«Личные связи» с Марией Захаровой. Я приехала в Москву…
«Русская планета» совместно с кинокомпанией «Амальгама», при поддержке Авторадио, запускает новый общественно-политический проект «Личные связи»: это серия интервью с первыми лицами страны, в которых они расскажут о своей жизни и работе без купюр.
Ведущий проекта «Личные Связи» - известный журналист и писатель, генеральный директор «Газпром-медиа радио» Юрий Костин. Первым гостем проекта стал российский медик, специалист в области биотехнологий и генной инженерии Николай Дурманов.
Вторым гостем стала Мария Захарова, российский государственный и политический деятель, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации.
Юрий Костин: Идея пообщаться с Марией Захаровой пришла неожиданно. В действительности она вызывала у меня совершенно разные ощущения и чувства. Человек публичный, и тем более на столь болезненные темы высказывающийся - вызывает очень много реакции, в том числе и негативной. И её имидж, её эпатажные поступки, например, калинка… И сам факт, что женщина находится на такой серьезной должности. И, по-моему, впервые в истории женщина представляет страну в МИДе на таком высоком уровне.
Я готовился к встрече с Захаровой с Марией Владимировной. И встреча это меня глубоко поразила.
Мария Захарова: Вообще, мне кажется, на «ты» надо переходить уже давно. Мне почему-то так удобнее.
Юрий Костин: Я действительно очень давно хотел поговорить с тобой, потому что, к сожалению, у нас существует вот это предубеждение по поводу женщины, занимающей ответственные посты. России очень сильно повезло с тем, какие женщины живут в этой стране. На плечи наших бабушек легли тяжелейшие испытания. Они вытащили страну, они не дождались мужей, они отстояли в мирное, как говорил Жванецкий, еще более трудное время, доказали, что любовь, добро и красота превыше всего…
Был ли период, когда ты почувствовала, что страна наша настолько патриархальная, настолько традиционная, что, помимо основных ключевых рабочих проблем, ты сталкивалась с этой историей, что как же так, здесь женщина фактически говорит за всю страну… были какие-то проблемы с этим?
Мария Захарова: Вот смотри: в этой жизни, в любом проявлении, есть огромное количество мнений, которые высказываются, и вопрос в том, как ты этим мнениям относишься. Этим мнением могут остановить, могут тебя убить, могут разрушить. Но при этом, эти же мнения могут дать тебе колоссальный импульс для движения вперёд.
Это твой выбор: либо ты останавливаешься, поворачиваешься, говоришь: «Нет, подождите, давайте обсудим, это не так, это вы ошибаетесь, я вам сейчас докажу, мы сейчас поговорим, и я докажу. А есть ситуация или есть выбор твой, когда ты говоришь: «Ну хорошо, я запомнила, посмотрим».
Не я докажу, а посмотрим, мне самой интересно - а как там будет? Может, вы правы, а может быть, нет, вот и всё. И вот это вот зацикливание… я не говорю о том, что не надо публично отстаивать позицию защищать женщин или не защищать… Но дело в том, что есть жизнь, есть профессиональный путь, и только он.
Никакие права человека и их защита никогда не выбьют аргументов из рук тех, кто в тебя не верит, в меня не верит, во что-то не верит. Только личный путь, только личный пример, только прохождение этого профессионального пути сможет расставить все акценты и все точки над «i». Поэтому было огромное количество и мнений, и разговоров, и вот всего того, что окружает любого человека. Занимается ли он политикой, занимается ли он математикой, занимается ли он, не знаю, малым бизнесом — это неважно, каждый человек проходит этот путь, окружённый огромным количеством всего: комментарии, сплетни, слухи, какие-то бытовые истории.
Ю. К.: А вот скажи: мы в стенах любимого МГИМО, два представителя нашего славного факультета международной журналистики. Я поступил в 1982 году, а ты получается, в 1993. Разные времена, разные эпохи, но всё-таки главное осталось. А у обывателя какие ассоциации с МГИМО: это такой ВУЗ блатной, здесь учатся люди, которые поступают благодаря связям в своих родителей и каких-то покровителей. Вот я сейчас представляю ту самую часть студентов бывших, которых раньше называли, если говорить о социальном происхождении, - «из рабочих». А у тебя семья карьерного дипломата. Получается, ты блатная. Ты ездила полтора часа сюда в институт, и ты стала одной из ярчайших женщин, представляющих российскую политику, и являешь собой вот пример правильный с точки зрения того, что с детства тебя соответствующим образом воспитывали. Скажи пожалуйста, ты всегда хотела пойти этой дорогой или это было решение родителей?
Мария Захарова: Вообще я любила математику, до сих пор её люблю. У меня хобби было, я летом ехала в магазин, покупала сборники задач по геометрии, тригонометрии, по математике, и просто решала их летом для себя. Но я жила в междумирье. Вторая часть школы проходила на сломе.
Ты понимаешь, мои школьные годы в московской школе… Это же была ещё реформа образования, которая началась полным ходом. У нас каждый год было что-то новенькое. Мы, начиная с 4-го класса, начали сдавать экзамены каждый год. Что-то было фантасмагорически придумано новаторское, подходы и так далее. И вот мы приходили, а все смотрели съезды. Помнишь съезды? И невозможно было оторвать. И мы садились, и тоже смотрели съезды. Нам учиться бы, да? У нас постоянно была нехватка преподавателей. Потому что Москва, представляешь 86-й, 87-й, 88-й, какая тенденция? Все уезжали!
А у нас школа с английским уклоном, она была обычная, у меня во дворе, не потому, что это была какая-то, как ты говоришь блатная, просто школа, которая была рядом с домом, я в неё и пошла.
Так как преподаватели были с английским хорошим, они все уезжали. У нас каждый год был новый математик, новый преподаватель русского языка, и все преподаватели менялись, и я вот в этом росла. Я была в междумирье… О чём там не могла мечтать? мы вообще не понимали, что происходит!
Основ не было, все основы рухнули в момент, и все пытались понять: «а что происходит, а что будет?» И что-то вроде интересное, и что-то вроде страшное, и непонятное. В финансовом плане я вообще молчу, потому что, когда мы уехали, извините, из Советского Союза в девяностом году, а вернулись в Российскую Федерацию, и за эти три года родители из людей среднего класса превратились в людей без всего, остались только квартиры. Вот слава Богу, большое всем спасибо, за то, что оставили квартиры.
Все их накопления, всё что они работали - а у меня работали и папа, и мама всегда, превратилось в батон хлеба, и в две газеты: вот всё, на что они скопили за всю свою жизнь. Мы приехали в обнулившийся мир во всех смыслах, а ты говоришь – «блат». У меня отец приходил с работы просто без всего, потому что не платили зарплату. Люди, занимавшиеся так или иначе какой-то политической деятельностью, пусть это даже внешняя политика - они превратились по большому счёту в изгоев в собственной стране.
Ориентиры были потеряны! Для того, чтобы выжить, он пошёл по субботам, воскресеньям заниматься какой-то администраторской деятельностью. Где-то сидел там под лестницей какие-то штамповал билетики. Вот это человек с высшим образованием, с огромным багажом, со знанием четырёх иностранных языков! Он не мог работать в международной корпорации, потому что он работал в МИДе. И поэтому то, что я оказалась в МГИМО — это стечение огромного количества обстоятельств.
Во-первых, я учила китайский, мы жили в Китае и не было возможности заниматься чем-либо, ну представляешь - ни интернета, ни телевидения, ни кружков — ничего.
Была только школа Пекинская с огромным количеством дополнительных занятий. Наши преподаватели вели их. Моя мама привозила огромное количество книг из Москвы: искусство, культура, литература, занималась со мной таким образом. И китайский язык.
Я приехала в Москву 1993 года. Единственное, что у меня было - это вот этот китайский язык, который я могла сдать. Английский я бы не сдала, конкурс был феноменальный и все готовились, а где я буду готовиться?
И самый главный момент — девяносто третий год, высшее образование тоже перестало котироваться. Все пошли в бизнес. У нас мальчиков не было, у нас из курса в 95 человек мальчиков было чуть больше 10. Мы шутили, что у нас было 15 Маш, 13 Кать и 10 мальчиков. На курсе! Вот ты говоришь – «мечта»! Мечта была хоть как-то, хоть что-то нащупать, хоть какую-то почву под ногами. Вот была мечта!
Ю. К.: Страна должна была это узнать, понимаешь?
М. Захарова: Вот ты говоришь: «Что было легче - тогда, или сейчас?» — Конечно сейчас легче! Знаешь почему? В общении с партнёрами, во внешнеполитических разговорах. Потому что есть прошлый опыт: и того, как всё рухнуло, и того, через что прошла страна. И без этого опыта многое сейчас было бы просто непонятно.
Но я про себя говорю. О каких мечтах мы говорим? Конечно, в теории, мне хотелось заниматься чем-то таким международным или журналистикой, как Владимир Куликов, наш прекрасный журналист, китаист, как папа.
Мама мне сразу сказала: «Деточка, у нас женщины не могут быть ничем и никем связанными с международкой — это удел мужчин, запомни»
Мне как-то очень притягательным казалось, что делает мама. Это творчество, это искусство, музеи, культура, какой-то креатив. Как это сочетать? Журналистика сама по себе никогда не была интереса, я к тому, чтобы тебя показывали… Или что-то такое творческо-информационно-международное. Тогда же названия не было ещё - ни PR, ни связи с общественностью… Это всё стечение большого количества обстоятельств и факторов, то что называется судьбой.
Ю. К.: Ты очень философски говоришь, но пока у нас получается так, что мы обходим черно-белое. Ты всё время находишь возможность и способы: у тебя талант объяснить ситуацию таким образом, что становится очень спокойно. У Высоцкого песня есть: «Я не люблю». Вот ты можешь сказать мне - что ты по-настоящему не любишь?
М. Захарова: Я не люблю предательство. Я могу многое объяснить, я очень многое могу понять. И с этой нелюбовью к предательству очень сложно жить. Потому что это в равной степени относится и к себе же. То есть то, что ты хочешь иногда себе позволить, ты понимаешь, что это будет предательство.
Ю. К.: А предательство ты рассматриваешь даже в повседневной жизни? Какие-то ситуации, когда…
М. Захарова: А ты считаешь, что предательство - это когда пришли фашисты и пытают? Конечно, в ежедневном мире. И мелкие бытовые вещи вызывают иногда очень болезненную у меня реакцию. Потому что ставки слишком маленькие. Это не вопрос жизни и смерти, это вопрос – «могу или не могу». Потому что человеку вообще ничего не стоило не предавать, а он предал, с моей точки зрения. Да? Вот в мелочи? Это опять вопрос пропорции, да? Это вопрос резонанса.
То, что взрослому нипочём, для ребёнка - катастрофа. И здесь тоже самое. Вопрос пропорции. То есть, когда ты понимаешь, что у человека не стоял вопрос жизни и смерти, а он в общем-то прошёл мимо. Да, и вот это убивает вообще наповал. Когда ты понимаешь, что у человека была дилемма, он мучился - и всё равно ты воспринимаешь это как предательство. Ну тут ещё не так это обидно и не так это больно. Вот это я не люблю.
Я не люблю, наверное, безразличие. Потому что я считаю это предательством. Одно из самых низких качеств - безразличие. Потому что ты предаёшь каждый день. Себя, всех, ты проходишь мимо. Весь комплекс: это и леность, это и отсутствие любви, всего! Безразличие - да, не люблю. Наверно ещё что-то не люблю.
Ю. К.: Спасибо тебе большое, я рад, что нам удалось провести это интервью. Хочу признаться, что в таком формате, наверное, это вообще первое интервью в моей жизни. И оно очень сложное с точки зрения, что я готовился к нему…
М. Захарова: Ну, есть такой вопрос, который ты не задал потому, что ты решил меня пощадить или что-то ещё? Ну задай!
Ю. К.: Да, есть.
М. Захарова: Ну!
Ю. К.: А ты веришь во всё, что ты говоришь с высокой трибуны представителя МИД Российской Федерации?
М. Захарова: Я верю в церкви. Вот я в церковь хожу, там я верю. Потому что я не знаю, я ищу, я могу только чувствовать. То, что не подлежит проверке — это вопрос Веры, да. То, что ты не можешь осознать, не только проверить — просто осознать. Это не твоего масштаба вопросы и задачи. То, что я говорю, и то, что я озвучиваю, я могу не до конца понимать — это 100%.
Потому что это невозможно до конца понять. И для того, чтобы это понять… всё, что связано с международными отношениями — это и есть суть этого мира. Это история, культура, это борьба добра со злом, это осознание и добра, и зла, это их переплетение, это борьба за интересы, это формулирование интересов, это личность в истории, и значение истории для личности, это примат государства или примат личности — это всё.
И международные отношения, как говорят наши западные партнеры — это и есть вот это самое comprehensive. То есть всеобъемлющая вещь. Понять это до конца нельзя. Опять вспоминаем Толстого, «Войну и Мир». Ты вспомни, Бородино, ведь что он пишет? Никто не может понять, это победа или поражение? И международные отношения - про это.
Вторая мировая война закончилась победой, но разве она закончилась? Как понять - сегодняшняя Победа является окончательной? Является победой? Отложенной победой? Отложенным поражением? Ты не можешь, ты — человек. Поэтому есть вещи, которые не дано понять никому. А уж мне тем более. Есть вещи, с которыми я не могу быть согласна, да? Потому что я их либо не до конца понимаю, либо потому, что у меня есть внутреннее несогласие. А есть вещи, с которыми я не согласна, но к которым я потом прихожу через понимание. Просто есть отложенное понимание, когда я говорю о том, что я не понимаю, но я буду думать на этот счёт.
И потом ты вдруг находишь себе ответ, совершенно в какой-то мимолётной вещи. Понимаешь? Ты размышляешь, размышляешь, размышляешь и вдруг раз, и находишь ответ.
Ю. К.: Вот те студенты, которые сейчас пришли нам мешать разговаривать в эту столовую МГИМО, уверен, что им будет очень полезно услышать твой ответ на этот достаточно сложный вопрос. Блестящий ответ, отличное интервью. Я получил огромное удовольствие от общения, и очень надеюсь, что мы ещё не раз встретимся и обсудим и глобальные проблемы, и котика Виктора, и всё, что вообще волнует человечество сегодняшним днём. Спасибо большое!