http://www.youtube.com/watch?v=-yW4rGWhg5w

Л.Аникина: 15―07 практически в Москве. Это «Эхо Москвы», «Персонально ваш». В студии Лиза Аникина. И на прямой связи с нами Ксения Собчак, телеведущая, журналист и общественный деятель. Здравствуйте!

К.Собчак― Здравствуйте!

Л.Аникина― Давайте начнем с темы, которая волнует всех абсолютно — коронавирус. Как здоровье вашей мамы?

К.Собчак― Хорошо. Она в соседнем доме. Вроде поправилась, но жестко соблюдает карантин, сидит дома, никуда не выходит. Мы до сих пор не понимаем, что это было. Честно говоря, я не очень склонна доверять всем этим анализам первичным, потому что было 2 анализа, оба показали, что нет коронавируса. Но при этом пневмония и высокая температура. Очень странно. У мамы никогда никаких проблем с легкими не было.

Поэтому это главный вопрос, вообще, насколько достоверна та информация, которую мы получаем? Так вот, казалось, что нет болезни, а мы же видим, что она есть.

Л.Аникина― Я видела у вас в Инстаграме фотографию с тестом на коронавирус. Что это за тест?

К.Собчак― Этот тест мне привезли из Америки друзья. Это как раз тест, которому я склонна доверять. Он определяет наличие вируса и антител. Это тот тест, который выкладывал, по-моему, один из наших губернаторов, говоря о том, что у него антитела как раз есть. То есть он определяет не только, болен ли ты сейчас, но и переболел ли ты до этого, то есть ты можешь посмотреть, есть ли у тебя антитела.

Л.Аникина― То есть вы и не больны и не переболели, если верить этому тесту.

К.Собчак― Да, не болели. Если ему верить… Компания НРЗБ, она известная компания и в Америке пользуются в больницах этим тестом. Мне он кажется вполне достоверным, потому что он по крови это определяет.

Л.Аникина― То есть простым смертным сейчас его не достать.

К.Собчак― Я, честно говоря, не знаю. Мне просто привезли друзья из Америки. Я не знаю, как они его переправили сюда. Я не знаю, продается ли он где-то. В интернете, мне кажется, сейчас все продается.

Л.Аникина― У меня такой вопрос по поводу мер, которые сейчас введены в Москве, которые сейчас какие-то больше, какие-то меньше вводятся в регионах по предотвращению распространения коронавируса: вот вы как общественный деятель, какие меры считаете излишними, а какие, наоборот, следовало бы добавить, какие недостаточными?

К.Собчак― Вы знаете, я не эксперт в этой области, и я в таких вопросах склонна доверять правительству, людям, которые углубились в этот вопрос и приняли такие решения. Причем не только в нашей стране, но и во всем мире. Поэтому я исхожу из того, что если все страны сошлись на том, что эта мерах необходима, значит, так и есть.

Естественно, ни один политик — мы тоже это должны понимать — никогда не возьмет на себя ответственность сказать, что «я готов к тому, что людей в этом году погибнет от коронавируса больше, но я буду спасать экономику своей страны». Здесь мы как бы оказались в некой вилке такого нравственного императива, когда ценность человеческой жизни высока как никогда за всю историю человечества. И это позитивный процесс, потому что оказалось, что ценность человеческой жизни важнее, чем вообще экономики стран.

Другое дело, что в долгосрочной перспективе погибнуть людей от потери работы, голода и связных с этим последствии может быть и больше. Мы этого никогда не узнаем. Здесь и сейчас, в общем, весь мир согласился и встал на ту позицию, что жизнь людей и система здравоохранения важнее.

К.Собчак: Когда сам не у власти, легко сказать: «Давайте всем раздадим деньги»

Л.Аникина― Ну, хорошо, а если с точки зрения простого человека, который выходит на улицы, появляется в магазине, который вынужден все равно работать, — что, как вам кажется, следовало бы изменить, поправить, какие недостатки или, наоборот, достоинства, что хорошо, что это ввели?

К.Собчак― Я, честно говоря, считаю и писала об этом, что вначале закрывать фитнес-клубы, SPA–салоны, а только потом вводить пропуска на метро, это странно. Потому что давайте смотреть правде в глаза: главный рассадник любой за разы, в том числе, коронавируса, просто гриппа и всего — это, конечно же, общественный транспорт. Это та точка — метро, поезда, такси, автобусы, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени, — этот транспорт главный рассадник любой заразы. Поэтому, конечно, на мой взгляд, жесткие ограничения в первую очередь должны были коснуться этого.

Я, например, считаю, что правильней делать пропуска только, например, для медработников, полиции и прочих градообразующих людей, — некие пропуска в метро, а остальные люди просто не должны туда допускаться, как и в другие виды транспорт. То есть ограничения не по дням, а, условно, по профессиям людей, которые реально поддерживают нашу жизнедеятельность. Потому что если речь идет просто о том, что тебе надо съездить в магазина, — магазины открыты в шаговой доступности в любом большом городе. В крайнем случае ты можешь на каком-нибудь автобусе доехать. То есть вряд ли люди ездят на метро в магазин.

Л.Аникина― А прогулки обычные? Например, выходит человек побегать с утра, он ни с кем не контактирует, он просто выбирается на стадион и кругами наматывает, но, тем не менее, это все равно запрещено, все равно так нельзя. С собаками можно гулять только на 100 метрах вокруг дома, что не очень логично. Логично было бы отправить куда-нибудь на пустырь, и пускай там свободно гуляет человек и собака.

К.Собчак― Мне кажется, что эти правила вводятся же не потому, что люди реально думают, что одинокий человек, в парке бегающий, может кого-то заразить, а потому что очень много нарушителей. И, к сожалению, мы все должны страдать из-за неосознанности наших других граждан. Просто сами подумайте, вот завтра разрешат одиночные пробежки, что мне, например, кажется правильной мерой. Действительно, ты никого не можешь заразить, если ты бегаешь по парку. Но дальше любой человек может делать вид, что он бегает по парку и никого нельзя будет оштрафовать. Вот подойдет ко мне милиционер на улице — я скажу: «Я просто бегаю. Я просто чуть-чуть остановилась». Докажите мне, что я не бегаю. Вот я бегу в парк. Я сейчас на пробежке.

И, к сожалению, мы живем в мире, в котором мы не можем до конца доверять людям, их осознанности. Если бы речь шла только о том, что люди будут реально бегать в парке, я думаю, никто бы не был против. Но, к сожалению, они этой прогулкой могут маскировать просто выходы и народные гуляния. Мы это видели в последние дни перед карантином, когда просто толпы людей выходили на улицы — шашлыки и я не знаю, сколько перезаражалось тогда.

Л.Аникина― У меня, например, под окнами все те же толпы. Я выглядываю из окна, я вижу, что дети играют в вышибалы, стоят группы мамочек с колясками, люди нарезали круги. Смысл бы вводить электронные пропуска и какие-то ограничения, если людей все равно вокруг, действительно, много, очень много?

К.Собчак― Мне так не кажется. А вы в каком районе живете, я просто не знаю.

Л.Аникина― Город Долгопрудный. Там прямо раздолье. Там прямо все на свободе.

К.Собчак― Да? Вот я езжу в Останкино периодически на съемки, я вижу разницу, то есть город прямо пустой, машин нет, пробок нет, людей мало. Их мало даже в Останкино. Я прямо ощущаю серьезную разницу. Понятно, что они где-то выходят, но это же вопрос количества.

Л.Аникина― Но Останкино — это все-таки не самый густонаселенный жилой район. Если взять какие-то спальные многоэтажные районы, то там даже в Москве по округам просто полным-полно народу. Но при этом поехать на работу или на дачу…

К.Собчак― НРЗБ я не вижу, честно. Я недавно в центре записывала интервью. И они пустые абсолютно проспекты, вот в районе Никитской, например, у меня была запись. Ни одного человека, очень мало людей, все в масках. Выходят какими-то короткими перебежками. Мне как раз так не показалось. Может быть, у меня другой опыт, может быть, стоит съездить в спальный района. Но у меня нет ощущения, что люди не соблюдают и везде на улицах.

Л.Аникина― Вы уже видели предложение СПЧ по смягчения карантинных мер на майские праздники?

К.Собчак― Да, я видела. Мне кажется, что здесь же вопрос этический. Власть же не заинтересована в том, чтобы люди просто сидели дома, это никому не нужно. Надо понимать, что власть как раз в этом не заинтересована. И если бы политики не боялись волнений человеческих, народных, то давно бы всех выпустили.

К.Собчак: Жесткие ограничения в первую очередь должны были коснуться транспорта

Тут нужно понимать, что любой политик даже в такой недемократичной стране, как Россия, он стоит перед одним выбором. Вот он нее введет карантин, вот он скажет, что это всё заговор Запада, мы русский народ, нас ничем не сломить и не введет карантин. Дальше — переполненные больницы, люди в коридорах, вашим близким не смогут оказать медицинскую помощь. Это один социальный взрыв, и он может смести власть. Потому что когда у тебя на руках начнут умирать твои близкие, старики, то выйдут на улицы миллионы людей.

С другой стороны, так же могут выйти миллионы людей, которые остались без зарплаты, голодными, которые потеряли свое место работы, и это тоже социальный взрыв. То есть, понимаете, мы находимся в ситуации, где хорошего варианта нету. У нас есть два очень плохих варианта.

Л.Аникина― Вы считаете, что у нас сейчас какая-то золотая середина?

К.Собчак― Нет, я считаю, что здесь нет золотой середины. Мы выбираем между двумя ужасными вариантами, где, с одной стороны, будут рост социального недовольства из-за экономического спада, который уже в любом случае будет гигантский и из-за того, что людям будет просто нечего есть и из-за того, что люди будут умирать на улицах, потому что больницы будут переполнены — вот два таки. Какая здесь может быть золотая середина? Мне кажется, ее нету. Ее и в мире-то нету, а у нас особенно, потому что мы стирана бедная все-таки, поэтому мы особо здесь уязвимы.

Л.Аникина― Вы говорите, что власти боятся социального недовольства. Но при этом они не оказывают поддержки, на которую очень многие рассчитывают — поддержки малому бизнесу, поддержки тем же самым безработным. Потому что формально да, она есть, но люди, которые пытаются получить пособия повышенные, о которых говорил и президент и Собянин, они сталкиваются с тем, что подтвердить свою потребность в этом пособии и право на это пособие практически невозможно. Это нужно потратить такое количество сил и энергии, что, скорей всего, оно просто того не стоит.

К.Собчак― Смотрите, я же на это стараюсь смотреть не потому что точно я не человек, который хочет кого-то защитить. Я стараюсь понимать, как люди принимают те или иные решения. Вот представьте, что вы управляете этим бюджетом. Вот у нас есть Стабфонд. По сегодняшним оценкам любых экспертов от провластных до оппозиционных, — любой эксперт вам скажет, что с такими ценами на нефть, как сегодня у нас, этого Стабфонда просто, без всяких пособий, без всего нам хватит максимум на пару тройку лет. Государство это понимает.

У нас есть сейчас параллельно другая огромная проблема, которая тоже пока не решена. Потому что непонятно, как после передоговоренности с ОПЕК будет развиваться ситуация с ценами на нефть, а это главный источник благополучия России, давайте об этом не забывать. Ни наши налоги, ни что-то еще — это капля в море, мы на это не проживем. Мы живем на доходы от нефти. Соответственно, сейчас этих доходов нет, сейчас мы уже провалились ниже расчетного бюджета.

И с теми ценами, которые сейчас, мы сможем поддерживать хоть какой-то минимальный уровень жизни в ближайшие 2–3 года. На этом фоне раздавать деньги по пособиям, конечно, власть не хочет, потому что им страшно. Она не понимает, а вдруг цены еще упадут?

То есть мы можем стать страной банкротом в течение двух лет, и это, я думаю, очень пугает чиновников. Кроме того, я скажу честно, я не экономист опять же оговориться, не могу себя считать экспертом в этой области, но с точки зрения здравого смысла мне не кажется эффективной мера просто раздачи денег населению.

Мне кажется, гораздо более эффективной мерой поддерживать средний и малый бизнес, который в свою очередь тогда не будет увольнять людей. То есть я бы делала огромную поддержку среднему и малому бизнесу и убрала бы налоги, простила бы налоги на год для предпринимателей с условием, что они не будут увольнять людей. И вот про эти бы механизмы думала.

Я абсолютно уверена, что в любом кризисе… знаете, вот как в самолете летишь — я приводила этот пример, когда писала об этом, — всегда говорят: «Сначала наденьте маску на себя, потом на ребенка». Почему так говорится? Потому что вначале нужно помочь себе, потому что иначе ты потеряешь сознание, и уже ребенку твоему никто не поможет.

Помогать надо сильным, а не слабым. Потому что только сильные смогут помочь слабым, только сильные смогут вытянуть на себе экономику , только сильные смогут не увольнять людей. Потому что если бы будешь помогать слабым и будешь относиться к бизнесу и предпринимательству в России так, как относятся сейчас, то тогда ты останешься вообще ни с чем. Эти деньги сгорят просто как в огне. Люди их проедят и все равно — 20 это будет тысяч пособие. 40, 50… — они их просто проедят. Это не даст им нового заработка. А бизнес тем временем будет разрушен.

Л.Аникина― Но ведь бизнес сейчас тоже особо и не поддерживают. Почти всё, что сейчас говорят про поддержку малого и среднего бизнес, оказывается по большей части словами.

К.Собчак― Да. И это неправильно. С этим я и не согласна. Я считаю, что эти проблемы надо решать, но я бы и решала, например, через то, чтобы прощались налоги, через какие-то вещи, чтобы люди могли это время не учитывать в своем налогообложении. Это в минимальном пакете, а в максимальном должна быть какая-то финансовая, в том числе, поддержка.

К.Собчак: Если выбор Путин или Навальный, то уж точно лучше Путин

Но, повторюсь, я тоже понимаю, почему это не делается. Потому что власть находится в ужасе глубочайшем, нефтяном, прежде всего, кризисе. И они боятся, что сейчас они выдадут эти деньги — что, по сути, надо сделать, потому что мы просто разрушим всю экономику страны, — а завтра у нас вообще их не будет, и мы останемся банкротами с такими нефтяными ценами. Поэтому, я думаю, они выжидают до последнего, чтобы понять, насколько стабилизируется ситуация с ценами на нефть. Я так себе рисую эту логику.

Л.Аникина― Мне сложно себе представить, какое количество бизнесов — малых, средних, отдельных предпринимателей — рухнет, пока они там дожидаются это стабилизацией.

К.Собчак― Да, да. Это огромная проблема. И, мне кажется, что в любом случае на ближайшие два-три года нам будет очень-очень тяжело. То есть что бы сейчас уже не было принято, из-за режима карантина, из-за режима эпидемии мировой, у нас будет очень сложная ситуация с экономикой в стране, с бизнесом, со всем тем, что появилось в эти годы.

Л.Аникина― Проблема с вывозом россиян из-за границы примерно по той же причине — что власть пока сама не разобралась, что делать с тем, что уже есть в стране, поэтому «ну, посидите там, мы вас будем вывозить, но постепенно, как-нибудь вы там разберетесь»?

К.Собчак― Тут у меня вообще нет объяснения, потому что, мне кажется, это совершенно неприемлемая вещь. Это обнуляет базовую договоренность. Человек, имеющий паспорт нашей страны, должен быть уверен всегда, что страна вступится — болен он или не болен, — что его привезут, что его не бросят. Поэтому для меня нет вообще никакого объяснения, почему вначале был приторможен этот вывоз и почему сейчас проблемы.

Я в этом смысле не чиновник, я не понимаю, почему нарушается базовое право человека. Мы как граждане имеем всегда базовое право вернуться в свою страну и быть принятым.

Л.Аникина― Давайте перейдем к другой теме. «Ведомости» с редакционными проблемами. Как вы думаете, это попытка саморегуляции, самоцензуры, чтобы «Ведомости» стали более устойчивыми, прочными и подвергались меньшим рискам, или это спускаемая сверху политика?

К.Собчак― Честно, не знаю. Я понимаю, что Демьян Кудрявцев давно хотел продать «Ведомости», что он предлагал всем, и как-то никто не спешил заступаться. Понимаете, в этом тоже есть какое-то лицемерие.

Ни для кого ни секрет, для людей этого бизнеса, что хозяин «Ведомостей» Демьян Кудрявцев уже несколько лет на рыке предлагает разным людям, разным филантропам, разным людям либеральных взглядов купить эту газету, чтобы она не умерла. Почему-то никто не высказал такого желания, потому что это лишние траты, это лишняя ответственность и так далее.

Теперь, как я понимаю, когда ему удалось договориться с какими-то людьми, но людьми, скажем так, провластными, у всех начинается вой: «Что же вы делаете с «Ведомостями»?! Ну, ребята, а кто платить должен за то, чтобы «Ведомости» были независимыми? Это же не может быть бесплатно. Кто-то за это должен платить. Демьяну Кудрявцеву за это платить нет денег уже давно. Он свое уже отплатил.

Понимаете, это всё такое лицемерие. Нам всем хочется, чтобы всё было хорошо и чтобы было много независимой прессы, а когда идет вопрос о платной подписке, о какой-то поддержке, то оказывается, что желающих не так много, что этой платной подписки не хватает, чтобы не продавать ее Сечину или кому там ее продали.

Л.Аникина― Но какие-то СМИ ведь существует же на платной подписке. «Дождь», существует на платной подписке.

К.Собчак― Тоже, как он существует? Он существует совсем не так, как он существовал еще 5 лет назад. Совсем другие деньги. Они сокращают штат, сокращают бюджет. Этой подписки не хватает, потому что есть YouTube, потому что люди смотрят другой контент. Здесь одно связано с другим СМИ — это тоже часть экономического процесса. Если журналисты работают, если они делают расследования, если они пишут, им тоже надо за это что-то платить, они тоже должны кормить свои семьи.

Л.Аникина― Но и «Дождь» все равно остается дождем в отличие от того, что происходит сейчас в «Ведомостях».

К.Собчак― Смотрите, «Дождь» — это другие затраты. Опять же Синдеева пока не продает, она это спонсирует. У Демьяна, видимо, нет таких возможностей, как у Наташи, нет таких спонсоров. И так далее. «Дождь» остается за счет чего? Он же не приносит прибыль своим хозяевам. Хозяева вкладывают в него свои деньги, которые они берут из своего кармана. Мы не можем обвинять человека в том, что у него кончились деньги, чтобы спонсировать. Мне это не кажется очень честным.

К.Собчак: Если ситуация будет меняться, я бы очень хотела вернуться в политику

Л.Аникина― Вы видели реакцию Навального на ситуацию в «Ведомостях»?

К.Собчак― Нет, не видела.

Л.Аникина― Он довольно резко высказывается о том, что происходит в «Ведомостях» не только сейчас, но в течение последних пары лет. И, в принципе, про самого Кудрявцева он высказывается не очень приятно. Он начинает его главным мерзавцем, жуликом, вором и виновником происходящего и напрямую связывает это с вами.

К.Собчак― Ну, слушайте, я этого не читала. У Навального какие-то странные идеи уже давно. До моей предвыборной кампании он Демьяна жуликом и мерзавцем не считал и очень с ним хорошо дружил, общался семьями и так далее. И его позиция связана исключительно с тем, что «все, кто не с нами, тот против нас». Поэтому когда ты перестаешь общаться с человеком только из-за того, что он ушел в штаб другого кандидата или человека, которого ты почему-то мыслишь себе конкурентом, — ну, это вопросы не ко мне, а к Навальному.

У него же всегда в этом смысле прекрасные идеи. Ты когда сам не у власти, легко сказать: «Давайте всем раздадим деньги». А чего по 20? Давайте по 100 раздадим. Не он же будет раздавать. Для него это способ шпынять власть и красиво звучать. Не его же деньги, не его же Стабфонд, не к нему же прибегут через 2 года голодные люди со словами: «А почему мы страна-банкрот?» Поэтому с такой позиции как у него, всегда легко говорить о том. что давайте всем всё раздадим. Иначе, честно, как популизм я это просто не воспринимаю.

Л.Аникина― Наши слушатели тоже пишут, что Кудрявцев был в вашем штабе, а сейчас он занимается уничтожением «Ведомостей». Как вы к этому относитесь, спрашивают наши слушатели?

К.Собчак― Еще раз говорю: вот кто это конкретно у вас спрашивает? Как зовут человека?

Л.Аникина― Тут несколько сообщений.

К.Собчак― Хоть одного кого-нибудь.

Л.Аникина― Сейчас. Мне нужно найти. Давайте вы начнете отвечать пока, а я найду.

К.Собчак― То есть, понимаете, что значит «занимается уничтожением «Ведомостей»? Дайте Демьяну Кудрявцеву возможность содержать «Ведомости», и он с удовольствием будет делать прекрасный продукт, который он делал все эти годы. «Где деньги, Зин?», — как в той песне.

А что делать? Это так же, как обвинять меня в том, что я не развиваю партию, которую мы создали. Мы ее развивали. Боролись за нее с Димой Гудковым. Но наши деньги — как бы это мои личные деньги, которые я достаю из своего кармана, рекламируя какие-то продукты, за которые тот же Навальный пишет: «Ха-ха-ха, кандидат, рекламирующий пылесосы или коврики для массажа». А я ни на какие другие… У меня нет спонсоров…

Л.Аникина― Давайте мы сейчас прервемся и продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Это «Эхо Москвы». В студии — Лиза Аникина. И сегодня у нас на прямой связи — Ксения Собчак. Мы продолжаем говорить про «Ведомости». Вы говорили про деньги.

К.Собчак― Да, я пыталась узнать имена этих пользователей для того, чтобы, собственно, предложить им перевести деньги на «Ведомости», а не осуждать Демьяна. Поймите, это же не то, что такой плохой Демьян решил вдруг, спустя столько лет, загубить прекрасную газету. Демьян сколько можно, ее финансировал из собственных, в том числе, денег так же, как я из собственных денег спонсировала партию. В какой-то момент деньги кончаются и твоих ресурсов недостаточно.

К.Собчак: Ребята, а кто платить должен за то, чтобы «Ведомости» были независимыми?

Мы живем в стране, где либеральную партию ли, либеральную ли газету, вообще, всё, что имеет приставку «либеральное» и «независимое», люди спонсировать не хотят, потому что они понимают, что у этого есть политические риски. В связи с этим мы находимся в ситуации, что либо нужно спасаться платной подпиской, но, как правило, она тоже не особо спасает, потому что люди не готовы на это тратить большие деньги, особенно сейчас, в кризис.

Вот сейчас уговорить человека потрать свои 5 тысяч рублей не на продукты для ребенка, а на газету «Ведомости», — ну, попробуйте убедить. Я буду счастлива, если у «Эха Москвы» это получится. У меня есть ощущение, что у Демьяна это просто не получилось.

Л.Аникина― Но сейчас мы наблюдаем, что сделка может сорваться. Вчера стало известно, что один из потенциальных покупаетелей намерен из нее выйти в связи с непростой, как он сказал, ситуацией в стране и развернувшейся политической полемикой вокруг издания.

К.Собчак― Ну да. Так это всем выгодно, чтобы газета оставалась у Демьяна. Он профессиональный человек. Пусть дальше за свои деньги это делает. То есть это не что иное, как мы хотим партию просто чужими руками. Мне кажется, что это не очень правильно.

Л.Аникина― То есть, получается, что это такая многоходовочка, когда сначала ставится временно исполняющий обязанности главного редактора, который начинает проталкивать какие-то свои ограничения, снимать колонки и так далее — покупатели потенциальные отказываются от сделки, и газета по-прежнему остается в Кудрявцева и «Ведомости» остаются прежними.

К.Собчак― Нет, это не то что многоходовочка. Многоходовочка состоит в том, что Демьян хочет продать эту газету. Власти, в принципе, как бы не очень выгодно иметь какие-то сейчас еще скандалы с «Ведомостями». Всех кандидатура Демьяна на этом посту устраивает кроме самого Демьяна, который устал платить за это всё и хочет кому-то это продать.

Дальше, наконец-то, появляется покупатель. Все начинают этого покупателя чморить. Итог может стать какой — что опять Демьян останется с этой газетой. Все будут счастливые, кроме, собственно, самого Демьяна, которому придется дальше заниматься этим ресурсом, который и обесценивается с каждым дням и возможностей таки всё меньше и так далее.

Л.Аникина― То есть «Ведомости» все равно не останутся прежним изданием, которое носит авторитет все-таки независимого какого-то издания?

К.Собчак― Слушайте, мы этого не знаем. Оно настолько независимо, насколько невозможно это в нашей стране. Это по-прежнему качественное издание. Да, сейчас стали происходить какие-то изменения. Но еще раз: а что вы хотите? За это кто-то должен платить. А тот, кто платит, не разделяет взгляды независимых журналистов. Это же уже произошло и с другими изданиями такими, как «Коммерсантъ» и так далее. Чего этому удивляться?

Л.Аникина― То есть это закономерный итог, к которому придут все наши СМИ?

К.Собчак― Не все. Если у кого-то будут деньги спонсировать независимые СМИ, то не придут. Но я что-то не очень вижу много таких людей.

Л.Аникина― Судя по всему, их практически нет. Опять же, если судить по вашим словам, никто не хочет спонсировать СМИ, которые носят имена либеральных, независимых и так далее.

К.Собчак― Есть какие-то порталы. Просто это будет уходить, на мой взгляд, в какие-то более мелкие проекты, которые легче обеспечивать. Вот есть проект Баданина под названием «Проект». Есть проект Лизы Осетинской The Bell. То есть вот какие-то мелкие сайты, которые легче содержать. Мне кажется, так.

Л.Аникина― То есть оно разобьется по каким-то мелким точкам и всё.

К.Собчак― Мне кажется, да. Но как. Останутся и «Ведомости» и «Коммерсантъ», никто не куда не денется, просто будет фильтроваться информация.

Л.Аникина― Сегодня Владимир Путин подписал приказ о переносе окончания Второй мировой войны на 3 сентября. И, во-первых, это не очень понятный шаг на фоне коронавируса, когда все озабочены более важными проблемами, чем такая дата.

И, во-вторых, сама по себе дата 3 сентября очень сомнительный выбор хотя бы потом, что это день борьбы с терроризмом, день солидарности в борьбе с терроризмом. Чем обусловлено такое решение? Вообще, почему сейчас и зачем это нужно?

К.Собчак― Давайте так. Вы так сразу говорите за всех: все озабочены, всем всё равно. Я думаю, есть много людей, кому не всё равно, когда праздновать День Победы. Есть много людей, для кого эта дата святая, для кого это дата важная, и они хотят знать, когда этот праздник состоится. Понятно, что он не состоится в мае из-за эпидемии…

К.Собчак: Если бы политики не боялись волнений народных, то давно бы всех выпустили

Л.Аникина― Речь ведь идет не о переносе празднования, а о переносе именно даты окончания со 2 сентября на 3 сентября. Про празднование пока речь не идет.

К.Собчак― А в чем тогда смысл переноса этой даты, я не очень понимаю, со 2-го на 3-е.

Л.Аникина― Вот никто не понимает. Я думала, может быть, у вас есть какие-то предположения. Потому что это какое-то распыление повестки, уход к каким-то сторонним темам. А, во-вторых, 3 сентября сама по себе дата, для России во всяком случае, важная — это Беслан, это терроризм…

К.Собчак― Я понимаю. Но, слушайте, я, честно говоря, не очень в курсе этого вопроса. Мне надо посмотреть, что имелось в виду. Но пока я не могу вам сказать. Я думала, что речь идет о том, что майское празднование переносится на сентябрь, в этом смысле.

Л.Аникина― Майское празднование пока неизвестно на когда переносится. На мой взгляд, правильно, что переносят, потому что в нынешней ситуации это лишняя угроза здоровью.

К.Собчак― Да, безусловно. Я тоже согласна, что это правильное решение.

Л.Аникина― Опять же речь идет о ветеранах, которые на этом празднике должны присутствовать. Для них это вообще отдельная опасность.

К.Собчак― Очень правильно, что перенесли эту дату. Я просто была уверена из ваших слов, что речь идет о переносе как раз празднование 9 Мая на сентябрь. Но если речь идет не об этом, то я не знаю, что вам сказать.

Л.Аникина― Еще по поводу последнего сообщения в связи с храмом Вооруженных сил Российской Федерации, который в парке «Патриот» находится, храм Победы. Там появляются мозаики с Владимиром Путиным, там есть Сталин. В религиозном учреждении вот такие фрески. Что вы думаете?

К.Собчак― Это где?

Л.Аникина― Это главный храм Вооруженных сил. Подмосковный парк «Патриот».

К.Собчак― Господи!.. Закончится эпидемия — хоть съезжу посмотрю.

Л.Аникина― Тем, действительно — есть фотографии на сайте МБХ — есть Путин, есть табличка «Крым наш!» — и толпа людей. То есть вот такая тематика.

К.Собчак― Ну, слушай, заставь дурака богу молиться — он лоб расшибет. Я слышала, что в Подмосковье есть даже храм святого Владимира, где исповедуется культ Путина. Ну, слушайте. Я не думаю, что это как-то сверху насаживается людям. Я думаю, что это скорее человеческая инициатива вот так льстить, показать свою лояльность и так далее. И, я думаю, они в этом доходят до абсурда.

Л.Аникина― Наши слушатели пишут, что газета «Ведомости» никому кроме самого издателя не нужна. Насколько вы считаете, вообще, в России востребованы, даже если мы не берем в расчет, что за это нужно платить, сами по себе независимые СМИ?

К.Собчак― Ну, конечно, они востребованы.

Л.Аникина― Кем?

К.Собчак― Думающими людьми, условно. Я черпаю информацию не из «Московского комсомольца», как вы понимаете. Я выхожу в «Медузу», The Bell, «Проект» я смотрю, «Дождь», «Эхо». То есть более-менее… Скажем тоже, мы говорим о некой степени независимости. Знаете, нет независимых ни от чего СМИ. Все СМИ, так или иначе, от кого-то зависят. Вопрос степени, вопрос качества информации, вопрос достоверности экспертизы. Поэтому, конечно, такие СМИ нужны.

Просто никто платить за это не хочет. Это не бизнес, это не завод по пакетам пластиковым купить. Это ты покупаешь газету с огромным количеством геморроя, простите за выражение, с зарплатами, с сотрудниками, которые сами себе на уме, с тем, что тебе еще начнут из Кремля звонить, говорить: «Вы обалдели — что-то там написали?» Человек, бизнесмен сидит, про себя думает: «Зачем мне это надо?» Поэтому сейчас время, когда все хотят избавиться от подобных ресурсов, а не приобрести их.

К.Собчак: Человек, имеющий паспорт нашей страны, должен быть уверен всегда, что страна вступится

Л.Аникина― Ну, хорошо, если какой-то части думающей аудитории все-таки эти независимые СМИ нужны, получается, определенная часть людей хочет это читать, смотреть, слушать и так далее. почему бы власти не спонсировать эти издания так же, как она спонсирует свои прогосударственные СМИ, но не ограничивая при этом повестку, просто чтобы такие СМИ оставались и на них шли люди? Это ведь востребовано.

К.Собчак― Ну, послушайте, их так много не нужно. Государство что-то поддерживает. Вот «Эхо Москвы» поддерживает «Газпром-Медиа». Вот они поддерживают, пожалуйста. Вот они еще поддерживают, например, какие-то еще издания. Видимо, «Ведомости» не вошло в этот пул. Так бывает. «Коммерсантъ» власть поддерживает. РБК, купленное у Прохорова через Березкина тоже власть как-то поддерживает.

Это вопрос случая и выживания конкретной газеты.

Л.Аникина― Мне наши слушатели пишут, что я спрашиваю вас о какой-то ерунде, и на самом деле всем интересно ваше мнение об обнулении сроков Владимира Владимировича.

К.Собчак― Что я об этом думаю, об обнулении?

Л.Аникина― Да. Это не первое сообщение, иначе бы я это не читала.

К.Собчак― Нет, так я не против, чтобы это читать. Просто чего тут думать? Всё же понятно.

Л.Аникина― Тогда объясните, что понятно.

К.Собчак― Я думаю, что это очень плохо, что принято такое решение. Но, мне кажется, что это настолько ожидаемо само по себе было, что я лично давно уже этому не удивляюсь.

Л.Аникина― Не знаю, на мой взгляд, по-моему, такой подход радикальный, открытый, без каких-то изподвыподвертов, где какие-то хитрые многоходовочки просто прямо сказать: «А мы просто всё обнуляем», на мой взгляд, это было все-таки неожиданно.

К.Собчак― Неожиданно, да. Но тоже уже, мне кажется, рокировка была неожиданней. А сейчас это уже прошло как-то абсолютно… еще и коронавирус помог, чтобы это перешло обсуждение на эпидемии с этих поправок. Но, конечно, это всё будет принято.

Кстати, я думаю, что эта поправка-обнуление не значит, что не будет какого-то другого вариант. То есть Путин — человек, который играет многоходовки. Я уверена, что у него есть в голове два-три варианта того, как будут развиваться события. И обнуление своих собственных сроков — это только один из вариантов на случай, если всё совсем пойдет не по плану, чтобы этот вариант был уже под рукой.

Я думаю, что другие варианты по-прежнему рассматриваются: и вариант преемника, и вариант Госсовета. Надо понимать, что Владимир Путин, как к нему ни относись, он политик высокого класса, скажем так. Он играет сразу на несколько столах. Это не то, что у него есть какой-то один вариант. Вот он сейчас себе застолбил несколько разных вариантов. Вот они все игровые, скажем так.

Л.Аникина― И что, люди, как обычно, это всё стерпят, промолчат и скажут: «Хорошо, обнуляйтесь, пойдем вперед в светлое будущее»?

К.Собчак― Это от людей зависит. Не знаю, что они скажут. Они проголосовали 76% за нашего лидера. Не знаю, что они скажут. Наверное, то же самое. Но точно зависит от социальной ситуации. Сейчас вот это важный вопрос. Потому что все-таки эта лояльность покупалась многие годы хорошей жизнью, именно тем, что невозможно спорить, что народ при Путине стал жить гораздо лучше, чем в 90-х. И это такой тезис, который никак не оспаривался. Если сейчас ситуация изменится, если мы опять окажемся в 90-х, то и отношение может поменяться.

Л.Аникина― То есть всё все-таки зависит от людей.

К.Собчак: Мы все должны страдать из-за неосознанности наших других граждан

К.Собчак― Ну, социальные взрывы — безусловно. То есть если большое количество людей обнищает, будет чувствовать, что они живут очень плохо, кого они начнут в этом винить? Конечно же, власть.

Л.Аникина― Ну, почему? Можно много кого винить — китайцев, от которых пришел вирус, США, что они всё это спланировали и протолкнули. Это же массово сейчас идет во всех социальных сетях, что оно все из-за рубежа к нам пришло и во всем виноваты… — и дальше можно подставить всё что угодно.

К.Собчак― Ну, до какого-то этапа это работает, а после какого-то не работает. Когда есть нечего, ты уже идешь… на этом фоне тебе Навальный еще услужливо покажет дачу или часы за триллиарды долларов — и вот у тебя уже ненависть будет распространяться на этих людей, а дальше и на главнокомандующего. Поэтому здесь вопрос, как канализировать эту ненависть. Если она уже есть и людям нечего есть, то дальше просто надо правильно вовремя показать чей-нибудь замок и обнародовать чью-нибудь налоговую декларацию.

Л.Аникина― Но разве сейчас есть люди, которые могут эту энергию как-то канализировать? Потому что, насколько я могу наблюдать, это сейчас очень разрозненно. Оппозиция, она как бы есть где-то там, но при этом она не объединяется, это отдельные люди, которые толкают свои идеи.

К.Собчак― Ну, почему? Навальный вполне себе объединяет какую-то часть оппозиции.

Л.Аникина― Но Навальный ведет себя, как вы сказали, «кто не с нами, тот наш враг, мы против всех».

К.Собчак― Нет, это же мое мнение. Для меня, вообще, если уж выбор: Путин или Навальный, то уж точно лучше Путин, потому что от Навального вообще не знаешь, чего ожидать. И, мне кажется, что человек, который еще не захватив власть, уже так жестко ведет себя с конкурентами, если у него не дай бог эта власть появится, то я не понимаю, как это всё может дальше выглядеть.

Но это же я. Людей много разных. У него достаточно се?