Интервью Медиамакс с профессором политических наук Государственного университета Ильи (Ilia State University) Давидом Апрасидзе.
(Интервью было записано в Тбилиси 25 ноября 2024 года - до начала массовых акций протестов в Грузии).
- Так называемый «стратегический поворот» во внешней политике Грузии - это завершенный процесс или еще есть шанс вернуться к прежнему курсу?
- Думаю, что пока есть возможность для того, чтобы Грузия вернулась к прежнему внешнеполитическому курсу. Но, говоря рационально, что мы можем ожидать? По правде говоря, шансы крайне малы.
«Грузинская мечта» объявила о своей победе на выборах, но внутренние протесты и сопротивление остаются относительно слабыми. Не хочу обвинять оппозицию: ее слабость и разобщенность обусловлены и объективными причинами.
Единственный шанс вернуть Грузию к прежнему курсу - это наложить очень сильные санкции, оказать внешнее давление, не признавать новые власти, приостановить безвизовый режим и так далее. Но я не ожидаю, что это произойдет в ближайшем будущем, потому что в мире и без нас слишком много проблем. Нам нравится думать, что мы находимся в центре мира, но это не так.
Другой вариант - если сама «Грузинская мечта» скажет европейцам: «если хотите, мы можем возобновить процесс, но на наших условиях».
Таким образом, я ожидаю, что мы останемся в состоянии неопределенности. И это как раз то, чего на самом деле больше всего хочет Бидзина Иванишвили. Так что если не произойдет драматических геополитических изменений, Грузия останется своего рода буферной зоной между Россией и Европой.
- Южный Кавказ выглядит сегодня гораздо более разобщенным, чем 20-25 лет назад. Тогда Грузия была откровенно проевропейской страной, Азербайджан казался более проевропейским, чем пророссийским, а Армения считалась пророссийской. Сегодня кажется, что Грузия становится более пророссийской, Азербайджан позиционирует себя как самодостаточное государство - президент Алиев критикует Запад, ЕС и Францию. Армения пытается стать более проевропейской и сократить зависимость от России. Как долго так может продолжаться?
- Я полностью согласен с вашей оценкой. Я размышлял, что, возможно, именно геополитические ограничения привели «Грузинскую мечту» к таким решениям. С другой стороны, когда я смотрю, как развивалась внутренняя политика в течение времени, то все равно прихожу к своему первоначальному выводу о том, что все сводится к удержанию власти. В противном случае возможность иметь Армению «на своей стороне» значительно изменила бы логику в регионе.
Не думаю, что мы сегодня способны самостоятельно определять свою судьбу или свое место. Это означает, что чем больше мы разрываем связи с Западом, тем большее влияние Россия получит в регионе. Поэтому, если ситуация продолжится в том же ключе, российское влияние будет расти.
Грузия, возможно, присоединится не напрямую к Евразийскому союзу, но к формату 3+3 (Армения, Азербайджан, Грузия+Россия, Турция, Иран-ред.), и постепенно переместится на эту орбиту.
- Есть и другой фактор - никто не знает, как далеко сможет пойти армянское руководство в своей проевропейской позиции. Российское влияние по-прежнему велико: в Армении остается российская военная база, продолжается экономическая и энергетическая зависимость. Кроме того, как Вы заметили, сегодня этот регион не является приоритетом для ЕС, поскольку у ЕС есть множество других проблем, в частности, вступление в должность президента Трампа в январе 2025 года.
Как вы думаете, может ли эта ситуация создать вызовы для двусторонних армяно-грузинских отношений, или стороны смогут сохранить необходимый уровень отношений, несмотря на геополитические различия?
- Я, конечно, не эксперт по армянской внешней политике, но я всегда наблюдал, что Армения всегда вела очень рациональную политику в отношении Грузии. Независимо от того, какие изменения происходили во внешней политике Грузии, Армения всегда их принимала и подстраивалась соответствующим образом.
Я думаю, что напряженности в двусторонних отношениях не будет. Насколько я понимаю, между руководителями двух стран существуют личные контакты, и это поможет сгладить возможные вопросы.
- За последние два года армянский премьер и другие высокопоставленные чиновники говорили о необходимости не только добрососедских, но стратегических отношений с Грузией. Но складывается впечатление, что эти громкие заявления лишены реального содержания.
- Если обе страны продолжат путь западной интеграции, это создаст основу для стратегических отношений, поскольку будет существовать стратегическая цель, которой нужно будет достичь. Если в какой-то момент внешние обстоятельства позволят Грузии продолжить прозападный путь, появится потребность в стратегических отношениях.
- Экономически и политически Азербайджан и Турция очень важны для Грузии. Может ли переориентация Грузии как-то повлиять на отношения с этими странами?
- Можно сказать, что это окажет скорее укрепляющий эффект. Это будет цементировать отношения между Турцией, Грузией и Азербайджаном, и основным посланием будет: «Давайте не вмешивать Запад в дела региона». В то же время, думаю, что Азербайджан и Турция не будут приветствовать усиление российского влияния в Грузии. Поэтому я считаю, что они будут поддерживать Грузию в поддержании определенного баланса. На мой взгляд, когда грузинские власти рассматривали дистанцирование от Европы, они, вероятно, рассчитывали на то, что Турция сможет заполнить образовавшийся вакуум.
- Конечно, хорошо, когда правительства и политики Армении и Грузии поддерживают контакты. Но сегодня нам не хватает контактов между людьми. Армяне часто посещают Грузию по очевидным причинам - туризм и транзит. Но многие грузины никогда не были в Армении. Иногда кажется, что для них Армения словно не существует на карте. Как Вы думаете, должны ли правительства сыграть какую-то роль в стимулировании контактов?
- Я согласен с вашим наблюдением. В течение многих лет мы как бы игнорировали нашу географию. Мы не знаем, что происходит в Армении, не знаем, что происходит в Азербайджане. Думаю, это можно изменить.
Я работаю в университете, и считаю, что вузы могут сотрудничать и, например, организовывать обменные программы. Это не требует больших расходов. Также можно инциировать взаимные визиты и обмены между учащимися старших школ. Это тоже возможно.
С Давидом Апрасидзе беседовал Ара Тадевосян
