http://www.youtube.com/watch?v=1jMm8MrOTwU

О.Бычкова― 19 часов и 7 минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас Максим Курников. Добрый вечер!

А.Кураев― Добрый вечер!

О.Бычкова― Я нахожусь в студии на Новом Арбате «Эхо Москвы». Максим Курников находится удаленно. Нам это не мешает при этом беседовать в программе «Особое мнение» в прямом эфире. И вам это не должно помешать не только слушать по радио, но и смотреть нас в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» в нашей трансляции. Там есть чат, в котором можно принимать участие в дискуссии. СМС-номер: +7 985 970 45 45.

И первое, что я хотела вас спросить… даже я не знаю, честно говоря. Вот умер настоятель Елоховского собора Александр Агейкин — стало известно об этом недавно, — тот человек, которого, наверное, нельзя называть отрицателем этого коронавируса, но как-то он пытался выработать свое какое-то видение этого вопроса.

С другой стороны, отец Александр Борисов, московский известный священник, который в прошлой жизни был биологом по первому образованию, и сразу закрыл свой храм и служил там один, тоже сейчас находится в тяжелом состоянии и борется болезнью. Церковь здесь, действительно, испытывает удар этого вируса?

А.Кураев― Прежде всего, должен сказать, что эта эпидемия — это не повод для какого-либо морализаторства. Вирус не разбирается.

О.Бычкова― Об этом и речь, да.

А.Кураев― Поэтому ни в коем случае из того, что кто-то заболел или умер нельзя делать вывод, что он чем-то хуже других или лучше, наоборот. Поэтому помоги, господи, всем нам — и тем, кто пока не заболел и тем, кто уже болеет, НРЗБ с миром те, кто отошел.

Отец Александр Агейкин озвучивал как раз — я не соглашусь — не свою позицию. В принципе, это была позиция мейнстрима конца марта — вот то, что он говорил. И митрополит Иларион тогда так же говорил и многие другие спикеры патриархии. В общем, тогда казалось, что бодрячком мы можем создать вокруг себя зону безопасности наших прихожан, что называется, одноразовыми салфетками, ложечками и так далее обойтись, и всё будет хорошо. Оказалось — нет. Более того, режим пресловутой изоляции не всегда помогает, потому что даже среди заболевших есть схимники, затворники в разных украинских и русских монастырях. То есть это тоже не всегда помогает в данном случае.

Так что я говорю, это не повод для морализаторства. Я только один повод для морализаторства здесь вижу, — это то, что, знаете, в некоторых чатах очень модная тема последних недель, это то, что когда приходит известие о болезни какого-то священнослужителя, то, соответственно, особенно НРЗБ которой раньше говорили, что «нас это не коснется, идемте все в храмы», то обязательно находится человек, который говорит, что, дескать, не просто так ему надо, а главное, чтобы он лечился за свой счет, ни в коем случае из госбюджета таких лечить нельзя.

Но это очень странно, потому что вновь говорю, здравоохранение должно быть таким же, как этот вирус, то есть не разбирать добрых, злых, умных, не очень. Вирус поселяется во всех, до кого дотянется, а государственная система здравоохранения должна помогать всем, кто в ней нуждается, не спрашивая личного дела.

О.Бычкова― Да, безусловно. И потом система здравоохранения, которая лечит нас бесплатно, он не обходится нам бесплатно. Мы тоже ее финансируем своим трудом, своей работой, своими взносами.

А.Кураев― В том числе, туда налог с зарплат наших тоже идет.

О.Бычкова― Да. Бесплатно, как будто бы кто-то нам делает одолжение — конечно, это не так, безусловно. И никому из российских граждан в этом одолжении отказано быть не может. Это смешно.

А.Кураев: Тогда казалось, что бодрячком мы можем создать вокруг себя зону безопасности наших прихожан

Но, тем не менее, о тех противоречивых сигналах, которые православная церковь отправляла своей пастве и вообще российскому обществу, о которых вы сейчас говорите, в начале этой эпидемии, но я хорошо помню, что когда это всё происходило, то большинству людей уже было понятно, что дело серьезное, нужно принимать какие-то меры и тут, действительно, одними тряпочками, которыми протирают что-то в церкви, конечно, не обойдешься.

И вот сейчас я тоже смотрю новости, например и вижу, что в минувшие пасхальные праздники, например, половина церквей или большая часть храмов в России была открыта для прихожан, несмотря то, что, в конце концов, патриархия высказалась вполне однозначно на этот счет. Объясните, пожалуйста, вот это что за явление такое?

А.Кураев― Я бы не торопился здесь делать общий вывод по всей нашей огромной стране. Широка страна моя родная, и я убежден, что до сих пор есть большие регионы, куда эпидемия еще не успела дойти. Я говорю даже, может быть, не об областных центрах, но райцентры какие-то и так далее. И людям, в окружении кого нет никаких заболевших, трудно понять, почему жизнь должна радикально как-то настолько измениться. Это касается всех аспектов жизни, не только религиозных. Поэтому, мне кажется, в этом смысле президент был прав, что дал на усмотрение регионам, прежде всего, какой режим каждый регион для себя выбирает.

Второе. Весь этот пафос того, что как это, почему попы не закрылись и кого-то пускали в храмы и допускали скопление людей, — ну, как бы этот пафос мог убедительный до попытки ввести тотальный контроль в Москве, до «метрогейта» собянинского, но после того, что устроили наша мэрия и полиция при нашей НРЗБ карантине, это просто как-то не очень умещается в голове. После этого однако же, что называется, быстро административная рука была отдернута от повседневной жизни людей. Вот вчера я впервые за всё это время проехался по МКАДу и, честно говоря, было ощущение, что это обычный, будний день.

О.Бычкова― Там много было машин на МКАДе, да?

А.Кураев― Много. И движение нельзя назвать свободным. Пробок не было, но оно было напряженным.

О.Бычкова― Надо сказать, что я хожу на работу время от времени и сейчас тоже нахожусь в редакции «Эхо Москвы», я хожу на работу пешком по центру. И я вижу, что машин больше, чем людей на улицах. Люди единичные, а машины, в общем, ездят.

А.Кураев― Я считаю, что как раз скорее надо закрывать общественный транспорт, а именно в этих коробочках изолированных, зачем нужно запрещать движение мне совершенно непонятно.

О.Бычкова― Согласно.

А.Кураев― Типа тех же бумажных салфеточек и стаканчиков одноразовых. По сути, я считаю, что сейчас общество и церковь, в том числе, НРЗБ серьезным нравственным выбором. Понятно, что, в общем, мировая экономика не выдерживает серьезного карантина, и понятно, что у НРЗБ есть четкие возможности и поводы из этого выйти. То есть выбор вот какой, что продолжение карантина грозит коллапсом экономики сначала на уровне мелкого бизнеса, потом все более серьезно, национальном и глобальном; и тогда возникает желание подсчитать, найти такие весы, где можно сложит на одну чашу весов те жизни, которые могут закончиться при бесконтрольном распространении эпидемии, а на другую чашу весов — выплавку чугуна и стали, грубо говоря.

И понятное дело, что эффективные менеджеры, начиная от Трампа и заканчивая нашими, они, конечно, сделают вывод, что, в конце концов, надо спасать общество в целом, что в карантине людям жить плохо, увеличивается число самоубийств, депрессии, психологических расстройств, разводов и так далее, не говоря уже по экономике.

В общем, телевизор, я убежден, очень скоро начнет работать не в сторону запугивания, как минувший месяц мы видели, а ровно обратно. Нам начнут рассказывать, что мы победили, мы одолели, мы выстояли и это уже сейчас не так страшно, у врачей появился опыт, появились вакцины и еще что-то, — и в общем, все на трудовые места, товарищи! Продолжаем нести вахту, несмотря ни на что, тем более, в год Победы. Мы и не такое выстояли и так далее. В общем, я вангую, что очень скоро мы эти нотки услышим.

И вот в этих условиях, мне кажется, очень важно, чтобы хотя бы кто-то, будучи отделенным от государства и его макроэкономики, стоял бы в стороне и брюзжал бы на тему вечных нравственных ценностей. А все-таки все прогрессы реакционны, если рушится человек. Все субботы существуют для человека, а не наоборот. Что нет таких весов, на которых можно взвесить жизнь людей и экономические успехи.

То есть я к чему? На мой взгляд, было бы очень здорово, если бы церковная элита нашла бы возможность жестко отмежеваться, от нынешних COVID-диссидентов, которые ставят себя в позу героев веры и начать как раз говорить о том, что мы за жесткий карантин, за его продолжение, потому что мы любим наших людей, наших прихожан, и мы хотим, чтобы меньше из них умерло на наших глазах. Мне кажется, очень важно было бы для нравственного здоровья и просто авторитета церкви занять сегодня позицию жесткого карантина, особенно не сегодня, а послезавтра, когда изменятся НРЗБ государственной пропаганды. Мне кажется, этот момент нужно отслеживать.

О.Бычкова― А как можно занять позицию жесткого карантина, если до этого была позиция этого ковидного героизма, как вы говорите, что «Нет, несмотря ни на что мы выйдем на крестных ход», «Нет, мы все равно пойдем на службу», «Нет, у нас тут свои ценности, а вы к нам не лезьте»?

А.Кураев: Важно было бы для нравственного здоровья и авторитета церкви занять сегодня позицию жесткого карантина

А.Кураев― В дорожной карте пункты первый я обозначил: жестко отмежеваться от собственных COVID-диссидентов, которые мнят себя героями веры. Ничего страшного. Церковная элита умеет переобуваться в полете, в воздухе. Ну, еще переобуется.

Я говорю не о том, чтобы они нравственно преобразились, вдруг стали серьезно переживать о людях и так далее — я такого чуда от бога даже не требую, но я уже много лет говорю о том, что хорошо бы нашей патриархии пройти курсы профессионального лицемерия. Ну, не любите вы «Пусси Райот», но вы хоть притворитесь, что их любите. Это потом секретно позвонит министру МВД и скажи: «Двушечку, не меньше!». Но пусть это будет приватно. А публично, на митинге, по сути, требовать, — это, простите непрофессионально.

Точно так же и здесь скажу. Ну, вы хоть лицемерьте. Понимаете, на лицемерие не всегда плохо.

О.Бычкова― Да.

А.Кураев― Потому что, во-первых, могут найтись наивные дурачки, в том числе, в рясах, которые поверят, что это всерьез. И будут всерьез НРЗБ. Во-вторых, привычка делать добрые дела и говорить добрые слова со временем может пробудить совесть у тех, кто это поначалу начал делать из каких-то других соображений. Поэтому здесь не всё так безнадежно.

О.Бычкова― Ну конечно, лучше лицемерная доброта и неискренняя улыбка, чем искренняя злоба и душегубство. Разумеется, это так.

Объясните, пожалуйста, еще такую вещь людям, которые не близки к православию и не очень понимают, какие чувства бывают у искренне верующих людей. Вот я смотрю, например, на эту Пасху, я смотрю на разные фотографии в Фейсбуке. Люди показывают, как они ночью вместо того, чтобы идти в храм, они никуда не идут, потому что они сидят на карантине, разумеется, семьями, и вот они ночью собираются, они зажигают свечи, они поют, они молятся и это выглядит очень красиво. Это выглядит как-то удивительно искренне и прекрасно, и, может быть, действительно, очень отражает их истинные религиозные чувства, и, может быть, с ними это происходило впервые в жизни. Почему это плохо? Почему, действительно, многие говорят, что без посещения службы в храме…

(звучит рингтон)

А это из «Крестного отца была мелодия»?

А.Кураев― Да, конечно.

О.Бычкова― Я угадала ее по первым нотам. И почему многие настаивают на том, что без посещения службы в церкви нет пасхальной ночи, когда вот я вижу такие красивые вещи прекрасные с людьми происходит в кругу семьи?

А.Кураев― Во-первых, людям, действительно, хочется делиться радостью и подпитываться от других ею. Это нормально. Не случайно и в праздники бывает какие-то даже неофициальные люди высыпают на улицы, скажем, когда большая футбольная победа. Никакая мэрии я не организует это, но люди сами выходят и так далее. Так же религиозные праздники. Поэтому это естественно, это свойственно нам, это совсем не плохая черта человечности нашей.

Второе — это то, что уже есть традиция. Это хорошая вещь — традиция. Знаете. с годами я начинаю задумываться, вести калькуляцию, бухгалтерию: а сколько еще Пасх или Рождеств, Благовещений осталось мне — 15, 20 раз, может быть, в земной жизни? То есть это довольно обозримое множество. И поэтому тоже, честно говоря, не хочется этого пропускать. Так что я дорожу этими службами, я очень хорошо понимаю моих единоверцев, которые стремятся.

И поэтому задолго до Пасхи я начал разговоры о том, что надо уметь приносить в жертву то, что ты ценишь, то, что ты любишь ради других людей. Жертва — это отказ не от плохого по принципу «На тебе, боже, что нам негоже», а в жертву всегда приносили во всех религиях мира то, «что мне бы самому пригодилось и очень даже пригодилось». Но лучше кусок барашка жертвенного или еще чего-то я возлагаю на алтарь, на жертвенник.

Так же и здесь. Про эту Пасху, конечно, мы будем рассказывать своим внукам. Она, действительно, очень необычна. Это не совсем уникальный опыт. В конце концов, сколько людей, которые работают врачами или где-то в службах чрезвычайных коммунальных, по работе не могут быть на службе.

В юности для меня очень дорог оказался многозначный эпизод. Еще где-то год 83-й был. С семинаристом познакомился одним, и он рассказал, что когда его забрали в армию, и вот в караульную роту его отправили шахту какую-то ракетную сторожить в тайге, и назначили в караул как раз в рождественскую ночь.

Он говорит: «А у меня чего-то в этой отдаленности от жизни сбилось в мозгах, и забыл, что это рождественская ночь. Я думал, что Рождество завтра. И вот я хожу себе спокойно мимо елок. И вдруг ощущаю запах ладана в лесу, в тайге за тысячу километров от ближайшего храма. И тут меня пронзает мысль: Так сегодня Рождество! Я с такой радостью — там один ходишь в «калашниковым» среди елок — начал петь рождественские молитвы, которые вспомнил. Это было самое радостное рождество в моей жизни». И такое бывало.

О.Бычкова― Наверняка такого бывало очень много, потому что представители разных конфессий, например, в советские времена были вынуждены отмечать свои праздники, в общем, тоже где-то дома, за закрытыми дверями.

А.Кураев― Поэтому надо очень аккуратно использовать слово «беспрецедентно».

О.Бычкова― Да, это правда.

А.Кураев: Про эту Пасху, конечно, мы будем рассказывать своим внукам. Она, действительно, очень необычна

А.Кураев― Вот беспрецедентная нефть по минус 40 долларов — это беспрецедентно, а всё остальное, кажется, уже бывало.

О.Бычкова― Это верно.

Еще один вопрос, связанный как раз с этой важной экономической составляющей, которая сопровождает эту эпидемиологическую историю. В связи с нашим разговором это новость о том, что церковь просит у правительства дать отсрочку коммунальных платежей для храмов. Действительно настолько критическое положение там?

А.Кураев― Это вполне разумно, я думаю, сейчас. Многие, практически все об этом просят. В самом деле, что такое работа, скажем, священника? Это человек свободной профессии, который не имеет стабильно гарантированного источника дохода, нет какого-то бюджета, который его финансировал бы. Он живет по принципу «как потопаешь, так и полопаешь». Как и какой-нибудь фрилансер-журналист, фрилансер-адвокат и так далее. Так же и здесь.

Но у священников все-таки есть надежда НРЗБ. Как известно, поп помирает с голоду последний где-нибудь в сельской жизни. А вот есть огромное количество людей, которые как-то связаны с храмом, например, певцы. Они обычно в храме на четверть ставки. Поют там по выходным, НРЗБ где-то работают в филармонии, еще где-то. Но их музыкальные центры тоже сейчас все закрыты. Обычные светские оркестры, хоры тоже не работают, не имеют программ выступления. Соответственно, у этих людей сейчас, действительно, тяжелая ситуация, как у очень многих.

Но в этом смысле мне нравятся программы помощи, которые приняты во многих странах и на Дальнем Востоке и на Западе: что называется, разбрасывать деньги с вертолетов, не спрашивая, какой ты веры, какие особенности у тебя иные, национальности и так далее. Но ты здесь живешь, тебе по определению плохо, потому что плохо всем, и поэтому получай тысячу сингапурских долларов, или сколько там есть в Сингапуре, на время этого карантина, который у них кажется НРЗБ кончится.

Мне кажется, точно так же и здесь. Надо не грозить пальчиком: «А почему эти получили?», а напротив, проявить гражданскую солидарность даже в условиях самоизоляции и говорить: «Давайте поможем и мигрантам и религиозным общинам, и мелким предпринимателям и учреждениям культуры и так далее».

О.Бычкова― На это всегда есть еще один встречный вопрос. Церковь — это такая организация, руководители которой, например, ходят с красивыми дорогими часами, ездят на дорогих красивых машинах, живут в очень нарядных резиденциях и так далее. Что же они не могут помочь своей пастве или хотя бы, по крайней мере, своим рядовым священникам хотя бы с коммунальными платежами или с чем-нибудь? Пускай часы продадут.

А.Кураев― Когда я слышу: «А пусть какой-нибудь епископ или патриарх продаст свою резиденцию и поможет бедным», я всецело за, но следующий вопрос: А кто же ее купит? Вот в условиях нынешней экономической неопределенности.

О.Бычкова― То есть проблема только в этом?

А.Кураев― Я сомневаюсь, что найдется покупатель. А если найдется, то опять эту будет некая форма коррупции, то есть опять между своими, опять какие-то хитрые схемы.

О.Бычкова― В смысле, что они уже выстроились в очередь продавать, но только покупателей нет.

А.Кураев― Нет-нет, я этого не утверждаю. Это в качестве некого шага дальше. Я бы мечтал, чтобы они выстроились в эту очередь, очень хотел бы. Но поймите, продать свои панагии — кому они нужны кроме них? Вы не будете носить панагию патриарха, даже если он вам ее подарит. То есть панагию покупают только епископы. Какой смысл одному епископу покупать панагию у другого епископа? Кому от этого станет легче, я не могу понять.

О.Бычкова― А до вас доносятся какие-то сигналы от людей и от священников, которые живут в регионах, потому что, конечно, большое подозрение, что там ситуация ухудшается в разы быстрее и окажется в разы хуже, в результате?

А.Кураев― Да, совершенно верно. То есть кроме крупных городов-мегаполисов есть и очень бедные сельские храмы. Они и так были бедные, а в этих условиях станет для них еще сложнее, еще хуже. То есть там вопрос просто выживания даже и физического. Особенно пока еще не стали поспевать сады и огороды.

О.Бычкова― А священники совсем плохо живут, да? С кем это сравнить, чтобы было понятно?

А.Кураев― Вот буквально на дня один священник из дальнего Подмосковья, он, исполняя распоряжения патриарха — а Московская область — это патриаршая область, — он закрыл храм на карантин. Прихожане его прокляли и стали ездить через реку в соседнюю область, где такого распоряжения от губернатора, епископа не было. То есть батюшка мало того, что решился своих прихожан, но он и как бы потерял лицо. То есть дай бог, чтобы его прихожане из этого паломничества вернулись здоровенькие, и никто не заразил, хотя это очень маловероятно. Но в любом случае, когда вся эта история закончится, ему будет очень трудно восстановить свой авторитет среди своих же собственных прихожан. А у него опять же пятеро детишек. И как ему их кормить и так далее. Очень непростой у него расклад.

О.Бычкова― Давайте сделаем небольшую паузу. Это программа «Особое мнение». В прямом эфире «Эха Москвы» — Андрей Кураев. Мы сейчас вернемся.

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Андрей Кураев. Вот тут, знаете, о чем еще вас спрашивают люди, как Дмитрий Харитонов, например, в чате трансляции в YouTube? Он задает вопрос по поводу благодатного огня и спрашивает, действительно, ли это такое чудо каждый год происходит? Потому что скептиков много. А в этом году церемония выглядела не так, как обычно тоже.

А.Кураев― В этом году, надо сказать, что трансляция была гораздо спокойней. Священник отец Андрей Постернак, историк, церковник, который вел трансляцию на этот раз, ничего не говорил о чудесном генезисе этого огня. Достаточно аккуратным было на канале «Спас» прямое включение из Иерусалима представителя Русской духовной миссии на святой земле игумена Никона, который, между прочим, напомнил, что на Афоне ровно такой же чин тоже совершается.

То есть перед нами обычное богослужение, у которого есть свой устав, свое расписание, свой порядок и которое не предполагает какого-то чудесного самовоспроизведения вещества таинства. То есть, в общем, всё более и более в церковное сознание все-таки проникает здравая мысль о том, что это праздник, во-первых, посвящение стихий — вот 4 стихии: вода, земля, огонь, воздух, как в античной философии. И мы, скажем. Землю освящаем в ее плодах на Преображенье, воду — в Крещенье, в крещенской проруби НРБЗ. Вот огонь, свет — соответственно, в праздник НРЗБ святого огня в великую субботу.

А.Кураев: Вирус поселяется во всех, до кого дотянется, а гос.система здравоохранения должна помогать всем

Но при этом никто не говорит, что в чане вода сама чудесно НРЗБ, а вот яблоки и виноград сами из воздуха, из облака откуда-то являются на соответствующем подносе в храме. Так же и здесь. Опубликована уже молитва, которую читает патриарх. Странно, длинная молитва, несколько страниц, он якобы в полной темноте должен ее по памяти читать, старенький человек. В этой молитве нет ни слова «Господи, пошли нам дар огня, зажги наши свечи». И близко этого нету. Там речь идет о том, что, Господи, освети светом Евангелия всю Вселенную, просвяти наши сердца. Обычная, нормальная, христианская молитва. Никакого зороастризма и близко нет.

Вот эта уникальная трансляция из Иерусалима очень помогла. По крайней мере, когда народ ничего не заслонял, становятся ясны некоторые детали этого мифа, они отпадает. Ясно, что ни турки, ни израильская полиция никого не обыскивают, бедного патриарха перед входом Кувуклию.

О.Бычкова― Было бы странно.

А.Кураев― Также очевидно, что никто не обыскивает саму гробницу до того, как на нее повесят печать и туда войдет патриарх. Это было хорошо видно. Очень хорошо было видно, что никаких молний по храму не летает. То есть это всё фотовспышки от современных туристов. На телеэкране в это время туристов не видно НРЗБ на потолке какие-то вспышки. Говоришь, что это вспышки от фотоаппарата, тебе: «Ты не верующий». Но вот сейчас туристов не было, почему-то молний тоже не было. То есть как-то всё стало немножко прозаичнее и по-своему на самом деле осмысленнее. Без этой арабской этнической дискотеки как-то стало немножко поспокойней и понятней. По крайней мере, моему нордическому характеру это больше нравится.

О.Бычкова― Думаете, так и будет теперь? Ну, нет, конечно.

А.Кураев― Нет, конечно. Это же я носитель нордического характера, а не те, кто живут в Святой земле. Дай бог нордической выдержке израильским полицейским.

О.Бычкова― О, да, это да. Там мы все время видим какие-нибудь стычки или, по крайней мере, их демонстрация.

А.Кураев― Кстати говоря, два полицейских зашли в Кувуклию вслед за патриархом. На видеотрансляции было хорошо видно. То есть с патриархом и армянским священником сразу зашел еврейский офицер, а через две минуты он, очевидно, позвал подмогу, и еще один зашел. На других трансляция такого не было видно. Может быть, они опасались, что накануне, может быть, какая-то полемика была у местных греков с местными армянами и полиция решила, что на всякий случай пусть там будет третья сторона, чтобы всё было в рамках приличия.

О.Бычкова― Пускай делает свою работу полиция, всё правильно, наверное. Правильно?

А.Кураев― Да, так.

О.Бычкова― Это интересно.

А.Кураев― И еще заметим, что израильская полиция, насколько я понимаю, при этом разогнала одну иудейскую, еврейскую тусовку в Иерусалиме. Но это было на еврейскую Пасху. Там какая-то группа, скорее даже секта, на мой взгляд, в рамках иудаизма заявила, что они готовы прямо вот сейчас восстановить там Третий храм и принести жертву, предустановленную священным писанием и так далее. Несколько раз на моей памяти они уже порывались это сделать. Но в итоге то закладной камень какой-нибудь НРЗБ.

Но сама новость об этом, что «мы намерены» — это уже взрыв по всем арабским кварталам: «Около нашей мечети собираетесь что-то делать, Претендуете на нашу Храмову гору!» И так далее. В итоге приходится мэрии туда посылать наряды полиции или кран, чтобы увезти то сооружение, которое они делали — алтарь и так далее.

Так же было и сейчас. А уже наши, в том числе, знаменитый архиепископ Питирим из Сыктывкара уже заявили, что жидомасоны уже готовятся короновать НРЗБ на еврейскую Пасху, это всё будет и так далее.

Но тут опять пришел обычный участковый полицейский, сказал: «Всё, ребята, разойдитесь.

О.Бычкова― Тем более, что у них та тоже это социальное дистанцирование, изоляция и всё прочее. Это, действительно, так.

А.Кураев― А мы, кстати, заметим, что как раз у евреев с этим дистанцированием хуже всего. То есть когда Википедия пишет о том, что о дин из главных источников распространения вируса — это религиозные собрания — имеется в виду, кстати, не православные НРЗБ, а это есть немало публикаций о том, что очень много в ортодоксальных иудейских общинах — и в Нидерландах, и в Лондоне, и в самом Израиле — очень много случаев заражения.

А.Кураев: Быстро административная рука была отдернута от повседневной жизни людей

О.Бычкова― Да, там действительно…

А.Кураев― Потому что там тоже есть свои герои веры, которые говорят, что «наши миньяны никто не отменял, и мы должны собираться иначе молитва не пойдет» и так далее. И в итоге, к сожалению, там тоже имеется массовое инфицирование.

О.Бычкова― Это, кстати сказать, то, что объединяет ортодоксальных верующих в разных конфессиях. Потому что такая же ситуация не только, например, у ортодоксальных иудеев в Израиле — там действительно высокий уровень заражения в тех местах, где люди живут компактными общинами, — такая же история в Америке, такая же история и в других местах, не обязательно иудейских, где люди ортодоксально исповедуют свою собственную веру, какой бы она ни была.

А.Кураев― Фундаменталисты.

О.Бычкова― Фундаменталисты, да. В этом какая есть закономерность? В чем тут причина?

А.Кураев― Обычная вещь. Вполне библейская моралите, все-таки явствует: не задирай носа. То есть люди, которые считают, что они особо богоизбранные и поэтому их бог особым образом хранит, такие люди регулярно оказываются в очень неприятных ситуациях. Вспомним харизматических протестантских пастырей, которые уверяли, что змеи их слушаются, крокодилы им не страшны, и потом в итоге приходится в новостной ленте читать, что какого-то проповедника в Африке крокодил съел, потому что он полез в воду миссионерить его, этого крокодила. Где-то гадюка какого-то пастора в Америке покусала. И так далее.

О.Бычкова― Но гадюка не знала просто, что она должна себя вести как-то по-другому.

А.Кураев― Так и вирус тоже не знает, что, оказывается, что он уже облагодатствовал.

О.Бычкова― Вот сообщает РБК, что в Петербурге районный суд оштрафовал клирика за крестный ход — Артема Скрипкина некоего, которые призывал граждан к проведению крестного хода на Пасху, сам принимал участие в этом мероприятии. И массовое шествие состоялось в центре Петербурга в полдень 19 апреля, что противоречило нормам повышенной готовности в связи с распространением коронавируса, — решил суд. И вот этого Скрипкина оштрафовали на 10 тысяч рублей.

Я тут сейчас хочу вернуться не к теме этих коронавирусных героев-отрицателей, а к тому, правильно ли поступает в данном случае российский суд. Вот так надо разговаривать с людьми, языком штрафов?

А.Кураев― Трагедия Артемия Скрипкина — это его личная трагедия, для меня болезненная, потому что я помню Тему как еще хорошего мальчика из хорошей семьи…

О.Бычкова― А вы знаете этого человека прямо?

А.Кураев― Он на моих глазах воцерковлялся. Но вот несколько лет назад на почве борьбы с антихристом и его коварными замыслами да, он расстался с Московской патриархией. И вот он в каком-то раскольничестве пребывает.

Очень интересная история сейчас развертывается в Саратове и городе Орск Омской области, где против местных епископов Следственный комитет возбуждает какие-то дела за то, что в их храмах была служба. Но если в Саратове там, действительно, митрополит Лонгин прямо призывал людей: «Идите в храмы», в Орске, там этого не было, там просто люди приходили по отдельности причащаться и освящать куличи в течение пасхального дня, то есть там скопления не было. Но, тем не менее, местные власти, силовые органы какие-то решили возбудиться.

И на Украине против основных монастырей местные власти возбудили просто уголовные дела, потому что было — есть видеодокументы — массовое скопление людей на Пасху, никакой социальной дистанции и так далее.

В Днепропетровске потрясающий мэр, который перекопал просто траншеями входы в некоторые храмы и в своем Фейсбуке очень жестко и с большим чувством юмора предупреждал, чего делать не надо. При этом он постоянно себя как православного человека позиционирует, «Христос воскресе» подписывает свои посты и так далее, но при этом вот «ради вас, православные, давайте не целоваться, давайте держаться на расстоянии».

То есть это проявление такого, нормального, с одной стороны, равенства перед законом. То есть нарушил закон — отвечай. Но посмотрим, хватит ли лоббистских сил у наших епископов и на Украине и в России отбить эти атаки. И поэтому пока непонятно, это местные инциденты — ну, с кем не бывает, да? И как Сталин говорил, что что-то перегнули на местах….

О.Бычкова― Перегибы.

А.Кураев: Я уже много лет говорю, что хорошо бы патриархии пройти курсы профессионального лицемерия

А.Кураев― Перегибы на местах. Или же это уже какое-то серьезное изменение федеральной политики. Об этом еще рано говорить.

О.Бычкова― Извините, о каком изменении федеральной политики вы говорите, если власть, она все время делает. Ответ на что угодно. Люди вышли на митинг, на пикет — их арестуют, штрафуют, разгоняют. Спасибо еще, что не побили палками полицейскими…

А.Кураев― Но, поймите, мы можем все-таки на пальцах одной руки перечислить случаи этих конфликтов.

О.Бычкова― Связанные с коронавирусом и церковью — да. Но мы можем перечислить, у нас не хватит пальцев ни на руках, ни на ногах у всего населения Москвы, чтобы перечислить случаи, когда государство очень жестко реагирует на любые действия граждан там, где можно с ними поговорить или как-то разъяснить или просто отвести в сторону или хотя бы траншею раскопать, но не штрафовать, не наказывать. Я считаю, что это одно и то же. Разве нет?

А.Кураев― Вы говорите вообще о всех случаях. НРЗБ в рамках темы нашей передачи. Вот насчет противостояния, что здесь собрание религиозных людей. Вот здесь очевидный факт, что в тысячах храмах прошли службы пасхальные без всяких столкновениях полиции и есть меньше 5 случаев, которые мы можем перечислить в России, где были какие-то с полицией недоразумения: прихожан ли останавливали, священников. Потом предъявляли постфактум какие-то иски к местным священникам и служителям.

Это просто очень ничтожная доля по отношению к тысячам случаев, где этого не произошло. Поэтому в целом позиция мягкая, но есть отдельные случаи. Что это, я вновь говорю, что не могу понять: это перегибы на местах или это зарницы, Аврора грядущих перемен по отношению власти к церкви?

О.Бычкова― Интересный вопрос. Мы, посмотрим, увидим. Спасибо большое! Это Андрей Кураев в программе «Особое мнение». А я только напомню нашим слушателям, что в 8 вечера в программе «В круге Света» интервью Алексея Соломина с Мелитой Вуйнович, представителем Всемирной организации здравоохранения в России. Не пропустите.