Интервью Медиамакс с журналистом, менеджером региональных офисов Transparency International Georgia Звиадом Коридзе.
(Интервью было записано в Тбилиси 27 ноября 2024 года - до начала массовых акций протестов в Грузии).
- Как Вы думаете, была возможность для того, чтобы после обретения независимости Грузия, Армения и Азербайджан сформировали формат для регионального сотрудничества и гармонизации своих внешнеполитических устремлений?
- О гармонизации усилий надо было думать раньше - в конце 80-х, когда было очевидно, что Советский Союз скоро развалится. К сожалению, всем трем странам не повезло с лидерами.
- Вы считаете, что корни сегодняшних проблем уходят в Советский Союз?
- Конечно! Меня часто спрашивали, почему три страны Южного Кавказа не смогли выстроить сотрудничество по образцу трех стран Балтии. Главная причина заключается в том, что балтийские страны к этому стремились, думали и работали, а страны Южного Кавказа - наоборот. Несмотря на то, что у нас были более сильные исторических связи, отношения, дружба и взаимопонимание как в культурном, так и в бытовом плане, лидеры в странах Балтии оказались гораздо более прагматичными и разумными.
- Что может объединить нас сегодня?
- История нас объединить не может. За последние три десятилетия мы многое натворили, и исторический контекст только мешает. К сожалению, во всех трех странах существуют серьезные фобии в отношении друг друга.
Нас может объединить география, но сегодня она не играет активной роли. География помогла Грузии в том смысле, что труба Баку-Джейхан была проложена через нашу страну. Но если политическая ситуация между Арменией и Азербайджаном изменится, для трубы может найтись другой маршрут.
Мы должны создать свою систему безопасности и найти партнеров для ее поддержки, которые бы подходили всем трем странам. Второе - общий рынок, о котором мы даже серьезно не думали. Отдельно взятая Армения, отдельно взятая Грузия и даже отдельно взятый Азербайджан - не очень привлекательные страны для инвестиций, а единый кавказский рынок - это уже другой вопрос.
Далее - создать единое культурное пространство, и это вовсе не означает, что мы должны отказаться от своих национальных проектов или от своей идентичности.
- За прошедшие три десятилетия много раз возникала идея создания системы региональной безопасности в формате 3+3. Очередная попытка придать этой идее более конкретные очертания была сделана после войны 2020 года со стороны России и Турции при негласном участии Азербайджана, однако Грузия до сих пор не принимала участия в заседаниях министров иностранных дел.
- Если Грузия войдет в формат «3+3», то места для Армении я там не вижу, потому что
в Грузии, Азербайджане, Турции, России и Иране у власти находятся авторитарные режимы.
С кем Кобахидзе (премьер-министр Грузии-Медиамакс) ищет общий язык? С правителями, которым не интересна демократия - с Лукашенко, с Орбаном.
- Насколько то, что происходит в Армении, интересно и актуально для грузинского общества?
- В Грузии есть политики и эксперты, которые говорят: посмотрите на Армению, она пошла против России и потеряла Карабах, если и мы пойдем против России - потеряем еще что-то.
Но армянское правительство принимает сегодня новые решения, и не стоит воспринимать это только с точки зрения российского фактора. Армения хочет стать современным государством, обсуждаются понятия «реальной» и исторической Армении.
В Грузия предложения и программы властей архаичны, у них нет современного, ориентированного на будущее лозунга. Армения пытается «выйти из истории» и стать современным государством. Алиев тоже опирается на историю, и его единственный реальный конек - нефть. Он провел огромный международный саммит, посвященный проблемам изменения климата, который открыл словами о том, что «нефть – это дар Божий». Потому что благодаря этому дару он получил власть. Нефтяным странам очень трудно идти путем демократии: «у меня есть нефть, я богатый, а раз я богатый - то зачем мне демократия?».
Любой авторитаризм, патриархальная форма правления - это вчерашний день, это история. Когда Алиев-старший и Шеварднадзе начинали строить стратегическое партнерство между Азербайджаном и Грузией, они думали о будущем, а взаимодействие Иванишвили и Алиева-младшего идет совсем в другом направлении.
- Но ведь нельзя полностью отказаться от истории?
- Историю оставим в музеях, в книгах. Если мы будем рассматривать наши сегодняшние политические реалии сквозь призму истории, мы должны воевать. В истории нет другой матрицы. Отдадим ей должное, возложим венок на могилу истории, скажем «спасибо» нашим предкам. Когда в отношениях между нашими странами что-то не получается, мы опираемся на историю, и так было всегда. А если мы будем смотреть сквозь другую призму, получим другую реальность.
Со Звиадом Коридзе беседовал Ара Тадевосян
