http://www.youtube.com/watch?v=irObDxmIWko

А.Нарышкин― 19.06, это «Особое мнение» на «Эхе Москвы», меня зовут Алексей Нарышкин, здравствуйте. Наш гость сегодня Илья Новиков, адвокат. Приветствую вас.

И.Новиков― Добрый день.

А.Нарышкин― Хочу вас про Украину спросить – вы в Киеве по-прежнему?

И.Новиков― Я в Киеве, да, второй месяц.

А.Нарышкин― Ну, наверное, вам сложно вернуться в нынешних условиях в Москву, вы там по рабочей необходимости – мы об этом еще поговорим. Исполнился год с избрания Зеленского, как вам кажется, оно того стоило?

И.Новиков― С чьей точки зрения?

А.Нарышкин― С точки зрения украинских граждан – они хотели сменяемости власти, 70% поддержали его, Порошенко проигнорировали.

И.Новиков― Сменяемость власти это такая штука, которая сама по себе многого стоит. Потому что в России разговоры только гипотетические – представьте себе, что мы можем с вами каждые 6 лет, а до этого каждые 4 года обсуждать, правильно ли мы сделали, что снова выбрали Путина, не лучше было бы как-нибудь по другому? Ну, может быть и лучше, может и нет, но мы об этом не узнаем никогда, потому что у нас сменяемости нет. Так что, первый пункт. С которого надо начать. Сменяемость лучше несменяемости, даже если вы меняете от хорошего к худшему, но регулярно каждые 5 или 6 лет это лучше, чем никогда.

А.Нарышкин― А люди будут страдать, люди будут гибнуть.

И.Новиков― Люди будут страдать и гибнуть так, или иначе. Потому что так устроена жизнь – мы принимаем решения. Иногда их принимают за нас, иногда их принимаем мы. Но последствия часто решений и бывают и плохими, а иногда и фатальными. И это не повод отказываться от возможности поменять руководство, даже если потом, задним числом окажется, что прежнее было лучше. Но сама возможность важна – я на этом настаиваю.

А.Нарышкин― То есть, вы в любом случае за «кота в мешке»?

И.Новиков― Я за возможность поменять. Если говорить про Зеленского конкретно, Зеленский, конечно, даже если посмотреть, как он выглядит сейчас и как он выглядел год назад, на нем этот год сказался. То есть, по нему видно, что это не сахар и что шапка Мономаха при том, что Мономах, на секундочку, все-таки был Киевский князь, а не Московский, он про Москву как таковую ничего не знал в той жизни. Но все равно шапка Мономаха тяжелая штука. Зеленский, видимо, понял, что он ввязался во что-то такое, из чего нет хорошего выхода.

Не знаю, что он сейчас думает о коронавирусе, о том, насколько коронавирус спишет то, что не было бы списано в другом случае. Понятно, что в нынешних условиях ни один руководитель, президент, премьер-министр или король в мире - от него не ожидают, что он покажет чудеса. Продержись, пожалуйста, давай мы с тобой как-нибудь переживем, а там уже будем считаться. Это может быть для него и его администрации какое-то определённое утешение, потому что этот год ни для кого не будет хорошим. Для Украины тоже.

Если брать с объективной оценки работы, проработало полгода правительство Зеленского и было отправлено в отставку. О чем это говорит?

А.Нарышкин― Значит, так себе правительство было?

И.Новиков― Это хорошо, когда у тебя коалиция, и ты можешь свалить все на соседа по коалиции, что вот мы хотели как лучше, а из-за них ничего не получилось. А здесь каждый доброхот при любом разговоре напоминает, что это было твое моно-большинство, то есть, у тебя в Раде была бескоалиционная возможность назначать кого хочешь. Ты назначил кого хочешь, а спустя полгода оказалось, что тебе самому эти люди не нравятся, они не справились, ты их отправил в отставку.

Ну, хорошо, если у тебя есть какие-то варианты лучше, почему эти варианты ты не назначил с самого начала? Если это уже второй сорт, то какой же это будет второй, если первый оказался никуда не годен?

И.Новиков: В Украине, начиная с 2014 года Майдан это что-то такое, что витает в воздухе всегда

В общем, у Зеленского сейчас не самый лучший период. Все ему вспоминают, что он год назад обещал и что за этот год было сделано или не было сделано. По большому счету оказывается, что сделано не так много из того, что было обещано.

А.Нарышкин― Так еще сколько лет впереди у Зеленского.

И.Новиков― Никто не знает, сколько лет впереди, никто не знает, что будет через год, что будет даже осенью этого года. Нам только что сообщили, что возможно будет вторая волна вируса, - надо жить сегодняшним днем.

А.Нарышкин― Вы обратили внимание на черту, свойственную украинцам – они не терпят, когда их доводят до предела, до белого каления, когда власть завралась, кризис, бедность, и прочее – то есть, мы про революцию. Если Зеленский будет совсем плохо себя вести, и совсем у него не будет получаться, то украинцы дадут ему об этом знать, выйдя на майдан?

И.Новиков― В Украине, начиная с 2014 года Майдан это что-то такое, что витает в воздухе всегда. И не то, что просто в каждый отдельный день есть шансы, что это будет или не будет, но перспектива такая есть. То есть, любой президент понимает, что если палку перегнуть, люди выйдут. Если люди выйдут - Янукович попытался переломить это через колено, закончилось дело тем, чем закончилось.

Зеленский это понимает, по моим наблюдениям, он достаточно нервно реагирует, когда у него начинаются большие демонстрации по поводу тех или иных решений. Уже было такое, что только наметившиеся какие-то шаги были отыграны назад, потому что было понятно, что публика этого не принимает. И лучше не нарываться. Здесь общественное мнение действительно такая штука живая. Это не означает, что ею не пытаются манипулировать, и точно так же как и у нас, здесь некие фейковые митинги за Путина, - только здесь, поскольку покупателей больше, чем один, периодически обсуждение какого-то важного вопроса в Раде сопровождается демонстрацией «за» или «против». И время от времени оказывается, что люди были туда приглашены за 200 гривен по объявлению.

Но все понимают, что митинг на 200 человек может быть проплачен, но когда собираются несколько десятков тысяч на майдане, это уже другая ситуация.

А.Нарышкин― А вам скажут, что это митинг, который проплачен Госдепом.

И.Новиков― Нет, вы просто такими цифрами не можете манипулировать. Это вполне живая реальность.

А.Нарышкин― Правильно я понимаю, что для России это тоже была бы хорошая история, если бы власть наша сдерживалась таким мечом в виде уличной активности?

И.Новиков― Это не должен быть меч. В нормальном случае власть не считает, что народ это враг и с его стороны нужно бояться только насилия. И больше ничего. Если люди выходят на улицу массово, говорят, что им что-то нравится или не нравится - для нормальной сменяемой власти нужно просто сказать: мы вас услышали, давайте сделаем, как хотите. Или: мы вас услышали, так сделать нельзя, давайте продолжать диалог, может быть что-нибудь придумаем.

Это просто изначально нездоровая ситуация, когда власть рассматривает любой выход больше чем трех человек на улицу как ЧП, с которым надо обязательно что-то придумать. Я думаю, что российские власти – вот в прошлый раз, две недели назад, когда я выходил в эфир на «Эхо» из Киева, меня спросили, будут ли массовые выписывания штрафов за выход на улицу.

А.Нарышкин― Ну и как там в Киеве?

И.Новиков― В Киеве все нормально. В Киеве такой ерунды нет. Здесь попытались задержать одного мужика в плавках, который купался в Днепре и его задерживали 11 или 15 омоновцев и вели, выстроившись вокруг него «свиньей», - видимо, это было задумано как публичная демонстрация того, что все очень серьезно и к этому надо относиться серьезно.

А.Нарышкин― Такая показательная порка?

И.Новиков― Это было наоборот воспринято так: ребята, чем вы занимаетесь, что вы делаете, за что мы вам платим зарплату, раз вас 15 задерживают одного мужика. В общем, все это откатилось назад.

Но мне казалось, я рискнул сделать прогноз по поводу Москвы и России в целом, что штрафы не будут массовыми в силу того, что местные власти понимают, что это не очень нужно. Вот они приняли карантинные меры какие-то, напринимали своих местных разных указов и приказов о том, что надо сидеть дома, а если не сидишь, то тебя штрафуют.

И.Новиков: Штрафы не будут массовыми в силу того, что местные власти понимают, что это не очень нужно

Но вроде все нормальные люди понимают, что перегибать не нужно, что для демонстрации картинки одного-двух оштрафовали, но зачем перегибать? Потому что если у вас люди будут просто кидаться на полицейских от отчаяния и дело будет кончаться не синяками а просто у вас будут убитые полицейские, - только потому что вы довели людей до отчаяния. Это не нужно ним одному губернатору.

Губернатор как должен действовать? – в принципе, это работает на любом уровне - что милицейский начальник, который приказывает проверять людей на входе в метро и в итоге выстраивает гигантскую очередь, - у них логика одна: понимание, что ты не отвечаешь за конечный результат. За конечный результат отвечает какой-то неопределенный круг людей

Вот умерло у вас тысяча человек, - их на чей счет записать? на счет Минздрава или на счет местной власти, местного правительства, - кто крайний? Никто не крайний на самом деле. Поэтому, конечно, за результат ответственности нет. А за что есть ответственность? За свой участок работы. Ты должен показать, что ты сделал то, что положено было тебе делать. И в этой картине мира, конечно, мне казалось, что будет такая легкая показуха, что губернаторы примут свои штрафы, не очень понимая, насколько они законны и конституционны – но это другой вопрос. Милиция, полиция отрапортует, что приняли меры, оштрафовали, но накручивать не будут.

А сейчас мы видим, что наоборот - может быть, я их переоценил. Сейчас из регионов поступает информация, что там выдали план по этим задержаниям.

А.Нарышкин― Сейчас мы сделаем перерыв и потом продолжим разговор про план, палочную систему. Напомню, - это Илья Новиков, адвокат. Слушаем рекламу, затем вернемся.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Напомню, - наш гость Илья Новиков, адвокат, по видеосвязи из Киева. Верите ли вы, что действительно в нынешних условиях существует «палочная система», которой должны следовать наши полицейские? Казалось бы, время не самое удобное.

И.Новиков― Информация такая, что она есть, и это очень странно и глупо. Потому что на ситуацию с карантином это не влияет – понятно, что сейчас из дома выходят только те, кому нужно реально выходить. Вы не можете путем выписывания абстрактных палок людям независимо от того, какие у них жизненные обстоятельства, как-то повлиять на количество тех, кто выходит на улицу. Если вы просто отлавливаете случайных людей, вы с гарантией получаете такое, что человек, который знает про себя, что «мне это было нужно, но меня этот тупой обормот полицейский, держиморда, оштрафовал, не стал слушать моих объяснений».

И.Новиков:Вы не можете путем выписывания абстрактных палок как-то повлиять на количество тех, кто выходит на улицу

А.Нарышкин― Ну нет, вы хотите сказать, что они злопамятные и потом все это во что-то конвертируют?

И.Новиков― Это конвертируется в том, что мера карантина, - в принципе, она разумная. Думаю, все понимают. Можно по-разному относиться к закрытию вообще всего, можно показывать пальцами на Швецию и говорить: смотрите, Швеция ничего не закрыла и люди вроде живы. Но, в общем и целом, для каждого из нас в отдельности и для наших семей безопаснее, чтобы мы ходили как можно меньше общались как можно меньше – это понятно, это все понимают.

Но человек реагирует на несправедливость, даже если это деньги - на самом деле штрафы довольно большие, но даже если для кого-то они небольшие, человек понимает, что с ним поступили несправедливо.

А.Нарышкин― Он потеряет страх?

И.Новиков― Он теряет… ну, я не знаю, сколько у нас еще осталось доверия, но доверие теряется, конечно. Не то, что к полиции. А к тому, что власти что-то делают полезное. Ты видишь, что у тебя закрылась твоя работа, закрылся ближайший магазин, парикмахерская, куда ты привык ходить. И даже когда тебе за хлебом можно выйти из дома, что-то напутал с этим кодом, или даже не стала полиция этот код смотреть, а просто взяли под белы ручки, отвели в околоток. Ты просто перестаешь воспринимать то, что эти люди на твоей стороне. Начинаешь воспринимать полицию, мэра, губернатора, префект - от кого это исходит, любую власть, которая с тобой так поступила, - не только не помогает, но еще, заразы, вот так делают.

Начинаешь воспринимать их острее, чем борьбу с коронавирусом. И на самом деле в долгую в этом никто не заинтересован. Губернаторы не заинтересованы в том, чтобы у них, как только что во Владикавказе, люди начали выходить на улицу массово. Потому что рано или поздно какая-нибудь полиция откажется их разгонять. Или там еще будет хуже: не откажется, но люди начнут избивать и у вас появятся трупы с одной или обеих сторон. Вроде бы, по уму, этого никто не должен хотеть.

Но мы видим, что в реальности ровно к этому все и идет. То есть, ресурс ваших завинченных гаек не бесконечен, там уже похрустывает это дело. Поэтому мне, конечно, не нравится то, что происходит.

И.Новиков: Ресурс ваших завинченных гаек не бесконечен, там уже похрустывает это дело

А.Нарышкин― Мне кажется, Илья, вы преувеличиваете обидчивость наших граждан. Даже если полицейский вломил где-то на акции, или просто ты шел пешеходом со всеми документами и тебя арестовали, ты стал жертвой этой палочной системы – где возмущаться? Ну, придешь домой, на кухне повозмущаешься, пока жена борщ тебе наливает.

И.Новиков― Это все для здорового времени и пока есть борщ, пока есть из чего его варить. Мне кажется, вы наоборот, недооцениваете то, насколько больше людей с каждой неделей этого карантина длящегося будут подходить к грани отчаяния. Это реально очень тяжелая шутка.

Да, среди моих знакомых таких пока еще практически нет, - все работают, все более или менее яркие, у всех зарплаты, кредитки, что-то еще. Никто из моих друзей не сообщает, что «ребята, у меня кончились деньги на еду, помогите, кто может». Но умом понятно, что такие люди есть и с каждым днем их будет все больше и больше.

А.Нарышкин― А разве российские граждане не научились терпеть? За 20 лет Путина? Конечно, эти годы были разные.

И.Новиков― Мне кажется, что мы с вами не хотим увидеть того момента, когда закончится терпение.

А.Нарышкин― Я не хочу.

И.Новиков― И я точно не хочу. Это не будет ни красиво, ни благородно, того, на что стоит смотреть своими глазами.

А.Нарышкин― Вы из Киева наблюдаете, как вводятся все новые и новые ограничения в Москве. Собянин предложил распространить пропускную систему на всю Россию. У вас к этой форме ограничений есть какие-то вопросы? Как у юриста и адвоката?

И.Новиков― Давайте так - обсуждать все эти временные меры в качестве юриста, по-моему, задача очень неблагодарная.

А.Нарышкин― Я догадываюсь.

И.Новиков: Сейчас ситуация «спасайся, кто может»

И.Новиков― У нас даже Верховный суд только что, собственно, все юристы, которые, так или иначе, занимаются судами, сегодня все обсуждают свежую фетву, письмо Верховного суда с разъяснениями судам, как им поступать в этих условиях, но на самом деле там не разъясняется ничего. Это длинный, огромный документ, где написано, что «товарищи, условия тяжелые, и в одних случаях нужно поступать одним образом, в других - другим, и каждый суд должен разбираться в каждом случае, как правильно». То есть, это, в принципе, ни о чем. Это еще одна бумажка, которая вроде как констатирует, что все плохо, но ничего не объясняет.

И понятно, что если мы доживем до благополучного времени, когда отменится весь карантин, заработают все госконторы нормальным образом, и когда мы начнём разобраться и в хозяйственных спорах друг с другом, кто кому должен был поставить и не поставил из-за карантина, и является ли это форс-мажором непреодолимой силы, или не является, и будем выяснять, можно ли отменить - уже после карантина те штрафы, которые были выписаны во время карантина. Были ли они выписаны в соответствии с базовыми положениями Конституции, с правом свободы перемещения, или нет.

Это все будет очень благодатная, или наоборот, тяжелая делянка для юристов. А сейчас пытаться разобраться в том, как все это на самом деле с точки зрения высокого права, я считаю, бесполезно. Потому что вам ваш разбор и анализ не даст никакого разумного ответа о том, как поступит конкретный судья и конкретный полицейский с вами в конкретной ситуации.

Вы можете сейчас, - собственно, как делают сейчас коллеги, - открывать спор, но это спор из башни из слоновой кости. Вы может доспориться до того, что все это неконституционно, потому что под этим нет нормального правового основания. Но никак вам это не поможет отговориться и отболтаться от того полицейского, у которого горит план на 10 палок и вы должны быть десятым, после которого он радостно пойдет домой. Не помогает это, не работает.

А.Нарышкин― То есть, мы все эти юридические изыски законодательные откладываем на потом?

И.Новиков― Давайте оставим их юристам и для мирного времени. Сейчас ситуация «спасайся, кто может». Я спасаюсь тем, что мне очень удачно подвернулась работа в Киеве, и я на все эти московские прелести смотрю со стороны и лишний раз вздыхаю, что хорошо, что это не со мной.

Правда, в Киеве тоже есть свои заморочки. Здесь, например, все выходные горели леса под Чернобылем и те, кто помнит, что было в Москве летом 2010 года, когда горели торфяники, могут себе это представить - здесь многие, в том числе я, впервые открыли для себя такой сайт, который показывает интерактивную карту качества воздуха в городе, - до этой пятницы я вообще не знал, что такое существует.

И вот мы ее открываем и видим, что в нормальном случае она должна гореть зелеными огоньками, а они там все горят фиолетовым, потому что там цифры зашкаливают. И никто не знает, что делать - то ли закрывать окна, дышать через марлю или ложиться и умирать. Но сейчас вроде бы там последние пару дней немножко тянет гарью, но не более.

А.Нарышкин― Насколько я понимаю, там проблема не только в пожарах вокруг Чернобыля, там еще и песчаные бури, потому что зима была слишком сухой.

И.Новиков― Один день была песчаная буря, да. Но в основном горело.

И.Новиков: Никто не знает, что делать - то ли закрывать окна, дышать через марлю или ложиться и умирать

А.Нарышкин― В последние дни я замечаю некий упрек нашим гражданам, что они так запросто отказываются от своих гражданских прав, - подписывается указ – вот вам пропускная система. Потом еще какие-то ограничения, и что-то еще. Понятно, что сейчас у нас пандемия и большинство кивают: да, мы вынуждены отказаться. И споров нет. А правильный ли это подход, что люди целиком полагаются на действия властей без серьёзного обсуждения?

И.Новиков― А кто сказал, что целиком полагаются?

А.Нарышкин― А как?

И.Новиков― Вы смешиваете в кучу два разных явления. Одно это понимание определенного бессилия на уровне, что я маленький человек и не могу ничего сделать, - я вообще не люблю такое отношение, независимо от того, связано это с коронавирусом, или не связано. Когда кто-то про себя говорит, что «я маленький человек», это, по сути, поставить на себе крест. Никто из нас, по идее, не должен быть маленьким человеком. Мы все люди, просто люди.

Другое дело, что считать, что мы полагаемся на власть. Конечно, мы не полагаемся на власть, мы ей не доверяем, мы ее в основном не уважаем, мы их, в общем, за последние годы научились скорее не удивляться тому, что они вытворяют раз за разом, - без всякого вируса, просто на ровном месте. Потому что прозвище «бешеный принтер» не взялось из ниоткуда. Депутаты обижаются, говорят, что нельзя их так называть, но мы все понимаем, что, как писал Гоголь, меткое наше русское слово если к кому-то приклеилось, то приклеилось. Народ просто так зря никого не называет. Дума - «бешеный принтер» - это уже устоялось.

Вот сейчас в режим «бешеного принтера» начала входить каждая местная власть на своем уровне. И это не то, чтобы мы были удивлены, и никто не думал, что такого не может быть. Я думаю, что - ну, бывали в истории и разные другие примеры. Например, американцы никогда не думали, что у них может быть такое бедствие, как подоходный налог - что ни с того, ни с сего государство берет и забирает часть твоих денег. Его ввели, по-моему, на фоне «сухого закона», а потом «сухой закон» отменили, война Первая мировая закончилась, а подоходный налог никуда не делся. Это не только русский народ попадает в такие штуки.

А.Нарышкин― Илья, договорим после перерыва. Напомню, - в гостях у нас сегодня адвокат Илья Новиков.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― 19.34, это «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы», меня зовут Алексей Нарышкин и у нас адвокат Илья Новиков.

Вас возвращают в украинскую повестку. Несколько вопросов по вашему прямому профилю – как работают онлайн-суды на Украине и как вы в целом относитесь к идее, которая сейчас витает и можно ли ждать каких-то подвижек в этой теме после того, как уйдет пандемия?

И.Новиков― Мы об этом говорили с вами в перерыве, поэтому я частично повторю для радиослушатели. Я очень надеюсь, что хотя бы одним позитивным сдвигом по итогам этого чрезвычайного режима работы судов станет действительно какое-то постепенное расширение возможности общаться в судах онлайн. Потому что технически, если отбросить всякие отговорки из серии «вас много. А я одна, и я ничего не буду делать», - потому что отговорка у российского суда стандартная: для той видеосвязи, которая используется судами между собой, применяется специальный шифрованный алгоритм, для которого нет доступа у посторонних лиц, поэтому между судом и СИЗО видеосвязь возможна, между двумя судами возможна, а между судом и адвокатом нет.

И.Новиков: Здесь вот этого фактора довлеющей над всем властью, его нет

Понятно, что никакого непреодолимого препятствия тому, чтобы адвокаты или прокуроры сидели у себя в офисе и общались с судами по скайпу, или даже по специально написанному первобытному приложению, пусть оно шифрованное, пусть оно российское - ну хоть какое-то приложение, которое работает на принципе скайпа, - реальных препятствий для этого нет. Все, что для этого нужно, это поменять две строчки в законе и написать инструкцию на полторы страницы и самое главное, поменять отношение в мозгах у людей.

Кто-то, безусловно, скажет, что ему это не годится. Я, например, могу легко себе представить ситуацию, когда у меня в уголовном процессе выступает какой-то свидетель, которого я хочу увидеть в лицо, хочу заглянуть ему в глаза, посмотреть, как он себя ведет: краснеет ли, отводит ли глаза, как он себя будет вести.

На мой взгляд, поход должен быть, по крайней мере, на первых порах, пока это все это не устоялось и не стало общепринятым, такой, что если все согласны и никто не против, то судимся по скайпу. Если кто-то один против – тогда традиционный способ, потому что право на доступ к суду, святое дело – никто не отменял.

Но на самом деле вы удивитесь, сколько будет желающих. Потому что, сколько стоит денег стандартный адвокат? Даже если опускаем, если это не день, когда адвокат едет в СИЗО. Он приезжает в суд, час едет по пробкам или на метро, заходит в здание суда и ч ас-два-три сидит в коридоре, пока у судьи дойдут до него руки.

А.Нарышкин― Зато можно собраться с мыслями.

И.Новиков― А параллельно он опаздывает на какое-то другое заседание, потому что суд, назначая даты, часто не спрашивает и не интересуется, насколько адвокат занят. Прокурор человек государственный, его охотно суд ждет и более охотно ему прощает всякие опоздания, задержки и неявки, но в принципе, у прокуроров ситуация та же самая. Тем более, что у прокурора, как правило, меньше работы по делу, прокурор, как правило, рассчитывает на то, что раз дело поступило в суд, заключение подписано, как-нибудь все обойдется и особо не нужно напрягаться.

Думаю, что те же самые прокуроры с охотой бы восприняли идею, что он может сидеть у себя в кабинете перед экраном и смотреть на происходящее в суде через монитор.

Поэтому да, наверно, желающих было бы предостаточно. В Украине, кстати, все это несколько проще, потому что здесь гарантии видеотрансляции из зала суда, которую за очень особыми случаями суд не вправе запретить. Это уже общее место.

Потому что в России вы знаете, что на видеосъемку нужно получать разрешение, на трансляцию текста теперь уже нужно получать разрешение. В Украине уже есть общее место, что суд публичный и публичность включает, в том числе, и видеотрансляцию, и если есть какое-то важное заседание и даже если ты в нем сам не участвуешь, но тебе интересно по каким-то причинам, ты смотришь.

А.Нарышкин― Как эта история влияет на качество правосудия, когда у тебя все прозрачно, хочешь, смотри, хочешь не смотри?

И.Новиков― Ну, не все прозрачно. Например, дело, которым я сейчас здесь занимаюсь, - я об этом уже рассказывал – есть такая вещь, как акт распределения дел между судьями. Нам наш Верховный суд и судебный департамент все грозятся, что в России это тоже будет внедрено. В чем смысл: дело поступает в суд, и решать, пойдет он к судье Петрову или Иванову, должен компьютер, по идее. В России это сейчас делает председатель суда, и это одно уже в ответе и за львиную долю коррупции и за львиную долю неправосудия, потому что председатель суда знает, кто у него какой судья.

Компьютер, по идее, этого знать не должен. Для него судья Иванов или Петров взаимозаменяемы. Но даже по делу, которое только что поступило в Киевский апелляционный суд мы видели, каким образом - там дело поступило в четверг, распределили его в понедельник, а к понедельнику уже образовался такой график работы судей на эту неделю, что выбирал компьютер из трех судей, которые, в общем, входят в одну и ту же когорту - не буду сейчас давать подробностей. В общем, всем понятно, что такие совпадения случаются, когда они кому-то очень нужны.

А.Нарышкин― То есть такие проверенные судьи, четкие?

И.Новиков― Надо сказать, что на Украине прямо все прозрачно, что дальше некуда, все чисто, понятно и видно – нет, так сказать нельзя. Но просто есть вещи, которые в России вы получаете, - я имею в виду власти, - получаете как что-то само собой разумеющееся, а в Украине для этого все-таки надо приложить определенные усилия.

Понятно, что первая ситуация она любой коррупции и даже не денежной коррупции, а коррупции влияния, реализация того, что называется обвинительный уклон, способствует в гораздо большей степени, чем вторая ситуация. Потому да, - при том, что украинская Фемида не безгрешна и совершенно не лишена массы недостатков, но даже по этим вещам простым, которые мы наблюдаем, видно, что ситуация все-таки лучше, чем в России.

При этом про украинских судей чаще, чем в России говорят, что они берут взятки. При том, что в России в народе есть какое-то отношение к суду, что это что-то максимально взяткоемкое, что все судьи продажные – на самом деле это не так. Это нужно понимать. Для судьи решиться взять взятку это целое…

А.Нарышкин― Подвиг?

И.Новиков― Не то, что подвиг. Он понимает, чем он рискует при этом. В Украине ситуация с этим, как считают в среднем юристы, менее благополучная. Здесь такая денежная коррупция низовая, присутствует, видимо больше, чем в России. И понятно, почему – потому что в России власть по умолчанию считает, что судьи итак должны. То есть, здесь такая коррупция идет не в розницу, а оптом – судье платят большую зарплату, но при этом власть ожидает, что судья будет вести себя по определённым правилам. Причем, не по тем, которые написаны в законе и в должностной инструкции, а проявит понимание к нуждам государства – это так называется.

Здесь вот этого фактора довлеющей над всем властью, его нет. Зато есть большое количество желающих игроков, желающих покупать себе правосудие в своих частных интересах, соответственно, ситуация более рыночная. Уж не знаю, что из этого лучше, а что из этого хуже.

А.Нарышкин― Хочу вас к началу эфира вернуть. Сменяемость власти с Порошенко на Зеленского, например, насколько она касается глубинных слоев этой власти – судебной власти, силовики - они поменялись, поменялись ли принципы, или этого невозможно достичь за один год?

И.Новиков― Это невозможно за один год достичь. Может быть, в каких-то других условиях можно.

И.Новиков: К Зеленскому претензии, что он не сменил очень многих людей среднего и выше среднего эшелонов

А.Нарышкин― Я просто для России на будущее намечаю – нам ждать каких-то просветов?

И.Новиков― Просветов нужно ждать всегда. Если вам кто-то будет обещать, даже применительно к России, что он возьмет и все враз поменяет по щелчку пальцев, условно говоря, всех полицейских и судей в один день уволит и возьмет новых и честных.

А.Нарышкин― Не получится?

И.Новиков― Не получится.

А.Нарышкин― Обидно.

И.Новиков― К Зеленскому много претензий по поводу той номенклатуры, которая зависит от него. Понятно, что рядового постового полицейского назначает не Зеленский, Зеленский назначает начальника, который будет назначать другого начальника, который будет назначать третьего начальника, который будет назначать постового. Пока до этого постового дойдет, какое-то время, естественно, проходит.

К Зеленскому претензии по поводу того, что он не сменил очень многих людей среднего и выше среднего эшелонов, которые - вроде как он шел с обещанием, что вся власть поменяется, все будет по другому, и видно, что не так много поменялось и не так много по другому.

А.Нарышкин― Про Россию теперь - какая реальность правовая нас ждет? Отношение общества и большой государственной системы, когда закончится коронавирус? Как вам это видится?

И.Новиков― Никто не знает. И я не знаю.

А.Нарышкин― Ну, прогнозы, ожидания, надежды?

И.Новиков― Мы все как-то набрали воздуха на этом забеге с изменением Конституции, все думали, что вот сейчас ее поменяют и после этого что-то будет. И нас коронавирус спустил на землю, оказалось, что право в нашей жизни решает не так много и эта Конституция с ее большим голосованием не такая уж большая история. И даже самое показательное, что у нас было такой константой все это время - великая Победа, которой исполнилось в этом году очередные сколько-то лет. И каждый раз это обсуждалось как мега-новость, хотя, конечно, никакая это не мега-новость – кто там будет стоять на Мавзолее вместе с Путиным, кто приедет или не приедет на очередную годовщину.

И― хоп - внезапно оказывается, что парад отменили. И если уже такие скрепы трещат по швам, если уже такие опоры, столпы и все остальное уже не настолько постоянны, то, что уж говорить о праве, Конституции, и так далее.

А.Нарышкин― Ничего нельзя прогнозировать?

И.Новиков― Думаю, что все более или менее понимают – ну, обыватели, каждый из нас по-своему обыватель, - что это время, которое нужно как-то пересидеть и как-то пережить И если ты к июню 2020 года доживешь, и у тебя в семье все будут живы и здоровы, - ну, слава богу, тогда уже и посмотрим, где мы оказались.

Но очень может быть, что мы выйдем из своих квартир и увидим, что на углу закрылась парикмахерская, в которую мы всегда ходили, один магазин закрылся, другой, пекарня, где всегда был вкусный хлеб, закрылась, а она была на первом этаже, а теперь идти за хлебом целый квартал и он там всегда черствый.

В общем, нас будут ждать вещи, которые, конечно, имеют свои последствия, в том числе, правовые всякие решения, те же самые истории про форс-мажор и кто кому должен. Но мы почувствуем на своей шкуре, в первую очередь, не их. Мы почувствуем вот это – то, что рядом. Конечно, те, кто доживет.

Потому что давайте все-таки не забывать, что это серьезная история, что люди каждый день умирают, и мы можем, конечно, по поводу коронавируса отшучиваться. Но давайте лучше будем все живы и здоровы и встретимся в шесть часов вечера после эпидемии.

А.Нарышкин― Присоединяюсь к этим пожеланиям. Это был адвокат Илья Новиков с особым мнением. Спасибо.