цен и обязательствах по сокращению добычи? Михаил Крутихин говорит, что Россия потеряет половину своих нефтяных доходов.

— Это сложно прогнозировать. Мы не можем сказать, какой будет цена на нефть. Есть последовательный критик Михаила Крутихина — Сергей Вакуленко. Он работает в «Газпром-нефти». Главный стратег. Он разбирает цифры Крутихина очень критически. И он говорит, что снижение поступлений от нефти будет примерно на четверть. Уровни, с которых происходит снижение, — это не фактические уровни. Поэтому снижение России — это фактически не 2,5 млн баррелей в сутки, как говорит Крутихин, а 1,8. Но безусловно, сегодняшняя ситуация с нефтяными ценами для России очень тяжелая. Мы говорим о существенном сокращении добычи в истории современной России. Да и в истории советской России такое сокращение добычи впервые. Нефтяная отрасль будет в тяжелом состоянии. Самое главное, что в тяжелом состоянии будет российский бюджет. Ну и остается вопрос, насколько страны ОПЕК+ будут выполнять свои обязательства. Это совершенно непонятно.

— Регионалист, профессор Наталья Зубаревич полагает, что еще недели полторы — и люди устанут подчиняться ограничениям. Просто потому, что они становятся элементарными банкротами, а без работы нет ресурсов жить. Вы как видите этот дедлайн?

— Это абсолютно правильная мысль. Именно поэтому надо разворачивать масштабные меры поддержки населения. Если людям нечего есть, то непонятно, что будет дальше… Вообще в экономической теории у государства есть несколько ключевых функций. И борьба с эпидемиями, это прямо из учебника, — функция государства. Это ситуация, когда, если каждый будет действовать в своих интересах, пострадает общественное благо. Допустим, с вашей точки зрения, риск умереть от коронавируса небольшой. Но если вы будете нарушать правила карантина, то вы разнесете заразу, и все общество в целом проиграет. Поэтому, конечно, карантинные меры — это то, что должно быть введено, это то, что обеспечивает государство. Но при этом людям нужно помочь, чтобы они не умерли с голода.

— Какие действия кабмина России вы можете назвать разумными, а какие ошибочными?

— Недостаточно ничего. Сам масштаб мер недостаточен. Изначально кабинет министров говорил о 300 млрд рублей на минимизацию последствий от коронавируса. Сейчас говорят про 1 трлн рублей. Но другие страны тратят 10% своего ВВП, что в российских реалиях было бы скорее похоже на 11 трлн рублей. Но мы уже услышали от Алексея Кудрина, что меры поддержки нужно увеличивать до 5–7 трлн рублей. На прошлой неделе президент России попросил кабмин в течение пяти дней представить новый план. Возможно, сегодня-завтра мы услышим больше разумных мер. На прошлой неделе президент Путин говорил, что нужно помочь медикам. Был готов выделить на это 10 млрд рублей. А сегодня премьер Мишустин сказал уже о 50 млрд. В этом смысле тот факт, что суммы растут — хорошо. Плохо, что они растут так медленно и так нерешительно. Надо понимать, что обеспечение медиков всем необходимым — это первоочередная задача. Если медики не обладают средствами индивидуальной защиты, они становятся разносчиками инфекции, а не борцами с ней.

— По степени щедрости на эти меры на кого похожа Россия? Про тех же немцев мы уже скоро две недели как знаем, что тем же малым бизнесменам на следующий день после заявки выдавали эквивалент зарплаты за три месяца.

— Это правильный вопрос. Российские власти считают, что у них недостаточно денег. Не хотят их раздавать. Это ошибка. В Фонде национального благосостояния есть эти деньги. Они там накоплены именно для того, чтобы помогать гражданам в трудную минуту. Эта трудная минута пришла.

— Возможно, «резервы не палят», чтобы сделать это в нужный момент, когда это будет максимально эффективно?

— Алексей Навальный предложил раздать всем совершеннолетним россиянам по 20 тысяч рублей, а детям по 10 тысяч. Если раздать всем взрослым по 20 тысяч — это 2 триллиона рублей. Это по крайне мере поможет всем тем, кому уже не хватает сбережений. Он также предложил разрешить не платить по ЖКХ. Российские домохозяйства в среднем тратят по 4 тысячи рублей. С учетом того, что в России 50 миллионов семей, то это всего лишь 200 млрд рублей в месяц. Все это суммы, которые по карману российскому Фонду национального благосостояния. Там как минимум 10 трлн рублей ликвидных средств. И их нужно использовать сейчас. «Нужный момент», о котором вы правильно сказали, уже настал. Необходимо как можно скорее вводить жесткий карантин. Мы видим, что это происходит в Москве. Но этого не происходит в большинстве российских регионов. Как только вводятся столь жесткие меры, нужно сразу помогать людям деньгами. Если вы спросите меня, почему российская власть ведет себя так, то я могу сказать, что вообще в мире есть две модели поведения власти. Первая модель — развитых стран: жесткие меры и трата 10–20% ВВП. И есть модель развивающихся стран, когда говорят, что «у нас нет ни системы для жестких ограничений, ни денег на поддержку населения». «Поэтому мы вынуждены признать, что многие люди умрут». Во многих развивающихся странах лидеры прямо так и говорят: «Мы все когда-нибудь умрем». Так вот, Россия сегодня похожа на эти самые развивающиеся страны. Есть Москва. Очень богатый город, который борется с эпидемией. Я думаю, что рано или поздно в Москве будут раздаваться деньги, чтобы люди не голодали. И есть регионы, которые говорят вслух: «Мы не можем себе позволить жесткий карантин, потому что у нас нет денег». В этом смысле у нас страна состоит из двух стран. Развитая страна Москва. И развивающаяся страна — это бедные российские регионы.

— Наглядная демонстрация сути вертикали власти. Где запас прочности у такой конструкции? При таких решениях и в нынешних условиях конструкция рано или поздно упадет?

— Мы видим, что внутри Москвы пока не падает. Мы видим, что в регионах фактически говорят: «Пожалуйста, извините, у нас нет системы здравоохранения, которая могла бы обеспечить борьбу с такого рода эпидемией». При этом мы видим очереди из машин скорой помощи в столице. Это, конечно, показывает, что и в московском здравоохранении не все в порядке. Когда сегодня количество заболевших исчисляется тысячами, мы видим, что система уже не справляется. Это само по себе говорит о многом. А при нынешних темпах роста числа заболевших скоро число зараженных будет исчисляться десятками тысяч…

— Кроме Кудрина, внутри системы кто сегодня может артикулировать эти, схожие с вашими, выводы?

— Сергей Собянин абсолютно правильно говорит, что все только начинается, все будет гораздо хуже. По крайней мере, правильно говорит. Он прав, что меры нужны жесткие. Кто еще может это объяснить Путину? Ну, вот президент прочитает это интервью. Возможно, это подскажет ему, что нужно действовать быстрее. Но это теоретический разговор, что знает Путин, чего он не знает. Мы видели в серии интервью ТАСС, что в некоторых вопросах Путин ориентируется хорошо, а в некоторых не так хорошо. Главный очаг заражения — Москва. И власти столицы действительно пытаются действовать решительно.

— Петербург закроется следующим?

— Конечно. Петербург — это город, у которого много связей с зарубежными странами. Очень важны адекватные меры сегодня. Я, как человек, который верит в прогресс, считаю, что сейчас очень важно отменять массовые богослужения. И не надеяться на облет города с иконой на вертолете и окропление святой водой с неба! Я приведу только один пример. Башкортостан. И это богатый регион. Там некомпетентные действия губернатора привели к тому, что сами больницы стали очагом заражения. Медиков не обеспечили средствами индивидуальной защиты. Несмотря на то, что медики пытались об этом кричать, им сказал губернатор, что жаловаться не нужно. Этого нужно избежать всеми доступными средствами.

— Но как быть с бизнесом, который начал работать «из-под полы»?

— Бизнес не может выжить с нулевой выручкой. Он либо получает поддержку от государства, либо закрывается и увольняет людей. Вообще возобновление работы бизнеса, работы с клиентами, очень опасно. Это значит, что эпидемия будет распространяться. А это значит, что еще дольше бизнес не сможет работать. И после эпидемии придется заново нанимать работников, искать помещения для аренды. То есть будет потеряно время, которое можно будет использовать для производства. Именно поэтому во многих странах государства помогают, особенно малому бизнесу.

— Звучат сравнения с военным временем. Чисто экономически это оправдано?

— С одной стороны, это не совсем война. Все нации на одной стороне. Но по масштабам экономических потерь и по масштабам мер поддержки, бюджетных дефицитов в западных странах это действительно ситуация военного времени. Многие западные лидеры используют именно эту риторику. Говорят, что «мы на войне». Хорошая новость в том, что смертность будет несопоставима со смертностью во время войны или даже по сравнению с эпидемией «испанки» сто лет назад.

— Рано или поздно это закончится. Какой позитивный вывод, очевидно, будет сделан нашими экономическими властями, а какой негатив может остаться? Две трети москвичей сегодня согласны на поражения прав под эгидой борьбы с вирусом.

— Это нормально. Для этого и существуют государства, которые ограничивают права для борьбы с такими вызовами. Но, естественно, права нужно будет забрать назад, а ограничения отменить, когда все закончится. И я согласен с 2/3 москвичей, что для остановки эпидемии нужны ограничения. Я сам сейчас живу во Франции. Соблюдаю все меры карантина. В этом ничем не отличаюсь от большинства французов. Можно выйти на прогулку с собакой, можно выйти на пробежку. Но на пробежку можно выйти на 1000 метров от дома. И только до 10 утра или после 19 вечера.

Что же касается позитивных выводов, которые сделают власти России из этого всего, я не знаю… Надеюсь, что будет сделан вывод о более адекватном реформировании системы здравоохранения. Сейчас мы наблюдаем тяжелые последствия так называемой оптимизации в этой сфере. Госпожа Голикова несколько месяцев назад крайне отрицательно высказалась о том, как была проведена эта оптимизация во многих регионах. С ней можно только согласиться. Сейчас мы видим, насколько опасна эта оптимизация без рационального плана. Надеюсь, что теперь этот рациональный план появится. И российские власти будут более ответственно относиться к развитию здравоохранения.

— То есть вы верите, что одна из «двух Россий», о которых вы нам рассказали, начнет спасать вторую?

— Вы спросили, каким может быть позитив. Я сказал, каким он должен быть. А дальше нам остается наблюдать. Но не только наблюдать. Построенная вертикаль власти, якобы для того, чтобы спасать страну от таких вызовов, справляется не очень хорошо. И об этом надо говорить.

Николай Нелюбин

Источник: «Фонтанка.ру», 13 апреля 2020